ВИФ2 NE : Ветка : Именение комплекса вооружения дворянского войска после 1570 года

От	ротмистр
К	All
Дата	11.03.2017 14:50:28
Рубрики	11-19 век; Армия;

Именение комплекса вооружения дворянского войска после 1570 года

Вопрос по итогам прочтения
Комаров О.В. Изучение комплекса вооружения дворянского войска XVI в. и документальные источники

в 1550х годах Поместная конница поголовно вооружена саагаком + сабля (даже кошевые), порядка 30% и более имеют длинные копья. 2/3 личного состава в доспехах, половина из них в доспехе "противострельном".

в 1570х - еще перед смутным временем - доспехов очень мало. Копий тоже мало (делается предположение что осталич "у первых рядов").

Собствено вопрос - "уход" доспехов и копий - результат повышенного износа / резкого обнищания или переориентирования на Европейский ТВД, где защита от стрел неактуальна, и с копьями против гусар не не повоюешь?

В ходе ливонской войны и происходящих в то же время событий личный состав выбывал в ускоренном порядке, а на смену можно было подогнать только молодых необученых.
Кто нибудь рассматривал истощение мобресурса в тот момент? Могло с этим связан провал смутного времени и "новая линия партии" после смуты на перевод сотенной службы в рейтарские полки?

От	И. Кошкин
К	ротмистр (11.03.2017 14:50:28)
Дата	13.03.2017 21:43:12

Потому что уже 15 лет идет Ливонская война...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а в 1571 году сожжена Москва, соответственно, производства, восполнявшие потери вооружения, отправились в Валгаллу.

И. Кошкин

От	ротмистр
К	И. Кошкин (13.03.2017 21:43:12)
Дата	13.03.2017 22:03:16

Re: Потому что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а в 1571 году сожжена Москва, соответственно, производства, восполнявшие потери вооружения, отправились в Валгаллу.

... а имнеющийся в войсках доспех износился из за того что постоянно война и ремонтировать негде?

От	Hamster
К	ротмистр (13.03.2017 22:03:16)
Дата	21.03.2017 09:51:58

Re: Потому что

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...а в 1571 году сожжена Москва, соответственно, производства, восполнявшие потери вооружения, отправились в Валгаллу.
>
>... а имнеющийся в войсках доспех износился из за того что постоянно война и ремонтировать негде?

Доспех и оружие, как и личный состав, тоже имееют привычку утрачиваться в процессе.

От	Паршев
К	ротмистр (11.03.2017 14:50:28)
Дата	12.03.2017 23:30:55

Ну уж копьё-то - не такое уж дорогое изделие

--
>Собствено вопрос - "уход" доспехов и копий - результат повышенного износа / резкого обнищания

От	sss
К	Паршев (12.03.2017 23:30:55)
Дата	13.03.2017 08:30:36

К копью должен прилагаться специфический доспех

...а также специальное седло и, крайне желательно, со специальной лошадью. В комплексе именно что дорого. А само по себе копье, без перечисленного, в общем не очень нужно.

От	nnn
К	sss (13.03.2017 08:30:36)
Дата	13.03.2017 08:32:18

а в чем сермяга специальной лошади к копью ? (-)

От	Кострома
К	nnn (13.03.2017 08:32:18)
Дата	20.03.2017 13:30:49

В цене лошади

Худоконость стала тарлицией русской конницы.

А те у кого были средства на дорогуюлошадь и средства на её содержание - чё то в первые ряды с копьём не стремились, а стремились командовать с бугра. Поскольку ему, нужно было честь фамильную блюсти

От	Iva
К	nnn (13.03.2017 08:32:18)
Дата	13.03.2017 11:32:21

Re: а в...

Привет!

рыцарский боевой конь, рыцарский ездовой конь и рыцарская вьючная лошадь - это очень разные лошади, сильно различающиеся по цене.
И эта цена в некоторых документах Средневековья зафиксирована.
пункт 1 не дешевле ...
пункт 2 не дешевле ...

из обязанностей западноевропейского вассала являться "конно, людно и оружно":)

Владимир

От	sss
К	nnn (13.03.2017 08:32:18)
Дата	13.03.2017 08:57:58

В том, что(+)

1. При типичном для боя на копьях лобовом таранном столкновении обладатель более сильной, рослой и тяжелой лошади будет иметь преимущество, тем большее (при прочих равных), чем больше разница в их весовой категории. Появление "специальных лошадей" у европейских рыцарей/жандармов - оно, в общем, не без причин. Т.к. эти лошади были очень дороги и при этом крайне капризны к условиям содержания, то без крайней необходимости ими бы просто никто не заморачивался.

2. Характерные доспех и седло, типичные для боя на копьях, они просто весьма тяжелые, чтобы разгоняться для копейного удара (да и вообще просто двигаться) лошади нужна бОльшая сила, чем для перевозки стрелка в бахтерце с саадаком и в "татарском" седле. Лошадь попроще может вообще этого не осилить по физическим кондициям.

От	negeral
К	sss (13.03.2017 08:57:58)
Дата	17.03.2017 10:59:17

разве удар силой в 1 л.с. не по-любому смертелен? (-)

От	Кострома
К	negeral (17.03.2017 10:59:17)
Дата	20.03.2017 13:32:35

Вы сами как думайте?

Отчего бы это рыцарские турниры не заканчивались массовой резнёй?

Да и на поле боя что то массовой гибели рыцарей не было

От	Константин Дегтярев
К	negeral (17.03.2017 10:59:17)
Дата	17.03.2017 11:49:45

В кавалерийском бою немалое значение имеет психология

Временами даже большее, чем физика.
Лошадь тяжелой кавалерии, на четверть более высокая в холке, имеет вес вдвое больший.
А внутренним миром обладает не только всадник, но и лошадь.
Для понятности очеловечим ситуацию: представьте себе, что шеренга 50-кг. дохляков, разогнавшись до скорости 25 км/ч, сближается с шеренгой 100 кг. амбалов, разогнавшихся до той же скорости. Кто себя будет чувствовать уверенней? А в части лошадей речь идет о 300 кг. против 600 и взаимной скорости сближения до 100 км/ч.

Этот эффект особенно проявляется при атаке плотной массой, которую рыцари редко применяли друг против друга, но часто - против более "легкого" противника ("стремя к стремени").
Потеря уверенности в итоге соударения приводила к тому, что легкая кавалерия просто "рассыпалась" при встречной атаке против тяжелой и убегала еще до столкновения. Причем это делали сами лошади, совершенно бессознательно выходя из контроля всадника, каким бы безрассудно-храбрым ни был всадник (впрочем, всадники обычно испытывали сходные чувства и лошадям, как правило, не перечили).

Недаром, одной из стебных пиар-акций какого-то художника наполеоновской эпохи (Энгра, если не ошиюбаюсь) был проект установки памятника героизму французских лошадей :-)

От	negeral
К	Константин Дегтярев (17.03.2017 11:49:45)
Дата	17.03.2017 12:02:13

Ну я бы так не отождествлял

Приветствую
попав на конюшню (не без Вашей подачи) и увлекшись этими зверушками я обратил внимание, что размер у них, как впрочем и у собачек, как правило значения не имеет. У нас самым безумным драчуном является пони (не такой как в цирке, а побольше) и один араб (тоже не сильно большого размера) а наиболее трусливым здоровенный фриз, который по этой причине дружит с пони и даже не хочет без него гулять. Я понимаю, что частные лошадинные стычки это не стенка на стенку, но всё же)) В отличие, да, от людей. Хотя от хоккеистов я слышал, что большой шкаф громче падает)))
Счастливо, Олег

От	Андю
К	negeral (17.03.2017 12:02:13)
Дата	17.03.2017 12:25:10

Кавалерийская/конная атака -- это не хоккей. (+)

Здравствуйте,

До 700 кг мяса, кожи и стали, летящие на тебя галопом для того именно, чтобы тебя, любимого, прогнать или проткнуть -- это не распасовка Макарова, Ларионова, Крутова перед воротами твоей команды, куда нужно положить, всего навсего, кусок резины.

Всего хорошего, Андрей.

От	negeral
К	Андю (17.03.2017 12:25:10)
Дата	17.03.2017 13:06:32

Скорость куска резины выше 120 км/ч

Приветствую
скорость тренированного сабжа на коньках - где-нибудь 50-60 то есть на встречном ударе 120 - есть чего испугаться, хотя вес, конечно, не сопоставим, но я о том, что боятся - люди, а лошади - вряд ли
Счастливо, Олег

От	Андю
К	negeral (17.03.2017 13:06:32)
Дата	17.03.2017 13:28:06

Et alors ? (+)

Здравствуйте,

У куска резины нет цели попасть именно в вас.

> скорость тренированного сабжа на коньках - где-нибудь 50-60 то есть на встречном ударе 120 - есть чего испугаться,

В Альпах каждый год, к сожалению, гибнут ударившиеся друг в друга горнолыжники, что говорит только об опасности и её подруге осторожности при занятиях спортом. А убить может и футбольным мячом в голову/шею.

> хотя вес, конечно, не сопоставим, но я о том, что боятся - люди, а лошади - вряд ли

Я хотел сказать только об одном -- аналогии конной атаки и разного рода "спортивных баталий" сугубо ложны, с моей т.з. Люди испытывают в них разные чувства, и подвержены опасносям разной природы. Всё. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	negeral (17.03.2017 13:06:32)
Дата	17.03.2017 13:08:18

Ре: Скорость куска...

> я о том, что боятся - люди, а лошади - вряд ли
++++
ну в общем-то что бы лошадь шла на толпу ее специально обучают.

От	sss
К	negeral (17.03.2017 10:59:17)
Дата	17.03.2017 11:26:00

Я, честно говоря, не могу формализовать - что такое "удар силой в 1л.с."(+)

Но вообще, если под этим практически понимается удар копьем, наносимый сидящим на движущейся лошади всадником - то конечно же, да, он очень далеко не всегда бывает смертелен.

См. всевозможные турнирные реконструкции, там в чистом виде такая ситуация, когда движущиеся на встречных курсах всадники разделены барьером и лошадки чисто физически не могут столкнуться, но копьями друг в дружку стараются зарядить со всей дури. Очевидно, что как раз при наличии рыцарского доспеха и высокого "защищенного" седла - даже удары самых мощных и тяжелых копий на полном скаку далеко не всегда смертельны, даже если сшибают противника с коня.

В то же время совершенно очевидно, что против менее защищенного противника такой удар был бы очень опасен, и чем противник более "легковооруженный" - тем опаснее.

От	negeral
К	sss (17.03.2017 11:26:00)
Дата	17.03.2017 11:52:50

Тут несколько "но" и "если" как водится

Приветствую
На турнирах, как правило, бились "тупым" оружием. Потом, на турнирах нередко и погибали, короли в том числе. Плюс, если взять турнирный доспех на финале его эволюции, то это, наверное, самый мощный из доспехов.
А если удар смертельный по-любому, то не проще ли быть лёгким и иметь возможность маневра?

Ну и частный вопрос, поскольку не знаток, а разве на турнире били не в щит, а в корпус?
Счастливо, Олег

От	sss
К	negeral (17.03.2017 11:52:50)
Дата	17.03.2017 13:24:58

Re: Тут несколько...

>На турнирах, как правило, бились "тупым" оружием.

Это "не всегда".

>Потом, на турнирах нередко и погибали

Намного, намного реже, чем наносили/получали удары копьями - иначе эта забава очень быстро прекратилась бы как явление.

>Плюс, если взять турнирный доспех на финале его эволюции, то это, наверное, самый мощный из доспехов.

Создатели любого доспеха, как я понимаю, стремились сделать его наиболее мощным в рамках допустимой массы (в свою очередь ограничивающейся физическими кондициями лошади, в первую очередь), почему у турнирного доспеха должно быть какое-то особое преимущество перед боевым равной массы - не знаю. (да и само четкое разделение на боевые и турнирные в общем не очень-то сложилось, для тех, кто был менее богат, чем короли/герцоги/графы - огромная масса рыцарства могла иметь один доспех на все случаи жизни просто в силу того, что он был дорог безбожно)

>А если удар смертельный по-любому, то не проще ли быть лёгким и иметь возможность маневра?

Ну не был он "смертельный по любому".
И как бы вся эволюция рыцарства от кольчужки+шлема в закованных с ног до головы в сталь жандармов должна нам демонстрировать, что нет, не проще. Эти доспехи и боевые кони стоили больших (и по мере эволюции всё бОльших) денег, столь больших, что из дурости или от блажи никто бы ими просто не стал разбрасываться.

>Ну и частный вопрос, поскольку не знаток, а разве на турнире били не в щит, а в корпус?

Как я понимаю, в большинстве случаев били туда, куда эффективнее бить, чтобы сбить на землю. И лишь в "мягких" вариантах били так, чтобы эффектно сломать копье. Впрочем могу ошибаться, уверен есть знатоки получше.

От	Паршев
К	sss (13.03.2017 08:57:58)
Дата	13.03.2017 23:45:44

Re: В том,...

>1. При типичном для боя на копьях лобовом таранном столкновении обладатель более сильной, рослой и тяжелой лошади
>2. Характерные доспех и седло, типичные для боя на копьях, они просто весьма тяжелые,

А всё это было в 1550-х? Сумнительно (я про лошадь). Не было у нас лошадей западноевропейского рыцарского типа. Во всяком случае я не встречал описаний такого зверя.

От	sss
К	Паршев (13.03.2017 23:45:44)
Дата	14.03.2017 08:46:00

Re: В том,...

>А всё это было в 1550-х?

Еще в конце 15 века было достаточно массово (насколько вообще можно говорить о массовости применительно к тому периоду). В 1550-х конечно сходило на нет, но в виде пережитка старины изредка еще могло встречаться, особенно где-нибудь на литовских рубежах и на северо-западе. Потом пришли суровые годы и эта линия почти оборвалась. Хотя эпизодически и в начале 17 века копейные бойцы вроде как встречаются, типа как пресловутый Леонтий Плещеев, который "перед воеводы и перед полками с литовскими людми бился на поединках, и на тех поединках убил трех мужиков копьем" (здесь, мужиками, по непонятным мне соображениям, конечно же называют не смердов каких, а определенно воинов, причем воинов достаточно нерядовых, способных выехать на поединок перед строем)

>Не было у нас лошадей западноевропейского рыцарского типа. Во всяком случае я не встречал описаний такого зверя.
Ну на западноевропейский тип не вытягивали, по хорошо описанным (в частности Вами же) причинам. А конный воин именно рыцарского типа вполне встречался, причем, видимо, где-то до середины, если даже не до конца, 14 века имел более-менее сопоставимые ТТХ, если не с западно- то с восточноевропейским рыцарством. На новом этапе гонки, когда появился полный доспех + конские латы, поддерживать европейский темп нишмогли, да. (ну и системные перемены в гос. устройстве настоятельно потребовали нового облика в духе "лучше хуже, да больше")

От	Паршев
К	sss (14.03.2017 08:46:00)
Дата	20.03.2017 22:31:42

Re: В том,...

>> (здесь, мужиками, по непонятным мне соображениям, конечно же называют не смердов каких, а определенно воинов, причем воинов достаточно нерядовых, способных выехать на поединок перед строем)

Соображение простое - "муж" - это исходно (например, Русская Правда) - свободный вооруженный, юридически самостоятельный и ответственный. Как уж значение снизилось до крепостного крестьянина - вопрос другой. Тем не менее, еще в 19 веке дворовые (собственно холопы) явно отличались от мужиков - "Мужики и дворовые, выносившие вещи, тяжелыми шагами ходили по паркету". Кстати, аналогичную эволюцию проделал термин "декхан" в Средней Азии - исходно это землевладелец, мелкий феодал.

>Ну на западноевропейский тип не вытягивали, по хорошо описанным (в частности Вами же) причинам. А конный воин именно рыцарского типа вполне встречался, причем, видимо, где-то до середины, если даже не до конца, 14 века имел более-менее сопоставимые ТТХ, если не с западно- то с восточноевропейским рыцарством. На новом этапе гонки, когда появился полный доспех + конские латы, поддерживать европейский темп нишмогли, да. (ну и системные перемены в гос. устройстве настоятельно потребовали нового облика в духе "лучше хуже, да больше")

Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.

От	ротмистр
К	Паршев (20.03.2017 22:31:42)
Дата	20.03.2017 22:42:25

Re: В том,...

>
>Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.

В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.

От	sss
К	ротмистр (20.03.2017 22:42:25)
Дата	21.03.2017 08:34:27

Re: В том,...

>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.

Она (если вы имеете в виду гусар) была далеко не "без доспехов". Полного рыцарского доспеха и рыцарского седла у них, разумеется, не было, но в целом их защитное снаряжение было очень даже недешевое.
Ну и лошади гусарские были далеко не бахматки(с.) скажем так.

При всем этом ударной конницей их можно было считать лишь против легкоконного противника, против классических европейских жандармов их ударность была бы крайне сомнительна.

От	ротмистр
К	sss (21.03.2017 08:34:27)
Дата	21.03.2017 08:43:36

Re: В том,...

>>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.
>
>Она (если вы имеете в виду гусар) была далеко не "без доспехов". Полного рыцарского доспеха и рыцарского седла у них, разумеется, не было, но в целом их защитное снаряжение было очень даже недешевое.
>Ну и лошади гусарские были далеко не бахматки(с.) скажем так.

>При всем этом ударной конницей их можно было считать лишь против легкоконного противника, против классических европейских жандармов их ударность была бы крайне сомнительна.
вЫ говорите про польских гусар после реформ Стефана Батория (ее очень очень длинными дорогими клееными копьями, которые были длиннее пик пехоты + где вы видели жандармов у шведов, русских крымских татар турок и прочих трансильванцев?).

Я говорю про ранних венгерских и польских гусар -- первые получили пики чтобы бить турецких акинджей, по поводу вторых - смотрит битву под Оршей. Про монгольских конных копейщиков лучше пока не говорить - другой регион совсем.

От	sss
К	ротмистр (21.03.2017 08:43:36)
Дата	21.03.2017 09:31:22

Re: В том,...

>вЫ говорите про польских гусар после реформ Стефана Батория (ее очень очень длинными дорогими клееными копьями, которые были длиннее пик пехоты

Так "без доспеха" практически ни про каких гусар нельзя сказать.

А то, что при Батории и после него они тяжелеют, как раз прямо указывает на то, что "ударность" легких гусар была недостаточной и оставляла желать много большего.

>+ где вы видели жандармов у шведов, русских крымских татар турок и прочих трансильванцев?)

Я лично не видел, но они таки были. В восточной Германии, у Габсбургов (Богемия, Моравия, Силезия), у Ордена. До Мохача были и у венгров, как я понимаю.
Редкостью бывали армии "нововременного типа организации" в которые жандармы были включены как органический компонент (редкостью - просто в силу того, что были невероятно дороги, даже для королей). А самого рыцарства как такового, способного позволить себе полноценный комплекс вооружения жандарма (и отрядов такого рыцарства) - хватало, Европа она богатая, и в среднем чем дальше на запад тем богаче.

От	Генри Путль
К	sss (21.03.2017 09:31:22)
Дата	21.03.2017 13:29:47

Re: В том,...

И Вам не болеть!
>> А самого рыцарства как такового, способного позволить себе полноценный комплекс вооружения жандарма (и отрядов такого рыцарства) - хватало, Европа она богатая, и в среднем чем дальше на запад тем богаче.

Тут другая проблема. Спартанские нравы раннего рыцарства ушли. Ренессанс, глядь, на дворе. Обеспеченный феодал вложится не в коня и ~~мифриловый~~ максимилиановский полный доспех, к которым полагаются ежедневные тренировки, а в перестройку замка в что-то более пригодное для жизни, например.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Генри Путль
К	Генри Путль (21.03.2017 13:29:47)
Дата	21.03.2017 13:32:11

В результате имеем

И Вам не болеть!
>И Вам не болеть!
>>> А самого рыцарства как такового, способного позволить себе полноценный комплекс вооружения жандарма (и отрядов такого рыцарства) - хватало, Европа она богатая, и в среднем чем дальше на запад тем богаче.
>
>Тут другая проблема. Спартанские нравы раннего рыцарства ушли. Ренессанс, глядь, на дворе. Обеспеченный феодал вложится не в коня и ~~мифриловый~~ максимилиановский полный доспех, к которым полагаются ежедневные тренировки, а в перестройку замка в что-то более пригодное для жизни, например.

То же, что и в России, как уже тут писали, - те, кто может себе позволить экипировку жандарма, предпочитает вместо этого купить шитую золотом-брульянтами попону и руководить сбродом с бугра.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	ротмистр
К	sss (21.03.2017 09:31:22)
Дата	21.03.2017 09:40:58

Re: В том,...

>А то, что при Батории и после него они тяжелеют, как раз прямо указывает на то, что "ударность" легких гусар была недостаточной и оставляла желать много большего.

Не надо фантазировать. Изучайте источники. До реформы Батория в Польше как раз были конные копейщики - полный аналог жандармов. ВМЕСТО них утяжелили гусар.

>Я лично не видел, но они таки были.
Чисто "Не читал но осуждаю" типа чтим традиции?

От	марат
К	ротмистр (21.03.2017 09:40:58)
Дата	21.03.2017 10:04:21

Re: В том,...

>>А то, что при Батории и после него они тяжелеют, как раз прямо указывает на то, что "ударность" легких гусар была недостаточной и оставляла желать много большего.
>
>Не надо фантазировать. Изучайте источники. До реформы Батория в Польше как раз были конные копейщики - полный аналог жандармов. ВМЕСТО них утяжелили гусар.
Эээ, так наверное это из-за противника - легкая конница турок, поместная русских не требует в качестве ответа именно жандармов.
С уважением, Марат

От	ротмистр
К	марат (21.03.2017 10:04:21)
Дата	21.03.2017 19:19:30

Re: В том,...

>>Не надо фантазировать. Изучайте источники. До реформы Батория в Польше как раз были конные копейщики - полный аналог жандармов. ВМЕСТО них утяжелили гусар.
>Эээ, так наверное это из-за противника - легкая конница турок, поместная русских не требует в качестве ответа именно жандармов.

Для поместной и туркотатар хватало дореформеных легких гусар. А вот против пехоты западного образца потребовалось утяжелить.

От	Паршев
К	ротмистр (20.03.2017 22:42:25)
Дата	20.03.2017 23:36:52

Re: В том,...

>>
>>Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.
>
>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.

И без копий? Или с копьями? Тогда о чём спор?

От	Кострома
К	Паршев (20.03.2017 23:36:52)
Дата	23.03.2017 15:06:50

Re: В том,...

>>>
>>>Ну скажем так (гипотеза): копьё исчезло не из-за собственной дороговизны, а из-за дороговизны лат, в комплексе с которыми оно только и могло применяться.
>>
>>В те времена нормально существовала легкая ударная конница без доспехов.
>
>И без копий? Или с копьями? Тогда о чём спор?

Копьё само по себе и без доспехов вещь очень нужная.
Того же пехотинца копьём колоть удобнее чем саблей рубить.
Собственно - по этому кавалерийские пики и ушли из вооружения только к середине 20-го века.

То есть проблема всё же не в копьях - пиках - проблема всё же в применении коницы

От	ротмистр
К	Паршев (20.03.2017 23:36:52)
Дата	20.03.2017 23:52:06

Re: В том,...

От	Km
К	sss (13.03.2017 08:57:58)
Дата	13.03.2017 14:29:10

Re: В том,...

Добрый день!
>1. При типичном для боя на копьях лобовом таранном столкновении

А при нетипичном столкновении лёгких конников или конника с пешим имеет ли преимущество вооружённый копьём?

С уважением, КМ

От	sss
К	Km (13.03.2017 14:29:10)
Дата	13.03.2017 15:40:08

Re: В том,...

>А при нетипичном столкновении лёгких конников или конника с пешим имеет ли преимущество вооружённый копьём?

А нетипичное оно на то и нетипичное, что сложно что-либо априори утверждать.

Легкий конник это, в наших реалиях, конный стрелок, ему копье (т.е. если длинное тяжелое кавалерийское копье, а не сулица полутораметровая) в общем не надо. Против легкоконного противника, такого же стрелка, навряд-ли будет случай его применить (и в любом случае, комплекс вооружения для легкоконного стрелка будет оптимальнее), а против тяжелого, идущего на прямой удар оно не особо поможет, в силу наличия у последнего именно комплекса вооружения, оптимизированного под копейный бой.

Пеших же ИМХО вообще не стоит рассматривать как полноценную составляющую войска в полевом бою на рассматриваемый период. Во всяком случае до появления пехотных контингентов, характерных для Нового времени - т.е. сплоченных профессиональных коллективов наемников со своим специфическим доспехом и специфическим оружием именно для пешего боя. А после их появления против них не то, что легкая, но и даже тяжелая конница феодально-средневекового типа выступала, как правило, не очень.

От	ротмистр
К	sss (13.03.2017 15:40:08)
Дата	13.03.2017 16:44:47

Re: В том,...

>Легкий конник это, в наших реалиях, конный стрелок, ему копье (т.е. если длинное тяжелое кавалерийское копье, а не сулица полутораметровая) в общем не надо.

Ранние венгерские гусары - с копьями против турецких акинджи или польские гусары времен Орши -- вполне легкая кавалерия для ударного боя.

От	СанитарЖеня
К	ротмистр (13.03.2017 16:44:47)
Дата	13.03.2017 16:55:53

Польские гусары - тяжёлая.

Там "гусар" скорее указание на способ комплектования. Да и ранние венгерские ещё не были равны позднейшей лёгкой кавалерии.

>Ранние венгерские гусары - с копьями против турецких акинджи или польские гусары времен Орши -- вполне легкая кавалерия для ударного боя.

От	ротмистр
К	СанитарЖеня (13.03.2017 16:55:53)
Дата	13.03.2017 17:03:07

В битве при Орше? Тяжелые? Офигеть.

>Там "гусар" скорее указание на способ комплектования. Да и ранние венгерские ещё не были равны позднейшей лёгкой кавалерии.

Они от акинджи отличались только наличием копий.

От	Михаил Денисов
К	ротмистр (13.03.2017 17:03:07)
Дата	13.03.2017 20:28:17

вы просто оба путаете термины - тяжелая и ударная.

День добрый
>>Там "гусар" скорее указание на способ комплектования. Да и ранние венгерские ещё не были равны позднейшей лёгкой кавалерии.
>
>Они от акинджи отличались только наличием копий.

Ударная конница не всегда тяжелая - некоторые виды гусар и уланы тому яркий пример.
А тяжелая конница не всегда ударная - например рейтары и конные аркебузиры.
Под ударной понимается конница, способная наносить удар на галопе в плотном построении, кстати не важно чем, пикой или на саблях.

Денисов

От	ротмистр
К	Михаил Денисов (13.03.2017 20:28:17)
Дата	13.03.2017 20:42:05

Re: вы просто...

>
>Ударная конница не всегда тяжелая - некоторые виды гусар и уланы тому яркий пример.
>А тяжелая конница не всегда ударная - например рейтары и конные аркебузиры.
>Под ударной понимается конница, способная наносить удар на галопе в плотном построении, кстати не важно чем, пикой или на саблях.

Ок , не тот термин. Но вот до Зейдлица еще два века. Как называть ранних венгерских гусар и ранних гусар польских? Это кооница без тяжелых доспехов но применяющая в бою копья. Надеюсь для вас панцирные - они все таки легкая конница?

От	Михаил Денисов
К	ротмистр (13.03.2017 20:42:05)
Дата	13.03.2017 20:52:08

Re: вы просто...

День добрый
>>
>>Ударная конница не всегда тяжелая - некоторые виды гусар и уланы тому яркий пример.
>>А тяжелая конница не всегда ударная - например рейтары и конные аркебузиры.
>>Под ударной понимается конница, способная наносить удар на галопе в плотном построении, кстати не важно чем, пикой или на саблях.
>
>Ок , не тот термин. Но вот до Зейдлица еще два века. Как называть ранних венгерских гусар и ранних гусар польских? Это кооница без тяжелых доспехов но применяющая в бою копья.
-------------
легкая ударная конница. Тяжелые в РП в то время были конные копейщики. Точный аналог европейских жандармов. Гусары же польские (крылатые) стали тяжелой ударной конницей уже после реформ Батория, то есть в самом конце 16-го века.

Надеюсь для вас панцирные - они все таки легкая конница?

Панцерные появились в кон. 17-го века, как смена названия для казачьей конницы. В 16-м же веке легкая не ударная конница РП называлась стрелецкой.

Денисов

От	mpolikar
К	ротмистр (11.03.2017 14:50:28)
Дата	12.03.2017 11:13:48

ответ В.Пенского

"А тут невозможно в принципе дать точный ответ из-за состояния источников. Несколько разрозненных десятен плохой сохранности+судя по всему, сам их формуляр не отработан в точности=делать какие-либо умозаключения очень затруднительно." (С)

От	ротмистр
К	mpolikar (12.03.2017 11:13:48)
Дата	12.03.2017 13:16:20

Re: ответ В.Пенского

>"А тут невозможно в принципе дать точный ответ из-за состояния источников. Несколько разрозненных десятен плохой сохранности+судя по всему, сам их формуляр не отработан в точности=делать какие-либо умозаключения очень затруднительно." (С)

Исчезновение доспеха и копий у поместной конницы к концу XVI века стал спорным фактом???

От	Михаил Денисов
К	ротмистр (11.03.2017 14:50:28)
Дата	12.03.2017 01:14:45

Re: Именение комплекса...

День добрый
>Вопрос по итогам прочтения
>Комаров О.В. Изучение комплекса вооружения дворянского войска XVI в. и документальные источники

>в 1550х годах Поместная конница поголовно вооружена саагаком + сабля (даже кошевые), порядка 30% и более имеют длинные копья. 2/3 личного состава в доспехах, половина из них в доспехе "противострельном".

>в 1570х - еще перед смутным временем - доспехов очень мало. Копий тоже мало (делается предположение что осталич "у первых рядов").

>Собствено вопрос - "уход" доспехов и копий - результат повышенного износа / резкого обнищания или переориентирования на Европейский ТВД, где защита от стрел неактуальна, и с копьями против гусар не не повоюешь?

>В ходе ливонской войны и происходящих в то же время событий личный состав выбывал в ускоренном порядке, а на смену можно было подогнать только молодых необученых.
>Кто нибудь рассматривал истощение мобресурса в тот момент? Могло с этим связан провал смутного времени и "новая линия партии" после смуты на перевод сотенной службы в рейтарские полки?
---------------
вопрос в большей степени не в гусарах, как таковых, а в конском составе. Не имело смысла на наших маленьких лошадках атаковать на копьях в плотных построениях. Во вторых - традиция обучения такого рода действиям ушла с потерей в ливонскую и из за внутренних проблем тот минимум обученного копейному бою дворян. В смуту дворяне, умевшие в копейный бой уже были редкость и отдельно отмечались в источниках. Ну и последнее - как вы определили длину копья? Есть у меня подозрение, что ан масс речь идет о вполне традиционных орудиях ближнего боя - пальмах и совнях.

Денисов

От	ротмистр
К	Михаил Денисов (12.03.2017 01:14:45)
Дата	12.03.2017 08:22:53

Re: Именение комплекса...

>---------------
>вопрос в большей степени не в гусарах, как таковых, а в конском составе. Не имело смысла на наших маленьких лошадках атаковать на копьях в плотных построениях. Во вторых - традиция обучения такого рода действиям ушла с потерей в ливонскую и из за внутренних проблем тот минимум обученного копейному бою дворян. В смуту дворяне, умевшие в копейный бой уже были редкость и отдельно отмечались в источниках. Ну и последнее - как вы определили длину копья? Есть у меня подозрение, что ан масс речь идет о вполне традиционных орудиях ближнего боя - пальмах и совнях.

По длинным копьям автор статьи делает вывод на основании того что на смотрах их держут "оруженосцы" - т.е. Записаны с копьями холопы когда как сами помещики при полном доспехе но без копий. А рогатины на смотрах тоже указаны но отдельно.

И это при том что в Великой степи и у монголов в это время фиксируется как стандарт для конного бойца "лук, копье, сабля" даже какие то дискуссии идут "про три напуска".