От badger
К badger
Дата 12.03.2017 06:24:53
Рубрики WWII; Современность;

Re: Разьяснение от...

>Сравнивая с оценкой возможных демографических потерь СССР цифра в 42 миллиона прямых потерь - это явно ненаучная фантастика...

42 миллиона может фигурировать как общая цифра смертей по всем причинам в период с 1941 по 1945 годы...
Но для получения потерь населения именно вследствие войны из неё надо не забывать вычитать порядка 15-20 миллионов смертей от естественных причин, которые бы неизбежно имели бы место за этот период...
От Криптономикон
К badger (12.03.2017 06:24:53)
Дата 12.03.2017 10:05:27

Re: Разьяснение от...

>>Сравнивая с оценкой возможных демографических потерь СССР цифра в 42 миллиона прямых потерь - это явно ненаучная фантастика...
>
>42 миллиона может фигурировать как общая цифра смертей по всем причинам в период с 1941 по 1945 годы...
>Но для получения потерь населения именно вследствие войны из неё надо не забывать вычитать порядка 15-20 миллионов смертей от естественных причин, которые бы неизбежно имели бы место за этот период...

Из общей убыли населения СССР в 52.812.657 чел. убыль по категориям составила:

а) естественная смертность – 10.833.240 чел. (согласно взглядам демографов, эта убыль не должна учитываться в численности безвозвратных потерь из-за действия факторов войны ввиду "естественности" ухода из жизни).

б) безвозвратные потери военнослужащих ВС СССР из-за действия факторов войны (погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести) – не менее 19.413.169 чел. ("Умылись кровью?", часть И.И. Ивлева, М.: "Яуза-ЭКСМО", 2012, с. 501, см. таблицу ниже), из них пропало без вести около 12,7 млн чел.;

в) безвозвратные потери гражданского населения на всей территории СССР из-за действия факторов войны – 22.566.248 чел. (определено по разнице).
К факторам войны на всей территории СССР отнесены:
- насильственная смерть в зонах боевых действий от обеих армий и от рук противника в тылу;
- ухудшение или исчезновение медицинского обслуживания, отсутствие медикаментов;
- резкое уменьшение или исчезновение ресурсов продовольствия и питьевой воды, посевных площадей и семенного фонда;
- разрушение жилья;
- увеличение продолжительности рабочего дня, снятие выходных и отпусков, изнурительный труд на оборонительных работах;
- отсутствие добротной одежды и обуви;
- постоянное чувство страха за жизнь;
- прочее.

Из 22.566.248 чел. безвозвратных потерь гражданских лиц:

- погибло насильственно в тылу противника, а также от голода в блокаде Ленинграда - 6.716.760 чел. (общая численность "убитых и замученных мирных граждан - 6.074.957 чел., а также 641.803 - погибших от голода вследствие блокады Ленинграда"), источники: ГАРФ, ф. Р-7021, оп. 1 - "Акт Чрезвычайной Государственной комиссии от 1 марта 1946 г.", также см.: Руденко Р.А. "Забвению не подлежит", газета "Правда", 24 марта 1969 г., также см. "История СССР с древнейших времён до наших дней". - М., 1973, т. 10, с. 390;

- умерло на работах в Германии и осталось на Западе - до 2.700.000 чел.: умерло 2.164.313 чел. (обзорный том Книги Памяти РФ, 1995 г., с. 406), невозвращенцев с Запада от 451.561 до 535.000 чел. (451.561 чел - В.Н. Земсков, см. там же, 535.000 чел. - свидетельство Д. А. Волкогонова в 1994 г. о численности переданных списков невозвращенцев);

- погибло (умерло) в зонах боёв и вне их - от голода или скудного рациона питания, болезней, разрушения жилья, непосильного труда, прочего по всему СССР и зарубежью (без Ленинграда, тыла противника и Германии), определено разницей:

22.566.248 - 6.716.760 - 2.700.000 = 13.149.488 чел.
От badger
К Криптономикон (12.03.2017 10:05:27)
Дата 12.03.2017 11:20:23

Re: Разьяснение от...

>Из общей убыли населения СССР в 52.812.657 чел. убыль по категориям составила:

Кто посчитал эти 52 миллиона с точностью до одного человека - непонятно.


>а) естественная смертность – 10.833.240 чел. (согласно взглядам демографов, эта убыль не должна учитываться в численности безвозвратных потерь из-за действия факторов войны ввиду "естественности" ухода из жизни).

На почти 200 миллионов населения довоенного СССР 10 миллионов естественной смертности на 4 года войны - цифра очевидно заниженная, естественная смертность на те времена не ниже 2% в год была. Возможно, 10 миллионов включает только неоккупированные территории, ввиду отсутствия учета на оккупированных, но для получения реальной цифры надо считать с оккупированными территориями естественную смертность. Реальная естественная убыль за годы войны - не ниже 15-20 миллионов.


>б) безвозвратные потери военнослужащих ВС СССР из-за действия факторов войны (погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести) – не менее 19.413.169 чел. ("Умылись кровью?", часть И.И. Ивлева, М.: "Яуза-ЭКСМО", 2012, с. 501, см. таблицу ниже), из них пропало без вести около 12,7 млн чел.;

Здесь в составе 19 миллионов считаются пленные, из которых 2 миллиона вернулось назад, это уже явная подтасовка...
Откуда взялось 12 миллионов пропавших без вести военнослужащих - тоже вопрос...


>в) безвозвратные потери гражданского населения на всей территории СССР из-за действия факторов войны – 22.566.248 чел. (определено по разнице).

По какой разнице определено ?


>- умерло на работах в Германии и осталось на Западе - до 2.700.000 чел.: умерло 2.164.313 чел. (обзорный том Книги Памяти РФ, 1995 г., с. 406), невозвращенцев с Запада от 451.561 до 535.000 чел. (451.561 чел - В.Н. Земсков, см. там же, 535.000 чел. - свидетельство Д. А. Волкогонова в 1994 г. о численности переданных списков невозвращенцев);

Остались на западе - это не умерли...
От Криптономикон
К badger (12.03.2017 11:20:23)
Дата 12.03.2017 12:01:58

Re: Разьяснение от...

>>Из общей убыли населения СССР в 52.812.657 чел. убыль по категориям составила:
>
>Кто посчитал эти 52 миллиона с точностью до одного человека - непонятно.
По данным Центрального управления народно-хозяйственного учёта Госплана СССР на 1 июля 1941 г. в стране имелось гражданского населения 199.920.100* чел. (РГАЭ-1562-20-241-80об). Кроме того, в ВС СССР проходило службу 5.082.305 чел. (публикация маршала Советского Союза М.В. Захарова в 1968 г. на основе документов: ЦАМО РФ-15А-2245-83-1, 25). В ВС СССР входила численность Рабоче-Крестьянской Красной Армии, флота, войск НКВД СССР и военизированных формирований других наркоматов, состоявших на балансе Наркомата обороны. Военнослужащие ВС СССР в численность гражданского населения СССР, показанную региональными управлениями Госплана, не входили. Они являлись экстерриториальными и привязанными к военным округам и флотам, дислоцирующимся в нескольких регионах каждый. Региональные органы Госплана проводили учёт только по гражданским лицам, а РККА, РКВМФ, НКВД – по своим контингентам дополнительно к сведениям Госплана. Также см. постскриптум ниже.
По данным Госплана СССР численность гражданского населения на 1 июля 1945 г. – 151.165.200 чел.

Источники:
РГАЭ-1562-20-564, лл. 46, 47, 47об
РГАЭ-1562-20-565, лл. 116, 239
РГАЭ-1562-20-566, лл. 13, 14, 40, 41, 57, 81, 98, 99, 125
РГАЭ-1562-20-567, лл. 61, 130об, 161, 181, 204
РГАЭ-1562-20-568, лл. 98, 207 (копии документов ниже размещены по алфавиту латинского названия скана).
>>а) естественная смертность – 10.833.240 чел. (согласно взглядам демографов, эта убыль не должна учитываться в численности безвозвратных потерь из-за действия факторов войны ввиду "естественности" ухода из жизни).
>Естественные рождаемость и смертность определены документально по уровню 1941 г. За годы войны вплоть до 1 июля 1945 г. могло родиться 17.619.776 детей. Из них могло умереть за тот же срок 5.760.000 чел., а общая естественная смертность могла составить 10.833.240 чел. Все 3 числа - оценки по документам 1941 г. в связи с отсутствием сведений по всему СССР за войну из-за оккупации: РГАЭ-1562-20-262-1 (рождаемость), РГАЭ-1562-20-264-1об (смертность). Государственная комиссия величину детской смертности детей, родившихся за 4 года войны, указала лишь в 1,3 млн чел. Однако, только за 1 год в 1941 г. смертность детей в возрасте до 4 лет составила 1,44 млн. Не будет лишним в качестве справки сказать о том, что детей в возрасте до 1 года в 1941 г. умерло не менее 0,84 млн чел., а в возрасте до 14 лет включительно – 1,586 млн чел. Детская смертность являлась бичом страны. Благодаря вниманию к проблеме руководства страны в послевоенные годы она была кардинально уменьшена.

Обращаю внимание на текстовые расчёты рождаемости и естественной смертности вслед за копиями соответствующих документов.
>На почти 200 миллионов населения довоенного СССР 10 миллионов естественной смертности на 4 года войны - цифра очевидно заниженная, естественная смертность на те времена не ниже 2% в год была. Возможно, 10 миллионов включает только неоккупированные территории, ввиду отсутствия учета на оккупированных, но для получения реальной цифры надо считать с оккупированными территориями естественную смертность. Реальная естественная убыль за годы войны - не ниже 15-20 миллионов.


>>б) безвозвратные потери военнослужащих ВС СССР из-за действия факторов войны (погибло, умерло от ран и болезней, пропало без вести) – не менее 19.413.169 чел. ("Умылись кровью?", часть И.И. Ивлева, М.: "Яуза-ЭКСМО", 2012, с. 501, см. таблицу ниже), из них пропало без вести около 12,7 млн чел.;
>
>Здесь в составе 19 миллионов считаются пленные, из которых 2 миллиона вернулось назад, это уже явная подтасовка...
>Откуда взялось 12 миллионов пропавших без вести военнослужащих - тоже вопрос...


>>в) безвозвратные потери гражданского населения на всей территории СССР из-за действия факторов войны – 22.566.248 чел. (определено по разнице).
>
>По какой разнице определено ?
Численность перемещённых лиц (находившиеся в движении репатрианты из-за рубежа и внутренние, не покидавшие СССР), а также "невозвращенцев", составила 5.804.524 чел. (публикация В.Н. Земскова: "Война и общество, 1941-1945", книга вторая - М.: Наука, 2004).

Общая численность всех граждан СССР на 1 июля 1945 г. – 169.809.524 чел. (гражданские лица + ВС СССР + перемещённые лица = 151.165.200 + 12.839.800 + 5.804.524).

За вычетом родившихся в войну и с учётом умерших за 4 года детей несложно установить численность лиц, живших к 22 июня 1941 г. – 157.949.748 чел. (169.809.524 – 17.619.776 + 5.760.000). Государственная комиссия численность населения СССР на 1 июля 1945 г. не привела, необоснованно оперируя данными на 31 декабря 1945 г. (170,5 млн чел.). Но за полгода естественный прирост населения СССР составил 0,848 млн чел. и на эту величину заведомо завысил планку расчётов!

Ресурс населения СССР вместе с родившимися детьми, не будь безвозвратных потерь в войне, естественной смертности и не будь преждевременных смертей 5,76 млн детей, составил бы 222.622.181 чел. (205.002.405 + 17.619.776).

Убыль населения СССР за 22.06.41-01.07.45 можно рассчитать двумя способами:

1. Из общего ресурса населения в 222.622.181 чел. вычтем общее число всех учтённых выше граждан СССР на 1 июля 1945 г. в 169.809.524 чел. И мы получим общую убыль населения в 52.812.657 чел.

2. Тех же утраченных 52.812.657 чел. получим, если от численности населения СССР на начало войны в 205.002.405 чел. отнимем число тех граждан, кто жил к началу войны и остался жив к 1 июля 1945 г. – 157.949.748 млн чел., а затем прибавим число умерших в войну детей 5.760.000 млн чел. (205.002.405 – 157.949.748 + 5.760.000).

>>- умерло на работах в Германии и осталось на Западе - до 2.700.000 чел.: умерло 2.164.313 чел. (обзорный том Книги Памяти РФ, 1995 г., с. 406), невозвращенцев с Запада от 451.561 до 535.000 чел. (451.561 чел - В.Н. Земсков, см. там же, 535.000 чел. - свидетельство Д. А. Волкогонова в 1994 г. о численности переданных списков невозвращенцев);
>
>Остались на западе - это не умерли...
От серж
К Криптономикон (12.03.2017 12:01:58)
Дата 12.03.2017 12:09:26

Re: Разьяснение от...

>>>Из общей убыли населения СССР в 52.812.657 чел. убыль по категориям составила:
>>
>>Кто посчитал эти 52 миллиона с точностью до одного человека - непонятно.
>По данным Центрального управления народно-хозяйственного учёта Госплана СССР на 1 июля 1941 г. в стране имелось гражданского населения 199.920.100* чел. (РГАЭ-1562-20-241-80об). Кроме того, в ВС СССР проходило службу 5.082.305 чел. (публикация маршала Советского Союза М.В. Захарова в 1968 г. на основе документов: ЦАМО РФ-15А-2245-83-1, 25). В ВС СССР входила численность Рабоче-Крестьянской Красной Армии, флота, войск НКВД СССР и военизированных формирований других наркоматов, состоявших на балансе Наркомата обороны. Военнослужащие ВС СССР в численность гражданского населения СССР, показанную региональными управлениями Госплана, не входили. Они являлись экстерриториальными и привязанными к военным округам и флотам, дислоцирующимся в нескольких регионах каждый. Региональные органы Госплана проводили учёт только по гражданским лицам, а РККА, РКВМФ, НКВД – по своим контингентам дополнительно к сведениям Госплана. Также см. постскриптум ниже.

Дальше можно не продолжать. В первом же абзаце куча ошибок.
От SpiritOfTheNight
К серж (12.03.2017 12:09:26)
Дата 17.03.2017 15:44:31

А можно указать на них, если не сложно. Спасибо! (-)
От серж
К SpiritOfTheNight (17.03.2017 15:44:31)
Дата 17.03.2017 16:13:19

Re: А можно...

1. О данных ЦУНХУ на 01.07.1941. "Имелось гражданского населения" - это фантазии автора.
2. По ссылке ЦАМО: там таких данных нет.
3. Численность 5.082.305 посчитана на 01.06.1941 и очень своеобразным способом.
4. В состав ВС численность военизированных формирований не входит
5. В численность 5.082.305 не вошло очень много чего.
Можно еще написать...
От серж
К Криптономикон (12.03.2017 10:05:27)
Дата 12.03.2017 10:15:09

А куда отнесены "небоевые потери" военнослужащих? (-)
От Криптономикон
К серж (12.03.2017 10:15:09)
Дата 12.03.2017 10:29:24

в этой работе учитываются все потери

куда бы их не относить
От серж
К Криптономикон (12.03.2017 10:29:24)
Дата 12.03.2017 10:37:13

Это не так (-)