От Криптономикон
К All
Дата 11.03.2017 18:42:37
Рубрики WWII; Современность;

Разьяснение от И.И. Ивлева про потери в 42 миллиона

http://soldat.ru/news/1062.html
9 марта с.г. опубликовано 5 частей статьи "Убыль населения СССР в 1941-1945 гг. Потери военнослужащих и гражданских лиц за период Великой Отечественной войны"

http://soldat.ru/news/1064.html
http://soldat.ru/news/1065.html
http://soldat.ru/news/1066.html
http://soldat.ru/news/1067.html
http://soldat.ru/news/1068.html
От badger
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 12.03.2017 05:06:03

Re: Разьяснение от...

Приступим к выявлению общей убыли населения СССР за годы войны в целом. Исходные сведения документальны и сейчас доступны каждому. Имеющий глаза да увидит, а взявший калькулятор да сочтёт. Сразу оговорюсь, что в представленные ниже данные по убыли населения не включены не родившиеся дети, которые могли бы родиться у погибших военнослужащих и гражданских лиц, будь они живы (так называемые "скрытые потери войны"). Дистанцируемся от этого лукавства.

> http://soldat.ru/news/1065.html

Ахренеть просто, у него 42 миллиона - это даже не демографические потери :)


Есть переписи 1939, 1959 и 1979 годов в СССР


1939 - 170 миллионов
1959 - 208 миллионов
1979 - 262 миллиона

Промежутки времени равные - 59-39 = 20 лет, 79-59 = 20 лет

Прирост населения - 39-59 208-170 = 38 миллиона , 59-79 = 262-208 = 54 миллиона


Разница 54 - 38 = 16 миллионов...

При этом надо учитывать, что уже после переписи 1939 года произошло присоединение к СССР территорий прибалтийских республик, Западной Украины и Белоруссии, Бессарабии и Северной Буковины...
Возьмём население присоединённых территорий как 17 миллионов (как "верхнюю" оценку, так сказать), соответственно, население СССР после присоединения - 170 + 17 = 187 миллионов.

Тогда, разница между скорректированной цифрой 1939 и 1959 года - 208 - 187 = 21 миллион человек.


Соответственно, за благополучный период 59-79 годов прирост населения СССР - 54 миллиона человек, за период 1939-1959 (война) - 21 миллион человек.

Считаем разницу: 54 - 21 = 33 миллиона человек...

Это, вообщем-то, разумная "верхняя" граница демографических потерь, то есть с теми самыми нерождёнными детьми, которых Ивлев, якобы, не учитывает...

Сравнивая с оценкой возможных демографических потерь СССР цифра в 42 миллиона прямых потерь - это явно ненаучная фантастика...

От badger
К badger (12.03.2017 05:06:03)
Дата 12.03.2017 06:24:53

Re: Разьяснение от...

>Сравнивая с оценкой возможных демографических потерь СССР цифра в 42 миллиона прямых потерь - это явно ненаучная фантастика...

42 миллиона может фигурировать как общая цифра смертей по всем причинам в период с 1941 по 1945 годы...
Но для получения потерь населения именно вследствие войны из неё надо не забывать вычитать порядка 15-20 миллионов смертей от естественных причин, которые бы неизбежно имели бы место за этот период...
От Криптономикон
К badger (12.03.2017 06:24:53)
Дата 12.03.2017 10:05:27

Re: Разьяснение от...

>>Сравнивая с оценкой возможных демографических потерь СССР цифра в 42 миллиона прямых потерь - это явно ненаучная фантастика...
>
>42 миллиона может фигурировать как общая цифра смертей по всем причинам в период с 1941 по 1945 годы...
>Но для получения потерь населения именно вследствие войны из неё надо не забывать вычитать порядка 15-20 миллионов смертей от естественных причин, которые бы неизбежно имели бы место за этот период...

Из общей убыли населения СССР в 52.812.657 чел. убыль по категориям составила:

а) естественная смертность – 10.833.240 чел. (согласно взглядам демографов, эта убыль не должна учитываться в численности безвозвратных потерь из-за действия факторов войны ввиду "естественности" ухода из жизни).

б) безвозвратные потери военнослужащих ВС СССР из-за действия факторов войны (погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести) – не менее 19.413.169 чел. ("Умылись кровью?", часть И.И. Ивлева, М.: "Яуза-ЭКСМО", 2012, с. 501, см. таблицу ниже), из них пропало без вести около 12,7 млн чел.;

в) безвозвратные потери гражданского населения на всей территории СССР из-за действия факторов войны – 22.566.248 чел. (определено по разнице).
К факторам войны на всей территории СССР отнесены:
- насильственная смерть в зонах боевых действий от обеих армий и от рук противника в тылу;
- ухудшение или исчезновение медицинского обслуживания, отсутствие медикаментов;
- резкое уменьшение или исчезновение ресурсов продовольствия и питьевой воды, посевных площадей и семенного фонда;
- разрушение жилья;
- увеличение продолжительности рабочего дня, снятие выходных и отпусков, изнурительный труд на оборонительных работах;
- отсутствие добротной одежды и обуви;
- постоянное чувство страха за жизнь;
- прочее.

Из 22.566.248 чел. безвозвратных потерь гражданских лиц:

- погибло насильственно в тылу противника, а также от голода в блокаде Ленинграда - 6.716.760 чел. (общая численность "убитых и замученных мирных граждан - 6.074.957 чел., а также 641.803 - погибших от голода вследствие блокады Ленинграда"), источники: ГАРФ, ф. Р-7021, оп. 1 - "Акт Чрезвычайной Государственной комиссии от 1 марта 1946 г.", также см.: Руденко Р.А. "Забвению не подлежит", газета "Правда", 24 марта 1969 г., также см. "История СССР с древнейших времён до наших дней". - М., 1973, т. 10, с. 390;

- умерло на работах в Германии и осталось на Западе - до 2.700.000 чел.: умерло 2.164.313 чел. (обзорный том Книги Памяти РФ, 1995 г., с. 406), невозвращенцев с Запада от 451.561 до 535.000 чел. (451.561 чел - В.Н. Земсков, см. там же, 535.000 чел. - свидетельство Д. А. Волкогонова в 1994 г. о численности переданных списков невозвращенцев);

- погибло (умерло) в зонах боёв и вне их - от голода или скудного рациона питания, болезней, разрушения жилья, непосильного труда, прочего по всему СССР и зарубежью (без Ленинграда, тыла противника и Германии), определено разницей:

22.566.248 - 6.716.760 - 2.700.000 = 13.149.488 чел.
От badger
К Криптономикон (12.03.2017 10:05:27)
Дата 12.03.2017 11:20:23

Re: Разьяснение от...

>Из общей убыли населения СССР в 52.812.657 чел. убыль по категориям составила:

Кто посчитал эти 52 миллиона с точностью до одного человека - непонятно.


>а) естественная смертность – 10.833.240 чел. (согласно взглядам демографов, эта убыль не должна учитываться в численности безвозвратных потерь из-за действия факторов войны ввиду "естественности" ухода из жизни).

На почти 200 миллионов населения довоенного СССР 10 миллионов естественной смертности на 4 года войны - цифра очевидно заниженная, естественная смертность на те времена не ниже 2% в год была. Возможно, 10 миллионов включает только неоккупированные территории, ввиду отсутствия учета на оккупированных, но для получения реальной цифры надо считать с оккупированными территориями естественную смертность. Реальная естественная убыль за годы войны - не ниже 15-20 миллионов.


>б) безвозвратные потери военнослужащих ВС СССР из-за действия факторов войны (погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести) – не менее 19.413.169 чел. ("Умылись кровью?", часть И.И. Ивлева, М.: "Яуза-ЭКСМО", 2012, с. 501, см. таблицу ниже), из них пропало без вести около 12,7 млн чел.;

Здесь в составе 19 миллионов считаются пленные, из которых 2 миллиона вернулось назад, это уже явная подтасовка...
Откуда взялось 12 миллионов пропавших без вести военнослужащих - тоже вопрос...


>в) безвозвратные потери гражданского населения на всей территории СССР из-за действия факторов войны – 22.566.248 чел. (определено по разнице).

По какой разнице определено ?


>- умерло на работах в Германии и осталось на Западе - до 2.700.000 чел.: умерло 2.164.313 чел. (обзорный том Книги Памяти РФ, 1995 г., с. 406), невозвращенцев с Запада от 451.561 до 535.000 чел. (451.561 чел - В.Н. Земсков, см. там же, 535.000 чел. - свидетельство Д. А. Волкогонова в 1994 г. о численности переданных списков невозвращенцев);

Остались на западе - это не умерли...
От Криптономикон
К badger (12.03.2017 11:20:23)
Дата 12.03.2017 12:01:58

Re: Разьяснение от...

>>Из общей убыли населения СССР в 52.812.657 чел. убыль по категориям составила:
>
>Кто посчитал эти 52 миллиона с точностью до одного человека - непонятно.
По данным Центрального управления народно-хозяйственного учёта Госплана СССР на 1 июля 1941 г. в стране имелось гражданского населения 199.920.100* чел. (РГАЭ-1562-20-241-80об). Кроме того, в ВС СССР проходило службу 5.082.305 чел. (публикация маршала Советского Союза М.В. Захарова в 1968 г. на основе документов: ЦАМО РФ-15А-2245-83-1, 25). В ВС СССР входила численность Рабоче-Крестьянской Красной Армии, флота, войск НКВД СССР и военизированных формирований других наркоматов, состоявших на балансе Наркомата обороны. Военнослужащие ВС СССР в численность гражданского населения СССР, показанную региональными управлениями Госплана, не входили. Они являлись экстерриториальными и привязанными к военным округам и флотам, дислоцирующимся в нескольких регионах каждый. Региональные органы Госплана проводили учёт только по гражданским лицам, а РККА, РКВМФ, НКВД – по своим контингентам дополнительно к сведениям Госплана. Также см. постскриптум ниже.
По данным Госплана СССР численность гражданского населения на 1 июля 1945 г. – 151.165.200 чел.

Источники:
РГАЭ-1562-20-564, лл. 46, 47, 47об
РГАЭ-1562-20-565, лл. 116, 239
РГАЭ-1562-20-566, лл. 13, 14, 40, 41, 57, 81, 98, 99, 125
РГАЭ-1562-20-567, лл. 61, 130об, 161, 181, 204
РГАЭ-1562-20-568, лл. 98, 207 (копии документов ниже размещены по алфавиту латинского названия скана).
>>а) естественная смертность – 10.833.240 чел. (согласно взглядам демографов, эта убыль не должна учитываться в численности безвозвратных потерь из-за действия факторов войны ввиду "естественности" ухода из жизни).
>Естественные рождаемость и смертность определены документально по уровню 1941 г. За годы войны вплоть до 1 июля 1945 г. могло родиться 17.619.776 детей. Из них могло умереть за тот же срок 5.760.000 чел., а общая естественная смертность могла составить 10.833.240 чел. Все 3 числа - оценки по документам 1941 г. в связи с отсутствием сведений по всему СССР за войну из-за оккупации: РГАЭ-1562-20-262-1 (рождаемость), РГАЭ-1562-20-264-1об (смертность). Государственная комиссия величину детской смертности детей, родившихся за 4 года войны, указала лишь в 1,3 млн чел. Однако, только за 1 год в 1941 г. смертность детей в возрасте до 4 лет составила 1,44 млн. Не будет лишним в качестве справки сказать о том, что детей в возрасте до 1 года в 1941 г. умерло не менее 0,84 млн чел., а в возрасте до 14 лет включительно – 1,586 млн чел. Детская смертность являлась бичом страны. Благодаря вниманию к проблеме руководства страны в послевоенные годы она была кардинально уменьшена.

Обращаю внимание на текстовые расчёты рождаемости и естественной смертности вслед за копиями соответствующих документов.
>На почти 200 миллионов населения довоенного СССР 10 миллионов естественной смертности на 4 года войны - цифра очевидно заниженная, естественная смертность на те времена не ниже 2% в год была. Возможно, 10 миллионов включает только неоккупированные территории, ввиду отсутствия учета на оккупированных, но для получения реальной цифры надо считать с оккупированными территориями естественную смертность. Реальная естественная убыль за годы войны - не ниже 15-20 миллионов.


>>б) безвозвратные потери военнослужащих ВС СССР из-за действия факторов войны (погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести) – не менее 19.413.169 чел. ("Умылись кровью?", часть И.И. Ивлева, М.: "Яуза-ЭКСМО", 2012, с. 501, см. таблицу ниже), из них пропало без вести около 12,7 млн чел.;
>
>Здесь в составе 19 миллионов считаются пленные, из которых 2 миллиона вернулось назад, это уже явная подтасовка...
>Откуда взялось 12 миллионов пропавших без вести военнослужащих - тоже вопрос...


>>в) безвозвратные потери гражданского населения на всей территории СССР из-за действия факторов войны – 22.566.248 чел. (определено по разнице).
>
>По какой разнице определено ?
Численность перемещённых лиц (находившиеся в движении репатрианты из-за рубежа и внутренние, не покидавшие СССР), а также "невозвращенцев", составила 5.804.524 чел. (публикация В.Н. Земскова: "Война и общество, 1941-1945", книга вторая - М.: Наука, 2004).

Общая численность всех граждан СССР на 1 июля 1945 г. – 169.809.524 чел. (гражданские лица + ВС СССР + перемещённые лица = 151.165.200 + 12.839.800 + 5.804.524).

За вычетом родившихся в войну и с учётом умерших за 4 года детей несложно установить численность лиц, живших к 22 июня 1941 г. – 157.949.748 чел. (169.809.524 – 17.619.776 + 5.760.000). Государственная комиссия численность населения СССР на 1 июля 1945 г. не привела, необоснованно оперируя данными на 31 декабря 1945 г. (170,5 млн чел.). Но за полгода естественный прирост населения СССР составил 0,848 млн чел. и на эту величину заведомо завысил планку расчётов!

Ресурс населения СССР вместе с родившимися детьми, не будь безвозвратных потерь в войне, естественной смертности и не будь преждевременных смертей 5,76 млн детей, составил бы 222.622.181 чел. (205.002.405 + 17.619.776).

Убыль населения СССР за 22.06.41-01.07.45 можно рассчитать двумя способами:

1. Из общего ресурса населения в 222.622.181 чел. вычтем общее число всех учтённых выше граждан СССР на 1 июля 1945 г. в 169.809.524 чел. И мы получим общую убыль населения в 52.812.657 чел.

2. Тех же утраченных 52.812.657 чел. получим, если от численности населения СССР на начало войны в 205.002.405 чел. отнимем число тех граждан, кто жил к началу войны и остался жив к 1 июля 1945 г. – 157.949.748 млн чел., а затем прибавим число умерших в войну детей 5.760.000 млн чел. (205.002.405 – 157.949.748 + 5.760.000).

>>- умерло на работах в Германии и осталось на Западе - до 2.700.000 чел.: умерло 2.164.313 чел. (обзорный том Книги Памяти РФ, 1995 г., с. 406), невозвращенцев с Запада от 451.561 до 535.000 чел. (451.561 чел - В.Н. Земсков, см. там же, 535.000 чел. - свидетельство Д. А. Волкогонова в 1994 г. о численности переданных списков невозвращенцев);
>
>Остались на западе - это не умерли...
От серж
К Криптономикон (12.03.2017 12:01:58)
Дата 12.03.2017 12:09:26

Re: Разьяснение от...

>>>Из общей убыли населения СССР в 52.812.657 чел. убыль по категориям составила:
>>
>>Кто посчитал эти 52 миллиона с точностью до одного человека - непонятно.
>По данным Центрального управления народно-хозяйственного учёта Госплана СССР на 1 июля 1941 г. в стране имелось гражданского населения 199.920.100* чел. (РГАЭ-1562-20-241-80об). Кроме того, в ВС СССР проходило службу 5.082.305 чел. (публикация маршала Советского Союза М.В. Захарова в 1968 г. на основе документов: ЦАМО РФ-15А-2245-83-1, 25). В ВС СССР входила численность Рабоче-Крестьянской Красной Армии, флота, войск НКВД СССР и военизированных формирований других наркоматов, состоявших на балансе Наркомата обороны. Военнослужащие ВС СССР в численность гражданского населения СССР, показанную региональными управлениями Госплана, не входили. Они являлись экстерриториальными и привязанными к военным округам и флотам, дислоцирующимся в нескольких регионах каждый. Региональные органы Госплана проводили учёт только по гражданским лицам, а РККА, РКВМФ, НКВД – по своим контингентам дополнительно к сведениям Госплана. Также см. постскриптум ниже.

Дальше можно не продолжать. В первом же абзаце куча ошибок.
От SpiritOfTheNight
К серж (12.03.2017 12:09:26)
Дата 17.03.2017 15:44:31

А можно указать на них, если не сложно. Спасибо! (-)
От серж
К SpiritOfTheNight (17.03.2017 15:44:31)
Дата 17.03.2017 16:13:19

Re: А можно...

1. О данных ЦУНХУ на 01.07.1941. "Имелось гражданского населения" - это фантазии автора.
2. По ссылке ЦАМО: там таких данных нет.
3. Численность 5.082.305 посчитана на 01.06.1941 и очень своеобразным способом.
4. В состав ВС численность военизированных формирований не входит
5. В численность 5.082.305 не вошло очень много чего.
Можно еще написать...
От серж
К Криптономикон (12.03.2017 10:05:27)
Дата 12.03.2017 10:15:09

А куда отнесены "небоевые потери" военнослужащих? (-)
От Криптономикон
К серж (12.03.2017 10:15:09)
Дата 12.03.2017 10:29:24

в этой работе учитываются все потери

куда бы их не относить
От серж
К Криптономикон (12.03.2017 10:29:24)
Дата 12.03.2017 10:37:13

Это не так (-)
От badger
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 12.03.2017 04:41:20

Тов. И.И.Ивлеву крайне необходимо наисрочнейше поручить пересчитать жертв

"Голодомора", есть хорошие шансы, что он насчитает больше текущего рекорда в 10 миллионов, и укро-"историки" умрут от зависти просто...

На всякий случай напомню, что население Украины, на момент "голодомора", составляло порядка 28 миллионов человек всё целиком.
От Alexeich
К badger (12.03.2017 04:41:20)
Дата 17.03.2017 11:25:42

Re: Тов. И.И.Ивлеву...

>"Голодомора", есть хорошие шансы, что он насчитает больше текущего рекорда в 10 миллионов, и укро-"историки" умрут от зависти просто...

Текущий рекорд - 17 миллионов. Эта цифирь была замечана на памятном знаке, установленном при учатии Ющера в Херсоне (?) кажется. в 2005 ЕМНИП году. Потом правда убрали. Более того мне даже пришлось подискутировать со свидомым "демографом" на эту тему, непробиваем. Принцип железный. "Пиши больше - что их бусурман жалеть".
От Варяг
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 11.03.2017 23:19:56

н аГосплан можно ссылку? где такая ахинея расекречена? (-)
От SpiritOfTheNight
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 11.03.2017 22:45:28

Т.е. автор во первых нашел пять миллионов которые "военные" до войны

А 10 миллионов он где еще наскреб?
От ПН
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 11.03.2017 22:31:55

Очень странно.

Получается, что и в 1941 г. численность населения страны ЦСУ считало без военнослужащих:
"Справка с численностью населения СССР на 1 января 1941 г. 22 апреля 1941 г."
http://istmat.info/node/50979

и прогноз к-ва населения СССР в 1942 году - тоже без армии:
"Записка по исчислению населения СССР в период генерального плана до 1957 г. 24 февраля 1941 г., 1941.02.24"
http://istmat.info/node/50978
"
Население СССР (в новых границах)
Численность населения на начало 1942 г. (млн.чел) - Вся территория - 201,4
"

А вот по документам ЦСУ 1946 года. Например, Украина:
"Расчет движения населения за период 1941-1945 гг. по УССР. 23 апреля 1946 г., 1946.04.23"
http://istmat.info/node/47906
"
Cколько убыло населения, а также прибыло за период 1941-45 г/ исчерпывающих данных нет.
"
От ttt2
К ПН (11.03.2017 22:31:55)
Дата 13.03.2017 08:56:53

Откуда?

>Получается, что и в 1941 г. численность населения страны ЦСУ считало без военнослужащих:

Вы справки почитайте. Там прямая связь с итогами переписи 1939, а тогда итоги были С ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ

Меньше слушайте Ивлева. Ни одна страна не ведет учет населения без военнослужащих.

С уважением
От badger
К ПН (11.03.2017 22:31:55)
Дата 12.03.2017 06:43:01

Re: Очень странно.

>и прогноз к-ва населения СССР в 1942 году - тоже без армии:
>"Записка по исчислению населения СССР в период генерального плана до 1957 г. 24 февраля 1941 г., 1941.02.24"
> http://istmat.info/node/50978

Спасибо! Вот, прогноз населения на 1957 год по вашей ссылке:

Прогноз численности населения на 1957 год
[86K]




230 миллионов человек... Фактическая перепись 1959 года - 208 миллионов человек... Корректируем на два "недостающих" года (1959-1957) - 234 миллиона человек, соответственно, демографические потери 234 - 208 = 26 миллионов человек, по оценки из 41 года, так сказать...
От Криптономикон
К ПН (11.03.2017 22:31:55)
Дата 11.03.2017 22:47:03

Re: Очень странно.

>Получается, что и в 1941 г. численность населения страны ЦСУ считало без военнослужащих:
>"Справка с численностью населения СССР на 1 января 1941 г. 22 апреля 1941 г."
> http://istmat.info/node/50979
198 миллионов
>и прогноз к-ва населения СССР в 1942 году - тоже без армии:
>"Записка по исчислению населения СССР в период генерального плана до 1957 г. 24 февраля 1941 г., 1941.02.24"
> http://istmat.info/node/50978
>"
>Население СССР (в новых границах)
>Численность населения на начало 1942 г. (млн.чел) - Вся территория - 201,4
>"
201 миллион

какие вы делаете выводы?
От ПН
К Криптономикон (11.03.2017 22:47:03)
Дата 11.03.2017 22:51:35

Re: Очень странно.

> какие вы делаете выводы?

1) "205 млн." от Ивлева - туфта.
2) 198,7 млн млн. на 1 января 1941 года не есть истина в последней инстанции. У нас перепись в 1940-41 гг., насколько мне известно, не проводилась.
От Криптономикон
К ПН (11.03.2017 22:51:35)
Дата 11.03.2017 22:59:11

Ничего кроме

>> какие вы делаете выводы?
>
>1) "205 млн." от Ивлева - туфта.
>2) 198,7 млн млн. на 1 января 1941 года не есть истина в последней инстанции. У нас перепись в 1940-41 гг., насколько мне известно, не проводилась.

вещей не имеющих отношения к вопросу, вы, по собственным, словам не привели.
От ПН
К Криптономикон (11.03.2017 22:59:11)
Дата 11.03.2017 23:00:22

Re: Ничего кроме

> вещей не имеющих отношения к вопросу, вы, по собственным, словам не привели.

Это точно.
От apple16
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 11.03.2017 21:46:21

Да сделайте уже базу данных обыкновенную

Как наследник ОБД "Мемориал"
С хорошо продуманным интерфейсом для обратной связи
и почищенными дубликатами.

Сколько там будет count(*) столько и потерь
Остальных в сад - не нашли кого-то значит присылайте документы - будем проверять и вносить.
Итоговые документы противоречивы и не полны - чего их тридцать раз пережевывать.

Это не необъятная задача - страховые и банки такими базами
ворочают без всякого напряга. Когда бизнесу нужны деньги, то всех найдут и учтут.

Существует вагон энтузиастов которые готовы копать свой полк или дивизию вообще бесплатно, вычитывать дубликаты и тп.
Те если деньги не пилить совсем уж откровенно, то затраты будут внятными.
Всяко лучше чем "книги памяти" делать, которые непонятно зачем и для кого.

Можно налог ввести - хочешь на 9 мая из бюджета денег потратить на что-то - 10% снеси на ОБД. Любишь пиариться в ленточки люби и данные возить в ОБД.
От Криптономикон
К apple16 (11.03.2017 21:46:21)
Дата 11.03.2017 22:03:42

Согласен, нужно искать точку определенности

>Как наследник ОБД "Мемориал"
>С хорошо продуманным интерфейсом для обратной связи
>и почищенными дубликатами.

>Сколько там будет count(*) столько и потерь

или в русле вашего предложения или в каком-нибудь другом, но творческий гений русского народа обязан её найти.

С уважением,
Криптономикон
От apple16
К Криптономикон (11.03.2017 22:03:42)
Дата 11.03.2017 22:36:27

"Никто не забыт" имеет вполне конкретный смысл

- как этого "никто" звали, когда он родился, кто его родственники.

Современные технологии позволяют создать и поддерживать этот список.
Кого нет в списке, тот значит забыт.
Полная определенность.
От wadimych
К apple16 (11.03.2017 21:46:21)
Дата 11.03.2017 22:02:58

Это будут военные потери

Ивлев немного не о том
От apple16
К wadimych (11.03.2017 22:02:58)
Дата 11.03.2017 22:32:28

Можно любые потери учитывать

Но индивидуально.
Иметь аргументированную оценку снизу.

Более того очевидно, что уровень источников информации разный и по самым слабеньким потери будут существенно больше чем по "железным" спискам.
Даже формально надежные медсанбатовские списки полны недостоверной информацией.


Важно изменение в механике процесса - результат предсказать заранее нельзя.
Данные публичны - всегда можно проверить любое исследование ибо ясно описано откуда дровишки. Авторитет исследователя не важен когда есть методология как проверять.

Сейчас создается впечатление жоглирования цифрами. Метод получения результатов
"путем вычитания" не выдерживает критики. Каждый рулит куда хочет и ко всем быстро находятся вопросы. Зачем все это, если есть первичные данные?

От wadimych
К apple16 (11.03.2017 22:32:28)
Дата 11.03.2017 23:29:52

Re: Можно любые...

>Но индивидуально.
>Иметь аргументированную оценку снизу.

>Более того очевидно, что уровень источников информации разный и по самым слабеньким потери будут существенно больше чем по "железным" спискам.
>Даже формально надежные медсанбатовские списки полны недостоверной информацией.


>Важно изменение в механике процесса - результат предсказать заранее нельзя.
>Данные публичны - всегда можно проверить любое исследование ибо ясно описано откуда дровишки. Авторитет исследователя не важен когда есть методология как проверять.

>Сейчас создается впечатление жоглирования цифрами. Метод получения результатов
>"путем вычитания" не выдерживает критики. Каждый рулит куда хочет и ко всем быстро находятся вопросы. Зачем все это, если есть первичные данные?

Все ок, но Ивлев "копает" потери и имеет свое обоснованное мнение.
Я не во всем с ним согласен, но это не умаляет его труда.
В статье он касается не столько боевых потерь, что даст Count (кол-во персоналий (улучшенная БД)), сколько общих потерь населения СССР, не считая демографических.
От badger
К wadimych (11.03.2017 23:29:52)
Дата 12.03.2017 05:33:45

Re: Можно любые...

>Все ок, но Ивлев "копает" потери и имеет свое обоснованное мнение.
>Я не во всем с ним согласен, но это не умаляет его труда.
>В статье он касается не столько боевых потерь, что даст Count (кол-во персоналий (улучшенная БД)), сколько общих потерь населения СССР, не считая демографических.

Давайте сразу отметим, что с точки зрения соответствия полученной итоговой цифры действительности, совершенно не играет роли "копает" Ивлев или нет.

Вполне возможно, что И.И.Ивлев заслуженный "копатель" архивов, имеет массу научных достижений и публикаций по конкретным узким вопросом демографии того периода... Этот факт НИКАК не исключает того, что И.И.Ивлев может добросовестно заблуждаться в своей методике подсчёта...

Так вот - итоговая цифра явно нереалистичная, и если меня бы кто-то спросил - я бы сказал, что она получена наукобразным образом исключительно в целях PR-а... Это разумная и эффективная тактика привлечения внимания к своей работе по документам того периода (несомненно крайне ценной, и полезной, и научной), потому что, если бы И.И.Ивлев опубликова итоговую цифру 27, допустим, миллионов - никто бы его не заметил, не было бы инфоповода...

А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...

Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...

Что, естественно, никак не умаляет ценности исследований И.И.Ивлева в узких вопросах.
От wadimych
К badger (12.03.2017 05:33:45)
Дата 12.03.2017 11:24:21

Re: Можно любые...

>Давайте сразу отметим, что с точки зрения соответствия полученной итоговой цифры действительности, совершенно не играет роли "копает" Ивлев или нет.

>Вполне возможно, что И.И.Ивлев заслуженный "копатель" архивов, имеет массу научных достижений и публикаций по конкретным узким вопросом демографии того периода... Этот факт НИКАК не исключает того, что И.И.Ивлев может добросовестно заблуждаться в своей методике подсчёта...
Он больше на поиске специализируется.
Из заслуг - награда из рук ВВП и игнорирование (пока) РВИО с ПДР

>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...

Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:24:21)
Дата 12.03.2017 11:28:49

Re: Можно любые...

>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.

А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
Пребывание в ч.з. ЦАМО?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:28:49)
Дата 12.03.2017 11:32:08

Re: Можно любые...

>>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
>
>А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
>Пребывание в ч.з. ЦАМО?
ЦАМО, РГАЭ/ГАРФ, РГВА, ЦГА ИПД СПБ, ЦГА СПБ, ЦХНТДМ, ЦАНТД.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:32:08)
Дата 12.03.2017 11:39:56

Re: Можно любые...

>>>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>>>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
>>
>>А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
>>Пребывание в ч.з. ЦАМО?
>ЦАМО, РГАЭ/ГАРФ, РГВА, ЦГА ИПД СПБ, ЦГА СПБ, ЦХНТДМ, ЦАНТД.

Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:39:56)
Дата 12.03.2017 11:43:27

Re: Можно любые...


>
>Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
Почти каждый день.
Многих знаю по именам и никам.
Вы вроде бы в РГВА замечены.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:43:27)
Дата 12.03.2017 11:58:56

Re: Можно любые...


>>
>>Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
>Почти каждый день.
>Многих знаю по именам и никам.
>Вы вроде бы в РГВА замечены.

Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:58:56)
Дата 12.03.2017 12:13:05

Re: Можно любые...


>Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
>Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?

Ну во-первых не уверен, что верно опознал.
А одновременное "пересечение" по ЦАМО/РГВА/РГАЭ-ГАРФ - с очень небольшим кругом лиц.
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:13:05)
Дата 12.03.2017 12:20:22

Re: Можно любые...


>>Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
>>Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?
>Ну во-первых не уверен, что верно опознал.
>А одновременное "пересечение" по ЦАМО/РГВА/РГАЭ-ГАРФ - с очень небольшим кругом лиц.

Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
А не только там, где Вы бываете?
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:20:22)
Дата 12.03.2017 12:26:24

В курсе

>Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
>А не только там, где Вы бываете?
Но в большей части работаю "на общих " основаниях
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:26:24)
Дата 12.03.2017 12:29:48

Re: В курсе

>>Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
>>А не только там, где Вы бываете?
>Но в большей части работаю "на общих " основаниях

Тогда о чем речь? Шансов что Вы можете пересекаться с конкретными людьми близко к нулю.
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:29:48)
Дата 12.03.2017 12:42:19

А кого именовать "конкретными людьми"?

Просто, чтобы понимать.
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:42:19)
Дата 12.03.2017 12:49:38

Re: А кого...

>Просто, чтобы понимать.

Кого Вы поименовали "критиками" Ивлева.
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:49:38)
Дата 12.03.2017 12:54:00

т.е. уважаемые

ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
От sas
К wadimych (12.03.2017 12:54:00)
Дата 12.03.2017 21:14:36

Re: т.е. уважаемые

>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
От wadimych
К sas (12.03.2017 21:14:36)
Дата 12.03.2017 21:56:22

Re: т.е. уважаемые

>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
А была критика, что Вы в архивах не были?
От sas
К wadimych (12.03.2017 21:56:22)
Дата 12.03.2017 23:20:55

Re: т.е. уважаемые

>>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
>А была критика, что Вы в архивах не были?
Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2806829.htm): "Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет." - не критика?
От wadimych
К sas (12.03.2017 23:20:55)
Дата 13.03.2017 10:40:23

Re: т.е. уважаемые

>>>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>>>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
>>А была критика, что Вы в архивах не были?
>Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2806829.htm): "Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет." - не критика?
Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
От sas
К wadimych (13.03.2017 10:40:23)
Дата 13.03.2017 10:59:44

Re: т.е. уважаемые

>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
От wadimych
К sas (13.03.2017 10:59:44)
Дата 13.03.2017 11:02:48

Re: т.е. уважаемые

>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
От sas
К wadimych (13.03.2017 11:02:48)
Дата 13.03.2017 12:58:06

Re: т.е. уважаемые

>>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
>"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
1. И где здесь обсуждение вопроса кто такой Ивлев?
2. И перечисленные графы он пропустил из-за своей дотошности?
От wadimych
К sas (13.03.2017 12:58:06)
Дата 13.03.2017 20:03:08

Re: т.е. уважаемые

>>>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>>>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
>>"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
>1. И где здесь обсуждение вопроса кто такой Ивлев?
>2. И перечисленные графы он пропустил из-за своей дотошности?
1. Круговое движение.
2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
От sas
К wadimych (13.03.2017 20:03:08)
Дата 13.03.2017 20:20:13

Re: т.е. уважаемые

>1. Круговое движение
Вот и нн бегайте по кругу.

>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
От wadimych
К sas (13.03.2017 20:20:13)
Дата 13.03.2017 21:02:51

Re: т.е. уважаемые

>>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
>Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
Аргументов вообще не приводилось.
От sas
К wadimych (13.03.2017 21:02:51)
Дата 13.03.2017 21:31:21

Re: т.е. уважаемые

>>>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
>>Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
>Аргументов вообще не приводилось.
1. Если аргументов не приводилось, то надо писать, что нет аргументов, а не начинать рассказывать про "критиков не бывавших в архивах".
2. Каких именно аргументов не приводилось? Не надоело по кругу бегать? Вам еще раз, например, мое первое сообщение процитировать?
От wadimych
К sas (13.03.2017 21:31:21)
Дата 13.03.2017 22:01:51

Re: т.е. уважаемые

>1. Если аргументов не приводилось, то надо писать, что нет аргументов, а не начинать рассказывать про "критиков не бывавших в архивах".
Ответ про аргументы был на вопрос 2. Те, кто за последние годы был в ЦАМО - не могли не видеть Ивлева или не слышать его фамилию. Ивлев там фактически жил.

>2. Каких именно аргументов не приводилось? Не надоело по кругу бегать? Вам еще раз, например, мое первое сообщение процитировать?
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
Вы сказали, что Ивлев не внимательно читал Кривошеева - более чем внимательно.
От sas
К wadimych (13.03.2017 22:01:51)
Дата 13.03.2017 22:20:29

Вы решили зайти на следующий круг?

Не вопрос.

>Ответ про аргументы был на вопрос 2. Те, кто за последние годы был в ЦАМО - не могли не видеть Ивлева или не слышать его фамилию. Ивлев там фактически жил.
А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?


>Вы сказали, что Ивлев не внимательно читал Кривошеева - более чем внимательно.
Перечисленные мной графы он пропустил от "именно внимательного чтения"?
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:54:00)
Дата 12.03.2017 13:01:34

Re: т.е. уважаемые

>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?

Без понятия. Я Вам только сказал, что Вы не можете делать выводы, работают ли критики Ивлева в архивах или нет только на основании Ваших личных наблюдений в читальных залах.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:01:34)
Дата 12.03.2017 13:07:21

Ок.

Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
О чем и постарался сообщить.
В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
От серж
К wadimych (12.03.2017 13:07:21)
Дата 12.03.2017 13:12:44

Re: Ок.

>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.

Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.

>О чем и постарался сообщить.
>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.

Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:12:44)
Дата 12.03.2017 13:21:04

Re: Ок.

>>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
>
>Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.
Т.е. Вы отвечаете за всех, из тех кого я назвал "критиками"?

>>О чем и постарался сообщить.
>>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
>
>Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
Не слежу за его публикациями, вижу практическое применение итогов - прямое отношение к потерям и военной истории.
От серж
К wadimych (12.03.2017 13:21:04)
Дата 12.03.2017 13:41:11

Re: Ок.

>>>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
>>Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.
>Т.е. Вы отвечаете за всех, из тех кого я назвал "критиками"?

Это что-то поменяет, если отвечаю не за всех?

>>>О чем и постарался сообщить.
>>>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
>>
>>Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
>Не слежу за его публикациями, вижу практическое применение итогов - прямое отношение к потерям и военной истории.

Никакого отношения его "публикации" к военной истории и потерям не имеют.
Так, легкие движения воздуха путем подтасовок и прямого подлога.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:41:11)
Дата 12.03.2017 13:45:55

Спасибо

>
>Это что-то поменяет, если отвечаю не за всех?
Это уже не имеет значения.

>Никакого отношения его "публикации" к военной истории и потерям не имеют.
>Так, легкие движения воздуха путем подтасовок и прямого подлога.
Я имел в виду установление имен и поиск погибших на местах боев.
От sas
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 11.03.2017 21:22:49

Re: Разьяснение от...

> http://soldat.ru/news/1062.html
> 9 марта с.г. опубликовано 5 частей статьи "Убыль населения СССР в 1941-1945 гг. Потери военнослужащих и гражданских лиц за период Великой Отечественной войны"

> http://soldat.ru/news/1064.html
> http://soldat.ru/news/1065.html
> http://soldat.ru/news/1066.html
> http://soldat.ru/news/1067.html
> http://soldat.ru/news/1068.html
>На 1 июля 1945 г. известны официальная численность ВС СССР (12,8398 млн), комиссованных по увечьям инвалидов (3,4651 млн), вернувшихся из плена военнослужащих (0,9493 млн, не возвращённых в ВС СССР), переведённых в промышленность специалистов (0,09473 млн), осуждённых лиц (0,4366 млн), не разысканных дезертиров из войск (0,2124 млн), а также невозвращенцев с Запада (0,25 млн). Всего 18,25 млн чел. Если верить официальной численности находившихся в войну "под ружьём" в 34,5 млн чел., то выходит, что отсутствуют в учёте живых на эту дату 16,25 млн чел. Из них 8,7 млн чел., как мы знаем, - официальные безвозвратные потери ВС СССР. Почему разница в 7,55 млн. человек на 1 июля 1945 г. отсутствует в официальной численности потерь военнослужащих? Куда они делись? И верить ли официальной численности тех, кто был "под ружьём"?
Гм, а автор того же Кривошеева читал внимательно? Там же немного другой баланс...И инвалидов там иное количество, и "невозвращенцев с Запада" нет, и имеются дополнительные графы:"— передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны", "направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств","передано на укомплектование соединений и частей Войска Польского, чехословацкой и румынской армий","отчислено по различным причинам"...
От Криптономикон
К sas (11.03.2017 21:22:49)
Дата 11.03.2017 21:30:43

Re: Разьяснение от...


>Гм, а автор того же Кривошеева читал внимательно?

Кривошеев сделан настолько плохо, что даже при мощнейшем лобби, его цифры на официальное признание давно не рассчитывают
От sas
К Криптономикон (11.03.2017 21:30:43)
Дата 11.03.2017 22:50:35

Re: Разьяснение от...


>>Гм, а автор того же Кривошеева читал внимательно?
>
>Кривошеев сделан настолько плохо, что даже при мощнейшем лобби, его цифры на официальное признание давно не рассчитывают
А тут речь не о том, насколько хорошо или насколько плохо он сделан. Речь о том, что если автор с чем-то спорит, то спорить надо с тем, что там действительно написано, а не с тем, что придумал автор. А если автор перевирает лспариваемый источник, то вознивают сомнения в правильности его собственных заявлений.
От Криптономикон
К sas (11.03.2017 22:50:35)
Дата 11.03.2017 23:03:47

Re: Разьяснение от...


>>>Гм, а автор того же Кривошеева читал внимательно?
>>
>>Кривошеев сделан настолько плохо, что даже при мощнейшем лобби, его цифры на официальное признание давно не рассчитывают
>А тут речь не о том, насколько хорошо или насколько плохо он сделан. Речь о том, что если автор с чем-то спорит,

Автор ни с кем не спорит, в первой части документа он приводит историю, в основной - разбирается с тем что известно на сегодняшний день.
От sas
К Криптономикон (11.03.2017 23:03:47)
Дата 11.03.2017 23:13:31

Re: Разьяснение от...

>Автор ни с кем не спорит, в первой части документа он приводит историю, в основной - разбирается с тем что известно на сегодняшний день.
Вы, судя по всему, не очень внимательно читали сам документ. Иначе, Вы бы увидели, что он состоит не из двух частей, а из трех, и часть 2 называется: "Справедливые вопросы к государственной комиссии." Если это не спор, то что тогда спор?
От Криптономикон
К sas (11.03.2017 23:13:31)
Дата 11.03.2017 23:15:07

Re: Разьяснение от...

>Если это не спор, то что тогда спор?
То чего нет и не может быть между нами.
От sas
К Криптономикон (11.03.2017 23:15:07)
Дата 11.03.2017 23:54:46

Re: Разьяснение от...

>>Если это не спор, то что тогда спор?
>То чего нет и не может быть между нами.
А, т.е. Вы таки приведенные Вами же ссылки так и не прочитали? как интересно...
От andrew~han
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 11.03.2017 20:56:36

Re: Разьяснение от...

Интересно, а как такие большие потери "бьются" с объемом выпуска легкого стрелкового оружия? Ведь потери в 20 млн означали, что выпуск оружия должен был составить порядка 20-25 млн единиц, а этого не было
От SpiritOfTheNight
К andrew~han (11.03.2017 20:56:36)
Дата 11.03.2017 23:36:04

Научно доказан тезис про одну винтовку на троих! (-)
От andrew~han
К SpiritOfTheNight (11.03.2017 23:36:04)
Дата 11.03.2017 23:40:40

Практически )) (-)
От mpolikar
К andrew~han (11.03.2017 20:56:36)
Дата 11.03.2017 23:25:02

объем выпуска стрелкового оружия

>Интересно, а как такие большие потери "бьются" с объемом выпуска легкого стрелкового оружия? Ведь потери в 20 млн означали, что выпуск оружия должен был составить порядка 20-25 млн единиц, а этого не было

"Всего за годы войны советская промышленность выпустила около 13 млн. винтовок, 6,1 млн. пистолетов-пулеметов, 1,7 млн. пистолетов и револьверов, 1,5 млн. пулеметов всех типов, 471,8 тыс. противотанковых ружей".

http://weaponland.ru/publ/oruzhie_pekhoty_vtoroj_mirovoj/15-1-0-510

Итого в сумме over 22 млн (не считая ПТР) + немножко по лендлизу получили
От Криптономикон
К mpolikar (11.03.2017 23:25:02)
Дата 11.03.2017 23:32:46

Re: объем выпуска...

>>Интересно, а как такие большие потери "бьются" с объемом выпуска легкого стрелкового оружия? Ведь потери в 20 млн означали, что выпуск оружия должен был составить порядка 20-25 млн единиц, а этого не было
>
>"Всего за годы войны советская промышленность выпустила около 13 млн. винтовок, 6,1 млн. пистолетов-пулеметов, 1,7 млн. пистолетов и револьверов, 1,5 млн. пулеметов всех типов, 471,8 тыс. противотанковых ружей".

> http://weaponland.ru/publ/oruzhie_pekhoty_vtoroj_mirovoj/15-1-0-510

>Итого в сумме over 22 млн (не считая ПТР) + немножко по лендлизу получили
+на 22.06.41 по данным Новикова,
все же в этой истории есть и то, что позволяет несколько смягчить тон воспоминаний Б. Л. Ванникова. У комиссии, особенно у военных, был свой резон. Все, безусловно, знали о тех запасах мосинских винтовок, которыми располагала страна. По данным Наркомата вооружения, их резервное количество к началу войны исчислялось восемью миллионами. При таком запасе не казалось уж очень недальновидным полное прекращение их выпуска. Другое дело, что почти все винтовки оказались на складах там, где вскоре появился враг. Но это был совершенно непредвиденный оборот событий, который только потому не стал трагичным, что выпуск обычных винтовок не прекратили.
От andrew~han
К Криптономикон (11.03.2017 23:32:46)
Дата 11.03.2017 23:34:51

Интересно, сколько потеряли на складах в 41 году (-)
От Криптономикон
К andrew~han (11.03.2017 23:34:51)
Дата 11.03.2017 23:36:47

очень интересно (-)
От andrew~han
К mpolikar (11.03.2017 23:25:02)
Дата 11.03.2017 23:29:28

Re: объем выпуска...

Спасибо. С учетом того, что часть не попала в армию, часть была передана союзникам, часть утеряна/попала на склады/списана по износу и т.д., а самое главное - боец мог иметь несколько единиц оружия сразу, то даже с учетом предвоенных запасов с потерями в 20 млн и 12 млн в составе армии на май 1945 года вяжется плохо
От wadimych
К andrew~han (11.03.2017 23:29:28)
Дата 11.03.2017 23:36:22

Re: объем выпуска...

>Спасибо. С учетом того, что часть не попала в армию, часть была передана союзникам, часть утеряна/попала на склады/списана по износу и т.д., а самое главное - боец мог иметь несколько единиц оружия сразу, то даже с учетом предвоенных запасов с потерями в 20 млн и 12 млн в составе армии на май 1945 года вяжется плохо
Моряки (они не все поголовно вооружены) + запас оружия на складах до войны учитываем?
От andrew~han
К wadimych (11.03.2017 23:36:22)
Дата 11.03.2017 23:39:38

Да. Посмотрел Кривошеева - винтовки 7,74 млн, револьверы и постолеты 1,24 млн

>>Спасибо. С учетом того, что часть не попала в армию, часть была передана союзникам, часть утеряна/попала на склады/списана по износу и т.д., а самое главное - боец мог иметь несколько единиц оружия сразу, то даже с учетом предвоенных запасов с потерями в 20 млн и 12 млн в составе армии на май 1945 года вяжется плохо
>Моряки (они не все поголовно вооружены) + запас оружия на складах до войны учитываем?

Интересно, сидит ли в этих цифрах НКВД?
От ttt2
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 11.03.2017 20:23:02

Похоже обыкновенный гон

> http://soldat.ru/news/1064.html
> http://soldat.ru/news/1065.html
> http://soldat.ru/news/1066.html
> http://soldat.ru/news/1067.html
> http://soldat.ru/news/1068.html

Само собой разумеется начинается с

Поверили все! Уже на этом этапе численность населения СССР была искажена комиссией на 9,15 млн чел., несмотря на наличие в Российском государственном архиве экономики подлинных документов о численности населения СССР на каждое первое число каждого месяца за 1941 и 1945 гг

Заговор, заговор, злодеи не дремлют. Железное правило - чем больше в статье эмоций тем вероятнее это просто гон.

И каково же опровержение численности населения на 1941?

Скан рукописного документа даже без указания его названия, года, методики расчета, без первых страниц, только итог, может там просто арифметическая ошибка в расчетах.

Все десятки демографов от Урланиса, Земскова и далее естественно или неучи или мошенники..

Сам автор в тексте прямо признается что не уверен, включена ли численность ВС в итоговую цифру, указывая две возможных цифры численности населения СССР.

Далее по потерям ВС скромно берутся цифры из ссылки на свою собственную книгу

Далее - Армения из которой призвали почти половину населения и половина из которых не вернулась, и тп.

ИМХО ерунда.

С уважением
От wadimych
К ttt2 (11.03.2017 20:23:02)
Дата 11.03.2017 21:20:05

Похоже, что вы не знаете про кого написали (-)
От ttt2
К wadimych (11.03.2017 21:20:05)
Дата 11.03.2017 23:01:32

пустой набор слов (-)
От wadimych
К ttt2 (11.03.2017 23:01:32)
Дата 11.03.2017 23:24:35

Есть Ваши публикации по теме?

Понять для себя степень погруженности критика в тему.

Ивлева я минимум 5 лет наблюдаю в ЦАМО, а его росписи есть в 2/3 дел по боевке и л/с, что я брал (мной "отработано" не менее 2500 дел).
От Alexeich
К wadimych (11.03.2017 23:24:35)
Дата 17.03.2017 11:19:50

господи Исусе и святые апостолы!

>Понять для себя степень погруженности критика в тему.

Не надо обладать степенью кандидата физматнаук, чтобы заметить, что у автора 2x2=5.

>Ивлева я минимум 5 лет наблюдаю в ЦАМО, а его росписи есть в 2/3 дел по боевке и л/с, что я брал (мной "отработано" не менее 2500 дел).

Замечу, что объем выработки еще не означает высокой производительности труда. она может быть и отрицательной. А вообще такую бы энергию да в мирных целях. Ниспровергатель вульгарис в общем, вслед Борюсика и Суворова-Резнуа.
От ttt2
К wadimych (11.03.2017 23:24:35)
Дата 12.03.2017 10:13:48

В наше время количество публикаций мало что говорит

>Понять для себя степень погруженности критика в тему.
>Ивлева я минимум 5 лет наблюдаю в ЦАМО, а его росписи есть в 2/3 дел по боевке и л/с, что я брал (мной "отработано" не менее 2500 дел).

Публикаций у того же Фоменко и того же Резуна немеряно, это не мешает не принимать их всерьез настоящим исследователям. И таких примеров много.

То что Ивлев много обращается с источниками хорошо, но нелепости статьи по ссылкам очевидны.

Ссылка на источник, который даже пересчитать невозможно, отсутствует начало. Утверждения что статистика знала численность населения на каждый месяц - это в ходе такой чудовищной войны - это несерьезно просто.

Это возможно только после переписи, такие обычно проводят сразу после войны, у нас к сожалению она была проведена только в 1959 году. А без переписи это данные крайне - КРАЙНЕ - ненадежные.

Вы в курсе что даже по переписи 1939 итоги были опубликованы только в 1947-49 и то не все?

С уважением
От wadimych
К ttt2 (12.03.2017 10:13:48)
Дата 12.03.2017 11:20:46

Спасибо (-)
От Пауль
К ttt2 (12.03.2017 10:13:48)
Дата 12.03.2017 11:15:57

Уточнить

>Вы в курсе что даже по переписи 1939 итоги были опубликованы только в 1947-49 и то не все?

Э-э, не понял, какие итоги?

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (12.03.2017 11:15:57)
Дата 12.03.2017 12:04:50

Re: Уточнить

>Э-э, не понял, какие итоги?

Итоги опубликованы только в начале 90-х

http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=73382

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (12.03.2017 12:04:50)
Дата 12.03.2017 12:20:24

Re: Уточнить

>>Э-э, не понял, какие итоги?
>
>Итоги опубликованы только в начале 90-х

> http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=73382

А что публиковалось в 39-м году?

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (12.03.2017 12:20:24)
Дата 12.03.2017 13:25:24

Re: Уточнить

>А что публиковалось в 39-м году?

Краткие итоги

Типа листочек

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (12.03.2017 13:25:24)
Дата 12.03.2017 13:36:52

Re: Уточнить

>>А что публиковалось в 39-м году?
>
>Краткие итоги

Ну да, это многое меняет.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От серж
К ttt2 (12.03.2017 10:13:48)
Дата 12.03.2017 10:33:57

Re: В наше...

>Ссылка на источник, который даже пересчитать невозможно, отсутствует начало. Утверждения что статистика знала численность населения на каждый месяц - это в ходе такой чудовищной войны - это несерьезно просто.

Да ладно во время войны.
Мне вот интересно, как статистика посчитала население на 01.07.1941 по следующим пунктам:
1. Призыв в апреле-мае 1941 года в строительные батальоны на аэродромное строительство. Этот призыв не учтен в цифре НКО на 01.06.1941.
2. Призыв в июне 1941 года (до начала войны) для восполнения некомплекта частей УР.
3. Призыв в июне 1941 года (до начала войны) в строительные части для нужд НКБ и других наркоматов. Этот призыв не учтен в цифре НКО на 01.06.1941.
4. Передачу в состав армии "особистов" в мае 1941 года. Численность 3-го управления не учтена в цифре НКО на 01.06.1941.
5. Численность военных формирований НКГБ к началу войны.
6. Численность инженерно-противохимических частей НКВД.
7. Численность органов военного снабжения НКВД.
8. Численность военных прокуратур и трибуналов войск НКВД.
И это только часть вопросов...
От И.Пыхалов
К серж (12.03.2017 10:33:57)
Дата 12.03.2017 12:10:18

Разве в мае?

>4. Передачу в состав армии "особистов" в мае 1941 года. Численность 3-го управления не учтена в цифре НКО на 01.06.1941.

Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) о передаче военной контрразведки в НКО и НКВМФ было 8 февраля 1941 года. Неужели так долго его отрабатывали?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От серж
К И.Пыхалов (12.03.2017 12:10:18)
Дата 12.03.2017 12:16:43

Re: Разве в...

>>4. Передачу в состав армии "особистов" в мае 1941 года. Численность 3-го управления не учтена в цифре НКО на 01.06.1941.
>
>Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) о передаче военной контрразведки в НКО и НКВМФ было 8 февраля 1941 года. Неужели так долго его отрабатывали?

Да, долго.
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:16:43)
Дата 12.03.2017 12:22:29

Относительно реквизита ЦАМО РФ, ф. 15-А, оп. 2245, д. 83

В книге, где И.Пыхалов он есть, можно ему вопрос адресовать.
От И.Пыхалов
К wadimych (12.03.2017 12:22:29)
Дата 13.03.2017 11:01:06

Это не «книга Пыхалова»

>В книге, где И.Пыхалов он есть, можно ему вопрос адресовать.

А сборник, в котором я участвовал. Указанный реквизит упоминается в статье Ивлева из этого сборника

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:22:29)
Дата 12.03.2017 12:24:19

Re: Относительно реквизита...

>В книге, где И.Пыхалов он есть, можно ему вопрос адресовать.

Да мне все равно. Я это дело смотрел лично и знаю что там написано и как.
От andrew~han
К серж (12.03.2017 10:33:57)
Дата 12.03.2017 10:41:20

А знание этих цифр как будет корректировать общий анализ?

в сторону роста или уменьшения уровня потерь?
От серж
К andrew~han (12.03.2017 10:41:20)
Дата 12.03.2017 10:45:02

Re: А знание...

>в сторону роста или уменьшения уровня потерь?

Думаю что уменьшения. Дело в том, что в СССР имелась масса контингентов, не учитываемых статистикой.
От andrew~han
К серж (12.03.2017 10:45:02)
Дата 12.03.2017 10:53:27

То есть, условно говоря, разночтения между данными МО и "книгами памяти" могут

частично объясняться наличием вот таких "неучтенных" контингентов?
От серж
К andrew~han (12.03.2017 10:53:27)
Дата 12.03.2017 10:59:31

Re: То есть,...

>частично объясняться наличием вот таких "неучтенных" контингентов?

Именно так. Плюс непонятен учет по лишенным свободы.
Есть еще ряд моментов по учетам, с которыми Ивлев не считается или в силу своей неосведомленности, или в силу непонятно чего.
Например, он в легкую складывает численность вернувшихся репатриантов за 1944-1952 и численность оставшихся, но не учитывает умерших за рубежом за эти годы.
От IAM
К wadimych (11.03.2017 23:24:35)
Дата 12.03.2017 08:10:01

Re: Есть Ваши...


>я брал (мной "отработано" не менее 2500 дел).

Очередные "железочки по КВ":) Может уж стоит подвязать с самопиаром то.
От wadimych
К IAM (12.03.2017 08:10:01)
Дата 12.03.2017 11:34:16

Глубоко вдохни...

и выдохни. Отпустит.
От IAM
К wadimych (12.03.2017 11:34:16)
Дата 12.03.2017 11:56:50

Re: Глубоко вдохни...

>и выдохни. Отпустит.

Когда это мы с вами на ты то уже перешли:)

Чтобы "отработано" не менее 2500 дел", уважаемый автор метода исторических исследований, в архиве надо жить. Почему то мне кажется, что вряд ли вы там живете.
Так что это точно такая же брехня как и "железочки по КВ" из Васильевщины, которые никто не видел.
От wadimych
К IAM (12.03.2017 11:56:50)
Дата 12.03.2017 12:14:27

Заблуждения, зависть и ложные выводы (-)
От IAM
К wadimych (12.03.2017 12:14:27)
Дата 12.03.2017 12:22:49

Re: Заблуждения, зависть...


Бу-га-га. Где то я такое уже слышал:)

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2540/2540377.htm

Верной дорогой идете, товарищ:)

P.S. На всякий случай. Настоящие "железочки", естественно "притянутые за уши", выглядят вот так
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/70514.html
От wadimych
К IAM (12.03.2017 12:22:49)
Дата 12.03.2017 12:38:21

Утомил

Кусок от дома в Васильевщине:
http://vfl.ru/fotos/17f70bd916427464.html

Крыша машины из Полы:
http://vfl.ru/fotos/2072eeb716427465.html
От IAM
К wadimych (12.03.2017 12:38:21)
Дата 12.03.2017 13:03:54

Re: Утомил


>Кусок от дома в Васильевщине:

Вот и зачем надо было так долго упираться:) Или первый попавшийся сфотографировал:) Для аутентичности надо хотя бы еще фото терения этой детали в ЦМВС.
И заодно уточни от какого дома - от того, что поставлен на старый фундамент или от того у которого фундамент шире на 1,5 метра оказался:)


>Крыша машины из Полы:

Отшень интересно. Спасибо.
От wadimych
К IAM (12.03.2017 13:03:54)
Дата 12.03.2017 13:09:20

Re: Утомил


>>Кусок от дома в Васильевщине:
>
>Вот и зачем надо было так долго упираться:) Или первый попавшийся сфотографировал:) Для аутентичности надо хотя бы еще фото терения этой детали в ЦМВС.
Это к тем, кто снимает там.

>И заодно уточни от какого дома - от того, что поставлен на старый фундамент или от того у которого фундамент шире на 1,5 метра оказался:)
Это один и тот же дом, крайний к Бяково
От IAM
К wadimych (12.03.2017 13:09:20)
Дата 12.03.2017 13:19:13

Re: Утомил


>Это к тем, кто снимает там.

Так я спросил уже там давно:)
Ответ - "Вадим Антонов в составе малярной бригады - крайне редкий гость. А уж в комплекте с запчастями - тем более".

>>И заодно уточни от какого дома - от того, что поставлен на старый фундамент или от того у которого фундамент шире на 1,5 метра оказался:)
>Это один и тот же дом, крайний к Бяково

Если дом один и тот же, то в какой из статей ты напутал с фундаментом?
От wadimych
К IAM (12.03.2017 13:19:13)
Дата 12.03.2017 13:26:36

Re: Утомил


>>Это к тем, кто снимает там.
>
>Так я спросил уже там давно:)
>Ответ - "Вадим Антонов в составе малярной бригады - крайне редкий гость. А уж в комплекте с запчастями - тем более".
Так я и не причисляю себя к "малярной бригаде".
А появляюсь там исключительно, если надо привезти что-то тяжелое.

>>>И заодно уточни от какого дома - от того, что поставлен на старый фундамент или от того у которого фундамент шире на 1,5 метра оказался:)
>>Это один и тот же дом, крайний к Бяково
>
>Если дом один и тот же, то в какой из статей ты напутал с фундаментом?

Дом один и тот же. Новый стоит на камнях фундамента старого дома. За ним, в сторону Бяково больше фундаментов нет и не было. Копать под домом не разрешили. Все данные о размерах - со слов современных жителей.
От IAM
К wadimych (12.03.2017 13:26:36)
Дата 12.03.2017 13:44:40

Re: Утомил

>Так я и не причисляю себя к "малярной бригаде".
>А появляюсь там исключительно, если надо привезти что-то тяжелое.

Ясно:) Но как же тогда подтвердить аутентичность детали? Те "кто фотографирует" в ЦМВС с деталью Вадима Антонова не видали.
Может фото у дома в Васильевщине есть сразу после находки этой детали от КВ? Кроме этой детали, там же больше ничего не нашли:)
Так что снимки артефакта должны быть. Их не может не быть:)

>>>>И заодно уточни от какого дома - от того, что поставлен на старый фундамент или от того у которого фундамент шире на 1,5 метра оказался:)
>>>Это один и тот же дом, крайний к Бяково
>>
>>Если дом один и тот же, то в какой из статей ты напутал с фундаментом?
>
>Дом один и тот же. Новый стоит на камнях фундамента старого дома. За ним, в сторону Бяково больше фундаментов нет и не было. Копать под домом не разрешили. Все данные о размерах - со слов современных жителей.

Так я все равно не понял, почему тогда в одной статье дом поставлен "вровень на старый фундамент", в в другой статье он уже "выпирает" на 1,5 метра?
От wadimych
К IAM (12.03.2017 13:44:40)
Дата 12.03.2017 13:50:35

Re: Утомил


>Ясно:) Но как же тогда подтвердить аутентичность детали? Те "кто фотографирует" в ЦМВС с деталью Вадима Антонова не видали.
>Может фото у дома в Васильевщине есть сразу после находки этой детали от КВ? Кроме этой детали, там же больше ничего не нашли:)
>Так что снимки артефакта должны быть. Их не может не быть:)
Не имею привычки фоткать находки и попадать на фото.

>
>Так я все равно не понял, почему тогда в одной статье дом поставлен "вровень на старый фундамент", в в другой статье он уже "выпирает" на 1,5 метра?
Время выхода статей. Первый раз я там был в 2012 году. Потом контакты налаживались, данные уточнялись. Последняя попытка с привлечением достаточно большого количества людей, с получением разрешений и договоренностей - весна 2016 года.
От IAM
К wadimych (12.03.2017 13:50:35)
Дата 12.03.2017 14:03:34

Re: Утомил


>Не имею привычки фоткать находки и попадать на фото.

Все не имеют. Но фото делают.


>Время выхода статей. Первый раз я там был в 2012 году. Потом контакты налаживались, данные уточнялись. Последняя попытка с привлечением достаточно большого количества людей, с получением разрешений и договоренностей - весна 2016 года.

Нет, подождите. У меня все ходы записаны:)
Статья раз - сентябрь 2015 г.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/29712.html

"Жирная точка" два - май 2016 г.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/48547.html

Как получилось что за полгода фундамент на 1,5 метра расширился?

Кстати, в "жирной точке" вполне себе есть фото находок.
От wadimych
К IAM (12.03.2017 14:03:34)
Дата 12.03.2017 14:30:47

Re: Утомил


>
>Нет, подождите. У меня все ходы записаны:)
>Статья раз - сентябрь 2015 г.
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/29712.html

>"Жирная точка" два - май 2016 г.
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/48547.html

>Как получилось что за полгода фундамент на 1,5 метра расширился?

>Кстати, в "жирной точке" вполне себе есть фото находок.
Первая статья 2013 или 2014 год.
На варспот изначальный вариант (первая публикация) был отправлен весной 2015, редактированный вариант (выкинуто все про предисторию и т.п.) вышел на варспоте в сентябре 2015.
В "жирной точке" фотки не мои.
От IAM
К wadimych (12.03.2017 14:30:47)
Дата 12.03.2017 14:42:58

Re: Утомил


>На варспот изначальный вариант (первая публикация) был отправлен весной 2015, редактированный вариант (выкинуто все про предисторию и т.п.) вышел на варспоте в сентябре 2015.

Эти подробности к делу отношения не имеют, даже если они правдивые.
Интересно как получилось что за полгода фундамент на 1,5 метра расширился.
По этому поводу есть что ответить?

Может вот такая версия подойдет - "Оказывается, т.к. не нашли захоронение экипажа, теперь за него пытаются выдать временную прикопку немцев-противотанкистов, которая видна на некоторых снимках. Могила типа уехала под дом. Который оказался на 1,5 метра шире, хотя ранее утверждалось что дом поставлен на старый фундамент".


>В "жирной точке" фотки не мои.

Так может есть "не мои" фото и железки от КВ в Васильевщине? Или находка без свидетелей состоялась?
От wadimych
К IAM (12.03.2017 14:42:58)
Дата 12.03.2017 14:48:40

Общения опять не вышло (-)
От wadimych
К wadimych (12.03.2017 12:38:21)
Дата 12.03.2017 12:46:21

Утомил 2

В РГГУ в субботу будет конференция, про метод еще раз расскажу, приезжай, время купить билеты есть.
От IAM
К wadimych (12.03.2017 12:46:21)
Дата 12.03.2017 13:05:41

Re: Утомил 2

>В РГГУ в субботу будет конференция, про метод еще раз расскажу, приезжай, время купить билеты есть.

Ага уже бегу за билетами. Аж буксую:)

На форум свой метод запости. Всё равно ведь придется:)
От wadimych
К wadimych (12.03.2017 12:14:27)
Дата 12.03.2017 12:19:56

Re: Заблуждения, зависть...

Живу всего в 60 км от ЦАМО, от других архивов ближе, у меня есть время работать в архивах почти каждый день, по тем темам, что меня интересуют.
Если интересы ведут в другой город, то сажусь на поезд/машину и еду туда.
Надо поехать проверить лопатой, беру прибор и еду проверяю.
От IAM
К wadimych (12.03.2017 12:19:56)
Дата 12.03.2017 12:32:54

Cамопиара псто detected:)


Как вы проверяете мне известно:)
От серж
К wadimych (11.03.2017 23:24:35)
Дата 12.03.2017 05:35:04

Re: Есть Ваши...

>Понять для себя степень погруженности критика в тему.

>Ивлева я минимум 5 лет наблюдаю в ЦАМО, а его росписи есть в 2/3 дел по боевке и л/с, что я брал (мной "отработано" не менее 2500 дел).

От того, что он "работает" в ЦАМО, его "работы" не перестают быть халтурой. Откровенной.
От wadimych
К серж (12.03.2017 05:35:04)
Дата 12.03.2017 11:30:31

Он обосновывает свои цифры

А остальные - нет. Уровень критиков на ВИФе - слаб, на уровне "почитал-думаю".

На одной из конференций в РАН я слушал доклад о том же, цифра озвучена одного порядка, что и Ивлева.
При вступлении в полемику, достаточно быстро контр-доводы были разбиты докладчиком.
От landman
К wadimych (12.03.2017 11:30:31)
Дата 13.03.2017 15:44:46

Re: Он обосновывает...

Доброго всем времени суток
>А остальные - нет. Уровень критиков на ВИФе - слаб, на уровне "почитал-думаю".

>На одной из конференций в РАН я слушал доклад о том же, цифра озвучена одного порядка, что и Ивлева.

***Одного порядка это десятки миллионов? Согласен 20 млн. и 42 млн. цифры одного порядка

Олег
От wadimych
К landman (13.03.2017 15:44:46)
Дата 13.03.2017 21:03:32

Re: Он обосновывает...

>
>***Одного порядка это десятки миллионов? Согласен 20 млн. и 42 млн. цифры одного порядка

>Олег
Около 40 млн.
От ttt2
К wadimych (12.03.2017 11:30:31)
Дата 12.03.2017 13:12:28

Он очень плохо обосновывает свои цифры

>А остальные - нет. Уровень критиков на ВИФе - слаб, на уровне "почитал-думаю".
>На одной из конференций в РАН я слушал доклад о том же, цифра озвучена одного порядка, что и Ивлева.
>При вступлении в полемику, достаточно быстро контр-доводы были разбиты докладчиком.

Смотря какие цифры? То что военных потерь было больше чем 8,7 млн как у Кривошеева большинство согласны, но никак не 19 млн как у Ивлева.

По общим потерям краеугольный камень доводов Ивлева - найденный им не документ - обрывок документа с итогами в 199,92 миллиона на 1 июля 1941 по всему Советскому Союзу. Проверить его совершенно невозможно поскольку отсутствует начало. Затем он делает утверждение что 5 млн ВС не входят в эту цифру. Почему?

Вот итоги переписи 1939.


[267K]



Численность ВС ВХОДИТ в эту цифру. Тут есть данные по РФ, по Украине, Белоруссии. Вот бы сравнить. Но никак. У Ивлева нет.

Далее. О включении численности ВС. 5 млн как он утверждает. С чего Ивлев взял что демографам сообщали текущие данные о стремительном росте ВС, призываемых из всех регионов? По каждому региону?

Все указывает что это просто экстраполяция данных переписи 1939 с включением малопонятных данных по присоединенным в 1939-1940 годах территориях. А там были переписи? Кто тогда знал точно сколько людей оттуда уехали в ходе присоединения и сколько осталось?

Цифры Кривошеева по всему населению гораздо убедительнее

С уважением
От wadimych
К ttt2 (12.03.2017 13:12:28)
Дата 12.03.2017 13:16:29

Согласен

Обоснование страдает.
Спасибо за ответ.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:30:31)
Дата 12.03.2017 11:39:08

Re: Он обосновывает...

>А остальные - нет. Уровень критиков на ВИФе - слаб, на уровне "почитал-думаю".

Вам привести примеры подтасовок и откровенной лжи Ивлева по представленным цифрам?

>На одной из конференций в РАН я слушал доклад о том же, цифра озвучена одного порядка, что и Ивлева.

И что?

>При вступлении в полемику, достаточно быстро контр-доводы были разбиты докладчиком.

Ну так значит вопросы были такие.
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:39:08)
Дата 12.03.2017 11:42:24

Мне достаточно

Что я прочел его точку зрения.
И знания, что он не выступает без обоснования.

А то, что он бывает заблуждается - знаю и видел на практике.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:42:24)
Дата 12.03.2017 11:57:00

Т.е. примеры не нужны

>Что я прочел его точку зрения.
>И знания, что он не выступает без обоснования.
>А то, что он бывает заблуждается - знаю и видел на практике.

Какое заблуждается?
Возьмите например вот это:
http://soldat.ru/news/1068.html
а) НКО - 4665855 - ЦАМО РФ, ф. 15-А, оп. 2245, д. 83, л. 1
Если Вы сможете найти по данным реквизитам эту цифру, я готов Вам выплатить 1.000 долларов по курсу.
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:57:00)
Дата 12.03.2017 12:09:00

Re: Т.е. примеры...


>Какое заблуждается?
Заблуждается - это значит ошибся.

>Возьмите например вот это:
> http://soldat.ru/news/1068.html
>а) НКО - 4665855 - ЦАМО РФ, ф. 15-А, оп. 2245, д. 83, л. 1
>Если Вы сможете найти по данным реквизитам эту цифру, я готов Вам выплатить 1.000 долларов по курсу.

Этот реквизит "гуляет" по массе публикаций. Из интереса "дерну" это дело, но в ближайшее время не выйдет (неделя-две)
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:09:00)
Дата 12.03.2017 12:15:57

Re: Т.е. примеры...

>>Возьмите например вот это:
>> http://soldat.ru/news/1068.html
>>а) НКО - 4665855 - ЦАМО РФ, ф. 15-А, оп. 2245, д. 83, л. 1
>>Если Вы сможете найти по данным реквизитам эту цифру, я готов Вам выплатить 1.000 долларов по курсу.
>Этот реквизит "гуляет" по массе публикаций. Из интереса "дерну" это дело, но в ближайшее время не выйдет (неделя-две)

Ну-ну. :)
Я думаю что и в "неближайшее время" не выйдет :)
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:15:57)
Дата 12.03.2017 12:21:02

Причина?

Это главное управление?
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:21:02)
Дата 12.03.2017 12:22:43

Re: Причина?

>Это главное управление?

Номер фонда посмотрите.
Для сведения: там совершенно другая цифра да и не "отчетный документ" это вовсе.
Так, лирика одного из управлений.
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:22:43)
Дата 12.03.2017 12:23:56

Не все главные управления выдают

Из ГУ меня интересуют 35,37,38,81,84.
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:23:56)
Дата 12.03.2017 12:25:30

Еще раз - номер фонда посмотрите

>Из ГУ меня интересуют 35,37,38,81,84.

И что? Какое это имеет отношение к обсуждению?
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:25:30)
Дата 12.03.2017 12:27:06

Я не работал по фондам других ГУ

>>Из ГУ меня интересуют 35,37,38,81,84.
>
>И что? Какое это имеет отношение к обсуждению?
И что такое фонд 15а - не знаю
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:27:06)
Дата 12.03.2017 12:28:44

Re: Я не...

>>>Из ГУ меня интересуют 35,37,38,81,84.
>>
>>И что? Какое это имеет отношение к обсуждению?
>И что такое фонд 15а - не знаю

Это фонд 15 отдела.
От серж
К Криптономикон (11.03.2017 18:42:37)
Дата 11.03.2017 20:02:03

Re: Разьяснение от...

> http://soldat.ru/news/1062.html
> 9 марта с.г. опубликовано 5 частей статьи "Убыль населения СССР в 1941-1945 гг. Потери военнослужащих и гражданских лиц за период Великой Отечественной войны"

Старая заезженная пластинка. Ничего нового.