От apple16
К Криптономикон
Дата 11.03.2017 21:46:21
Рубрики WWII; Современность;

Да сделайте уже базу данных обыкновенную

Как наследник ОБД "Мемориал"
С хорошо продуманным интерфейсом для обратной связи
и почищенными дубликатами.

Сколько там будет count(*) столько и потерь
Остальных в сад - не нашли кого-то значит присылайте документы - будем проверять и вносить.
Итоговые документы противоречивы и не полны - чего их тридцать раз пережевывать.

Это не необъятная задача - страховые и банки такими базами
ворочают без всякого напряга. Когда бизнесу нужны деньги, то всех найдут и учтут.

Существует вагон энтузиастов которые готовы копать свой полк или дивизию вообще бесплатно, вычитывать дубликаты и тп.
Те если деньги не пилить совсем уж откровенно, то затраты будут внятными.
Всяко лучше чем "книги памяти" делать, которые непонятно зачем и для кого.

Можно налог ввести - хочешь на 9 мая из бюджета денег потратить на что-то - 10% снеси на ОБД. Любишь пиариться в ленточки люби и данные возить в ОБД.
От Криптономикон
К apple16 (11.03.2017 21:46:21)
Дата 11.03.2017 22:03:42

Согласен, нужно искать точку определенности

>Как наследник ОБД "Мемориал"
>С хорошо продуманным интерфейсом для обратной связи
>и почищенными дубликатами.

>Сколько там будет count(*) столько и потерь

или в русле вашего предложения или в каком-нибудь другом, но творческий гений русского народа обязан её найти.

С уважением,
Криптономикон
От apple16
К Криптономикон (11.03.2017 22:03:42)
Дата 11.03.2017 22:36:27

"Никто не забыт" имеет вполне конкретный смысл

- как этого "никто" звали, когда он родился, кто его родственники.

Современные технологии позволяют создать и поддерживать этот список.
Кого нет в списке, тот значит забыт.
Полная определенность.
От wadimych
К apple16 (11.03.2017 21:46:21)
Дата 11.03.2017 22:02:58

Это будут военные потери

Ивлев немного не о том
От apple16
К wadimych (11.03.2017 22:02:58)
Дата 11.03.2017 22:32:28

Можно любые потери учитывать

Но индивидуально.
Иметь аргументированную оценку снизу.

Более того очевидно, что уровень источников информации разный и по самым слабеньким потери будут существенно больше чем по "железным" спискам.
Даже формально надежные медсанбатовские списки полны недостоверной информацией.


Важно изменение в механике процесса - результат предсказать заранее нельзя.
Данные публичны - всегда можно проверить любое исследование ибо ясно описано откуда дровишки. Авторитет исследователя не важен когда есть методология как проверять.

Сейчас создается впечатление жоглирования цифрами. Метод получения результатов
"путем вычитания" не выдерживает критики. Каждый рулит куда хочет и ко всем быстро находятся вопросы. Зачем все это, если есть первичные данные?

От wadimych
К apple16 (11.03.2017 22:32:28)
Дата 11.03.2017 23:29:52

Re: Можно любые...

>Но индивидуально.
>Иметь аргументированную оценку снизу.

>Более того очевидно, что уровень источников информации разный и по самым слабеньким потери будут существенно больше чем по "железным" спискам.
>Даже формально надежные медсанбатовские списки полны недостоверной информацией.


>Важно изменение в механике процесса - результат предсказать заранее нельзя.
>Данные публичны - всегда можно проверить любое исследование ибо ясно описано откуда дровишки. Авторитет исследователя не важен когда есть методология как проверять.

>Сейчас создается впечатление жоглирования цифрами. Метод получения результатов
>"путем вычитания" не выдерживает критики. Каждый рулит куда хочет и ко всем быстро находятся вопросы. Зачем все это, если есть первичные данные?

Все ок, но Ивлев "копает" потери и имеет свое обоснованное мнение.
Я не во всем с ним согласен, но это не умаляет его труда.
В статье он касается не столько боевых потерь, что даст Count (кол-во персоналий (улучшенная БД)), сколько общих потерь населения СССР, не считая демографических.
От badger
К wadimych (11.03.2017 23:29:52)
Дата 12.03.2017 05:33:45

Re: Можно любые...

>Все ок, но Ивлев "копает" потери и имеет свое обоснованное мнение.
>Я не во всем с ним согласен, но это не умаляет его труда.
>В статье он касается не столько боевых потерь, что даст Count (кол-во персоналий (улучшенная БД)), сколько общих потерь населения СССР, не считая демографических.

Давайте сразу отметим, что с точки зрения соответствия полученной итоговой цифры действительности, совершенно не играет роли "копает" Ивлев или нет.

Вполне возможно, что И.И.Ивлев заслуженный "копатель" архивов, имеет массу научных достижений и публикаций по конкретным узким вопросом демографии того периода... Этот факт НИКАК не исключает того, что И.И.Ивлев может добросовестно заблуждаться в своей методике подсчёта...

Так вот - итоговая цифра явно нереалистичная, и если меня бы кто-то спросил - я бы сказал, что она получена наукобразным образом исключительно в целях PR-а... Это разумная и эффективная тактика привлечения внимания к своей работе по документам того периода (несомненно крайне ценной, и полезной, и научной), потому что, если бы И.И.Ивлев опубликова итоговую цифру 27, допустим, миллионов - никто бы его не заметил, не было бы инфоповода...

А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...

Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...

Что, естественно, никак не умаляет ценности исследований И.И.Ивлева в узких вопросах.
От wadimych
К badger (12.03.2017 05:33:45)
Дата 12.03.2017 11:24:21

Re: Можно любые...

>Давайте сразу отметим, что с точки зрения соответствия полученной итоговой цифры действительности, совершенно не играет роли "копает" Ивлев или нет.

>Вполне возможно, что И.И.Ивлев заслуженный "копатель" архивов, имеет массу научных достижений и публикаций по конкретным узким вопросом демографии того периода... Этот факт НИКАК не исключает того, что И.И.Ивлев может добросовестно заблуждаться в своей методике подсчёта...
Он больше на поиске специализируется.
Из заслуг - награда из рук ВВП и игнорирование (пока) РВИО с ПДР

>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...

Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:24:21)
Дата 12.03.2017 11:28:49

Re: Можно любые...

>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.

А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
Пребывание в ч.з. ЦАМО?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:28:49)
Дата 12.03.2017 11:32:08

Re: Можно любые...

>>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
>
>А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
>Пребывание в ч.з. ЦАМО?
ЦАМО, РГАЭ/ГАРФ, РГВА, ЦГА ИПД СПБ, ЦГА СПБ, ЦХНТДМ, ЦАНТД.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:32:08)
Дата 12.03.2017 11:39:56

Re: Можно любые...

>>>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>>>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
>>
>>А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
>>Пребывание в ч.з. ЦАМО?
>ЦАМО, РГАЭ/ГАРФ, РГВА, ЦГА ИПД СПБ, ЦГА СПБ, ЦХНТДМ, ЦАНТД.

Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:39:56)
Дата 12.03.2017 11:43:27

Re: Можно любые...


>
>Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
Почти каждый день.
Многих знаю по именам и никам.
Вы вроде бы в РГВА замечены.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:43:27)
Дата 12.03.2017 11:58:56

Re: Можно любые...


>>
>>Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
>Почти каждый день.
>Многих знаю по именам и никам.
>Вы вроде бы в РГВА замечены.

Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:58:56)
Дата 12.03.2017 12:13:05

Re: Можно любые...


>Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
>Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?

Ну во-первых не уверен, что верно опознал.
А одновременное "пересечение" по ЦАМО/РГВА/РГАЭ-ГАРФ - с очень небольшим кругом лиц.
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:13:05)
Дата 12.03.2017 12:20:22

Re: Можно любые...


>>Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
>>Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?
>Ну во-первых не уверен, что верно опознал.
>А одновременное "пересечение" по ЦАМО/РГВА/РГАЭ-ГАРФ - с очень небольшим кругом лиц.

Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
А не только там, где Вы бываете?
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:20:22)
Дата 12.03.2017 12:26:24

В курсе

>Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
>А не только там, где Вы бываете?
Но в большей части работаю "на общих " основаниях
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:26:24)
Дата 12.03.2017 12:29:48

Re: В курсе

>>Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
>>А не только там, где Вы бываете?
>Но в большей части работаю "на общих " основаниях

Тогда о чем речь? Шансов что Вы можете пересекаться с конкретными людьми близко к нулю.
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:29:48)
Дата 12.03.2017 12:42:19

А кого именовать "конкретными людьми"?

Просто, чтобы понимать.
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:42:19)
Дата 12.03.2017 12:49:38

Re: А кого...

>Просто, чтобы понимать.

Кого Вы поименовали "критиками" Ивлева.
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:49:38)
Дата 12.03.2017 12:54:00

т.е. уважаемые

ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
От sas
К wadimych (12.03.2017 12:54:00)
Дата 12.03.2017 21:14:36

Re: т.е. уважаемые

>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
От wadimych
К sas (12.03.2017 21:14:36)
Дата 12.03.2017 21:56:22

Re: т.е. уважаемые

>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
А была критика, что Вы в архивах не были?
От sas
К wadimych (12.03.2017 21:56:22)
Дата 12.03.2017 23:20:55

Re: т.е. уважаемые

>>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
>А была критика, что Вы в архивах не были?
Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2806829.htm): "Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет." - не критика?
От wadimych
К sas (12.03.2017 23:20:55)
Дата 13.03.2017 10:40:23

Re: т.е. уважаемые

>>>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>>>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
>>А была критика, что Вы в архивах не были?
>Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2806829.htm): "Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет." - не критика?
Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
От sas
К wadimych (13.03.2017 10:40:23)
Дата 13.03.2017 10:59:44

Re: т.е. уважаемые

>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
От wadimych
К sas (13.03.2017 10:59:44)
Дата 13.03.2017 11:02:48

Re: т.е. уважаемые

>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
От sas
К wadimych (13.03.2017 11:02:48)
Дата 13.03.2017 12:58:06

Re: т.е. уважаемые

>>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
>"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
1. И где здесь обсуждение вопроса кто такой Ивлев?
2. И перечисленные графы он пропустил из-за своей дотошности?
От wadimych
К sas (13.03.2017 12:58:06)
Дата 13.03.2017 20:03:08

Re: т.е. уважаемые

>>>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>>>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
>>"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
>1. И где здесь обсуждение вопроса кто такой Ивлев?
>2. И перечисленные графы он пропустил из-за своей дотошности?
1. Круговое движение.
2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
От sas
К wadimych (13.03.2017 20:03:08)
Дата 13.03.2017 20:20:13

Re: т.е. уважаемые

>1. Круговое движение
Вот и нн бегайте по кругу.

>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
От wadimych
К sas (13.03.2017 20:20:13)
Дата 13.03.2017 21:02:51

Re: т.е. уважаемые

>>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
>Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
Аргументов вообще не приводилось.
От sas
К wadimych (13.03.2017 21:02:51)
Дата 13.03.2017 21:31:21

Re: т.е. уважаемые

>>>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
>>Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
>Аргументов вообще не приводилось.
1. Если аргументов не приводилось, то надо писать, что нет аргументов, а не начинать рассказывать про "критиков не бывавших в архивах".
2. Каких именно аргументов не приводилось? Не надоело по кругу бегать? Вам еще раз, например, мое первое сообщение процитировать?
От wadimych
К sas (13.03.2017 21:31:21)
Дата 13.03.2017 22:01:51

Re: т.е. уважаемые

>1. Если аргументов не приводилось, то надо писать, что нет аргументов, а не начинать рассказывать про "критиков не бывавших в архивах".
Ответ про аргументы был на вопрос 2. Те, кто за последние годы был в ЦАМО - не могли не видеть Ивлева или не слышать его фамилию. Ивлев там фактически жил.

>2. Каких именно аргументов не приводилось? Не надоело по кругу бегать? Вам еще раз, например, мое первое сообщение процитировать?
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
Вы сказали, что Ивлев не внимательно читал Кривошеева - более чем внимательно.
От sas
К wadimych (13.03.2017 22:01:51)
Дата 13.03.2017 22:20:29

Вы решили зайти на следующий круг?

Не вопрос.

>Ответ про аргументы был на вопрос 2. Те, кто за последние годы был в ЦАМО - не могли не видеть Ивлева или не слышать его фамилию. Ивлев там фактически жил.
А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?


>Вы сказали, что Ивлев не внимательно читал Кривошеева - более чем внимательно.
Перечисленные мной графы он пропустил от "именно внимательного чтения"?
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:54:00)
Дата 12.03.2017 13:01:34

Re: т.е. уважаемые

>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?

Без понятия. Я Вам только сказал, что Вы не можете делать выводы, работают ли критики Ивлева в архивах или нет только на основании Ваших личных наблюдений в читальных залах.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:01:34)
Дата 12.03.2017 13:07:21

Ок.

Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
О чем и постарался сообщить.
В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
От серж
К wadimych (12.03.2017 13:07:21)
Дата 12.03.2017 13:12:44

Re: Ок.

>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.

Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.

>О чем и постарался сообщить.
>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.

Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:12:44)
Дата 12.03.2017 13:21:04

Re: Ок.

>>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
>
>Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.
Т.е. Вы отвечаете за всех, из тех кого я назвал "критиками"?

>>О чем и постарался сообщить.
>>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
>
>Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
Не слежу за его публикациями, вижу практическое применение итогов - прямое отношение к потерям и военной истории.
От серж
К wadimych (12.03.2017 13:21:04)
Дата 12.03.2017 13:41:11

Re: Ок.

>>>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
>>Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.
>Т.е. Вы отвечаете за всех, из тех кого я назвал "критиками"?

Это что-то поменяет, если отвечаю не за всех?

>>>О чем и постарался сообщить.
>>>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
>>
>>Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
>Не слежу за его публикациями, вижу практическое применение итогов - прямое отношение к потерям и военной истории.

Никакого отношения его "публикации" к военной истории и потерям не имеют.
Так, легкие движения воздуха путем подтасовок и прямого подлога.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:41:11)
Дата 12.03.2017 13:45:55

Спасибо

>
>Это что-то поменяет, если отвечаю не за всех?
Это уже не имеет значения.

>Никакого отношения его "публикации" к военной истории и потерям не имеют.
>Так, легкие движения воздуха путем подтасовок и прямого подлога.
Я имел в виду установление имен и поиск погибших на местах боев.