От wadimych
К apple16
Дата 11.03.2017 23:29:52
Рубрики WWII; Современность;

Re: Можно любые...

>Но индивидуально.
>Иметь аргументированную оценку снизу.

>Более того очевидно, что уровень источников информации разный и по самым слабеньким потери будут существенно больше чем по "железным" спискам.
>Даже формально надежные медсанбатовские списки полны недостоверной информацией.


>Важно изменение в механике процесса - результат предсказать заранее нельзя.
>Данные публичны - всегда можно проверить любое исследование ибо ясно описано откуда дровишки. Авторитет исследователя не важен когда есть методология как проверять.

>Сейчас создается впечатление жоглирования цифрами. Метод получения результатов
>"путем вычитания" не выдерживает критики. Каждый рулит куда хочет и ко всем быстро находятся вопросы. Зачем все это, если есть первичные данные?

Все ок, но Ивлев "копает" потери и имеет свое обоснованное мнение.
Я не во всем с ним согласен, но это не умаляет его труда.
В статье он касается не столько боевых потерь, что даст Count (кол-во персоналий (улучшенная БД)), сколько общих потерь населения СССР, не считая демографических.
От badger
К wadimych (11.03.2017 23:29:52)
Дата 12.03.2017 05:33:45

Re: Можно любые...

>Все ок, но Ивлев "копает" потери и имеет свое обоснованное мнение.
>Я не во всем с ним согласен, но это не умаляет его труда.
>В статье он касается не столько боевых потерь, что даст Count (кол-во персоналий (улучшенная БД)), сколько общих потерь населения СССР, не считая демографических.

Давайте сразу отметим, что с точки зрения соответствия полученной итоговой цифры действительности, совершенно не играет роли "копает" Ивлев или нет.

Вполне возможно, что И.И.Ивлев заслуженный "копатель" архивов, имеет массу научных достижений и публикаций по конкретным узким вопросом демографии того периода... Этот факт НИКАК не исключает того, что И.И.Ивлев может добросовестно заблуждаться в своей методике подсчёта...

Так вот - итоговая цифра явно нереалистичная, и если меня бы кто-то спросил - я бы сказал, что она получена наукобразным образом исключительно в целях PR-а... Это разумная и эффективная тактика привлечения внимания к своей работе по документам того периода (несомненно крайне ценной, и полезной, и научной), потому что, если бы И.И.Ивлев опубликова итоговую цифру 27, допустим, миллионов - никто бы его не заметил, не было бы инфоповода...

А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...

Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...

Что, естественно, никак не умаляет ценности исследований И.И.Ивлева в узких вопросах.
От wadimych
К badger (12.03.2017 05:33:45)
Дата 12.03.2017 11:24:21

Re: Можно любые...

>Давайте сразу отметим, что с точки зрения соответствия полученной итоговой цифры действительности, совершенно не играет роли "копает" Ивлев или нет.

>Вполне возможно, что И.И.Ивлев заслуженный "копатель" архивов, имеет массу научных достижений и публикаций по конкретным узким вопросом демографии того периода... Этот факт НИКАК не исключает того, что И.И.Ивлев может добросовестно заблуждаться в своей методике подсчёта...
Он больше на поиске специализируется.
Из заслуг - награда из рук ВВП и игнорирование (пока) РВИО с ПДР

>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...

Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:24:21)
Дата 12.03.2017 11:28:49

Re: Можно любые...

>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.

А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
Пребывание в ч.з. ЦАМО?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:28:49)
Дата 12.03.2017 11:32:08

Re: Можно любые...

>>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
>
>А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
>Пребывание в ч.з. ЦАМО?
ЦАМО, РГАЭ/ГАРФ, РГВА, ЦГА ИПД СПБ, ЦГА СПБ, ЦХНТДМ, ЦАНТД.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:32:08)
Дата 12.03.2017 11:39:56

Re: Можно любые...

>>>>А с цифиркой в 42 миллиона, внимание СМИ и некоторых кругов общественности явно гарантированно, всё логично...
>>>>Вот такое, весьма вероятно, происхождение данной цифры...
>>>Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет.
>>
>>А Вы то откуда знаете, кто работает в архивах, а кто нет? :)
>>Пребывание в ч.з. ЦАМО?
>ЦАМО, РГАЭ/ГАРФ, РГВА, ЦГА ИПД СПБ, ЦГА СПБ, ЦХНТДМ, ЦАНТД.

Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:39:56)
Дата 12.03.2017 11:43:27

Re: Можно любые...


>
>Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
Почти каждый день.
Многих знаю по именам и никам.
Вы вроде бы в РГВА замечены.
От серж
К wadimych (12.03.2017 11:43:27)
Дата 12.03.2017 11:58:56

Re: Можно любые...


>>
>>Шо, каждый день? И всех знаете по именам и никам?
>Почти каждый день.
>Многих знаю по именам и никам.
>Вы вроде бы в РГВА замечены.

Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?
От wadimych
К серж (12.03.2017 11:58:56)
Дата 12.03.2017 12:13:05

Re: Можно любые...


>Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
>Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?

Ну во-первых не уверен, что верно опознал.
А одновременное "пересечение" по ЦАМО/РГВА/РГАЭ-ГАРФ - с очень небольшим кругом лиц.
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:13:05)
Дата 12.03.2017 12:20:22

Re: Можно любые...


>>Многих, но не всех. Это во-первых, во-вторых, как это Вы меня пропустили во всех остальных упомянутых архивах? :))))
>>Может точно также, как Ивлев пропускает "неинтересные цифры"?
>Ну во-первых не уверен, что верно опознал.
>А одновременное "пересечение" по ЦАМО/РГВА/РГАЭ-ГАРФ - с очень небольшим кругом лиц.

Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
А не только там, где Вы бываете?
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:20:22)
Дата 12.03.2017 12:26:24

В курсе

>Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
>А не только там, где Вы бываете?
Но в большей части работаю "на общих " основаниях
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:26:24)
Дата 12.03.2017 12:29:48

Re: В курсе

>>Вы в курсе, что в каждом из этих архивов по несколько читальных залов? :)
>>А не только там, где Вы бываете?
>Но в большей части работаю "на общих " основаниях

Тогда о чем речь? Шансов что Вы можете пересекаться с конкретными людьми близко к нулю.
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:29:48)
Дата 12.03.2017 12:42:19

А кого именовать "конкретными людьми"?

Просто, чтобы понимать.
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:42:19)
Дата 12.03.2017 12:49:38

Re: А кого...

>Просто, чтобы понимать.

Кого Вы поименовали "критиками" Ивлева.
От wadimych
К серж (12.03.2017 12:49:38)
Дата 12.03.2017 12:54:00

т.е. уважаемые

ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
От sas
К wadimych (12.03.2017 12:54:00)
Дата 12.03.2017 21:14:36

Re: т.е. уважаемые

>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
От wadimych
К sas (12.03.2017 21:14:36)
Дата 12.03.2017 21:56:22

Re: т.е. уважаемые

>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
А была критика, что Вы в архивах не были?
От sas
К wadimych (12.03.2017 21:56:22)
Дата 12.03.2017 23:20:55

Re: т.е. уважаемые

>>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
>А была критика, что Вы в архивах не были?
Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2806829.htm): "Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет." - не критика?
От wadimych
К sas (12.03.2017 23:20:55)
Дата 13.03.2017 10:40:23

Re: т.е. уважаемые

>>>>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>>>>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?
>>>Я скажу за себя. Да, я не бывал в архивах. А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?
>>А была критика, что Вы в архивах не были?
>Т.е. вот это ( http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2806829.htm): "Я всего лишь отметил, что критики в архивах не замечены и работ по этой теме нет." - не критика?
Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
От sas
К wadimych (13.03.2017 10:40:23)
Дата 13.03.2017 10:59:44

Re: т.е. уважаемые

>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
От wadimych
К sas (13.03.2017 10:59:44)
Дата 13.03.2017 11:02:48

Re: т.е. уважаемые

>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
От sas
К wadimych (13.03.2017 11:02:48)
Дата 13.03.2017 12:58:06

Re: т.е. уважаемые

>>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
>"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
1. И где здесь обсуждение вопроса кто такой Ивлев?
2. И перечисленные графы он пропустил из-за своей дотошности?
От wadimych
К sas (13.03.2017 12:58:06)
Дата 13.03.2017 20:03:08

Re: т.е. уважаемые

>>>>Это о том, что "критики" слабо/совсем не/ представляют кто такой Ивлев.
>>>А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании место, где я обсуждаю вопрос, кто такой Ивлев?
>>"автор" не внимательно читал Кривошеева, ИМХО, более чем внимательно (очень дотошен)
>1. И где здесь обсуждение вопроса кто такой Ивлев?
>2. И перечисленные графы он пропустил из-за своей дотошности?
1. Круговое движение.
2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
От sas
К wadimych (13.03.2017 20:03:08)
Дата 13.03.2017 20:20:13

Re: т.е. уважаемые

>1. Круговое движение
Вот и нн бегайте по кругу.

>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
От wadimych
К sas (13.03.2017 20:20:13)
Дата 13.03.2017 21:02:51

Re: т.е. уважаемые

>>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
>Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
Аргументов вообще не приводилось.
От sas
К wadimych (13.03.2017 21:02:51)
Дата 13.03.2017 21:31:21

Re: т.е. уважаемые

>>>2. Выше новая ветка, вывод сделанный там, я разделяю.
>>Тогда зачем было вообще заводить разговоры про "критиков, не бывавших в архивах"?
>Аргументов вообще не приводилось.
1. Если аргументов не приводилось, то надо писать, что нет аргументов, а не начинать рассказывать про "критиков не бывавших в архивах".
2. Каких именно аргументов не приводилось? Не надоело по кругу бегать? Вам еще раз, например, мое первое сообщение процитировать?
От wadimych
К sas (13.03.2017 21:31:21)
Дата 13.03.2017 22:01:51

Re: т.е. уважаемые

>1. Если аргументов не приводилось, то надо писать, что нет аргументов, а не начинать рассказывать про "критиков не бывавших в архивах".
Ответ про аргументы был на вопрос 2. Те, кто за последние годы был в ЦАМО - не могли не видеть Ивлева или не слышать его фамилию. Ивлев там фактически жил.

>2. Каких именно аргументов не приводилось? Не надоело по кругу бегать? Вам еще раз, например, мое первое сообщение процитировать?
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
Вы сказали, что Ивлев не внимательно читал Кривошеева - более чем внимательно.
От sas
К wadimych (13.03.2017 22:01:51)
Дата 13.03.2017 22:20:29

Вы решили зайти на следующий круг?

Не вопрос.

>Ответ про аргументы был на вопрос 2. Те, кто за последние годы был в ЦАМО - не могли не видеть Ивлева или не слышать его фамилию. Ивлев там фактически жил.
А теперь, пожалуйста, найдите в моем замечании, хоть что-то по поводу работы Ивлева в архивах?


>Вы сказали, что Ивлев не внимательно читал Кривошеева - более чем внимательно.
Перечисленные мной графы он пропустил от "именно внимательного чтения"?
От серж
К wadimych (12.03.2017 12:54:00)
Дата 12.03.2017 13:01:34

Re: т.е. уважаемые

>ttt2, sas, SpiritOfTheNight,badger?
>Они все посещают читальные залы не вместе с остальными исследователями и я их не увижу?

Без понятия. Я Вам только сказал, что Вы не можете делать выводы, работают ли критики Ивлева в архивах или нет только на основании Ваших личных наблюдений в читальных залах.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:01:34)
Дата 12.03.2017 13:07:21

Ок.

Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
О чем и постарался сообщить.
В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
От серж
К wadimych (12.03.2017 13:07:21)
Дата 12.03.2017 13:12:44

Re: Ок.

>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.

Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.

>О чем и постарался сообщить.
>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.

Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:12:44)
Дата 12.03.2017 13:21:04

Re: Ок.

>>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
>
>Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.
Т.е. Вы отвечаете за всех, из тех кого я назвал "критиками"?

>>О чем и постарался сообщить.
>>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
>
>Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
Не слежу за его публикациями, вижу практическое применение итогов - прямое отношение к потерям и военной истории.
От серж
К wadimych (12.03.2017 13:21:04)
Дата 12.03.2017 13:41:11

Re: Ок.

>>>Я утверждаю, что критики Ивлева не имели/имеют особого понятия о том, кто он и на чем основаны его данные.
>>Кто такой Ивлев, чем он занимается, что из себя представляет и на чем основаны его данные давно известны.
>Т.е. Вы отвечаете за всех, из тех кого я назвал "критиками"?

Это что-то поменяет, если отвечаю не за всех?

>>>О чем и постарался сообщить.
>>>В суть его исследований я не лезу и отношусь к его точке зрения, как к обоснованной, но при этом не считаю ее верной и никому не навязываю ее правильность.
>>
>>Суть его "исследований" давно известна. Никакого отношения к военной истории, или потерям она не имеет.
>Не слежу за его публикациями, вижу практическое применение итогов - прямое отношение к потерям и военной истории.

Никакого отношения его "публикации" к военной истории и потерям не имеют.
Так, легкие движения воздуха путем подтасовок и прямого подлога.
От wadimych
К серж (12.03.2017 13:41:11)
Дата 12.03.2017 13:45:55

Спасибо

>
>Это что-то поменяет, если отвечаю не за всех?
Это уже не имеет значения.

>Никакого отношения его "публикации" к военной истории и потерям не имеют.
>Так, легкие движения воздуха путем подтасовок и прямого подлога.
Я имел в виду установление имен и поиск погибших на местах боев.