От Дмитрий Козырев
К ghost
Дата 07.05.2002 13:13:22
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Обычные учения....


>А вообще замечу, что немцы всю весну 40г активно укрепляли Западный вал и “готовились к обороне”.

Это откуда у вас такие сведения? Манштейн вот пишет, что уже зимой 1940 планировалось проводить кампанию против Франции.

>Так что Ваша пища резунистам не вредна.

как я уже многократно писал - вывелась новая порода людей - начисто отрицающих все построения Резуна, но упорно считающих себя его единомышленниками :))
От solger
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 13:13:22)
Дата 08.05.2002 03:11:52

Re: Кто же эти единомышленники?


>как я уже многократно писал - вывелась новая порода людей - начисто отрицающих все построения Резуна, но упорно считающих себя его единомышленниками :))

Имеете в виду тех, кто позволяет себе соглашаться с тем, что считает правильным, и не соглашаться с тем, что считает неправильным? И оценивать книги по содержанию, а не по фамилии автора или его моральным качествам? И кто воздерживается от наклейки ярлыков?
И как вы определяете, кто себя считает резунистом, а кто нет?

И последний вопрос: под фразой "построения Резуна" вы подразумеваете "логические построения Резуна"
От Дмитрий Козырев
К solger (08.05.2002 03:11:52)
Дата 08.05.2002 09:19:39

Те кто утирает плевки с "учителя"

>Имеете в виду тех, кто позволяет себе соглашаться с тем, что считает правильным, и не соглашаться с тем, что считает неправильным?

ровно то что я написал в сабж. Люди со странным упрямством отстаивающие ложь и невежество произведений Резуна, или не желающие читать ничего кроме означенных произведений или хуже того - имеющие знания, но почему то не желающие назвать ложь - ложью.
Т.е Резун конечно ошибается, новсе равно прав.

>И оценивать книги по содержанию, а не по фамилии автора или его моральным качествам?

Именно о содержании мы сейчас и говорим. Если начнем оценивать личность автора - рискует быть забанеными администрацией за употребляемый лексикон :)


>И кто воздерживается от наклейки ярлыков?

Давайте уточним - от наклейки ярлыков - на кого?
Пока я не встречал резунистов не наклеивающих ярлыки на Сталина, коммунистов, Тухачевского, Жукова и т.п..

>И как вы определяете, кто себя считает резунистом, а кто нет?

Ну Вы сами видите. Пишу "привет резунистам" - они и откликаются. "В защиту тык скзать".

>И последний вопрос: под фразой "построения Резуна" вы подразумеваете "логические построения Резуна"

и логические и фактологические.
От solger
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 09:19:39)
Дата 08.05.2002 15:07:19

Re: Те кто...


>Люди ... почему то не желающие назвать ложь - ложью.

Если какое-то утверждение называется кем-то ЛОЖЬЮ, значит этот кто-то знает ПРАВДУ - так пусть поделится: "правда - вот она".

>>И кто воздерживается от наклейки ярлыков?
>
>Давайте уточним - от наклейки ярлыков - на кого?

Например на Виктора Суворова. Или на тех, кто допускает некоторые из его гипотез, и согласен с некоторыми упомянутыми у него фактами.

>>И как вы определяете, кто себя считает резунистом, а кто нет?
>
>Ну Вы сами видите. Пишу "привет резунистам" - они и откликаются. "В защиту тык скзать".

Первым откликнулся negeral. Он что - тоже?
Если серьезно, откликаются на ваши слова по тексту. См. ответ выше.

>>И последний вопрос: под фразой "построения Резуна" вы подразумеваете "логические построения Резуна"
>
>и логические и фактологические.

А вот это срочно сообщите Картукову. Он просил найти у Резуна логические построения :)
От Игорь Куртуков
К solger (08.05.2002 15:07:19)
Дата 08.05.2002 16:33:57

Re: Те кто...

>>и логические и фактологические.
>
>А вот это срочно сообщите Картукову. Он просил найти у Резуна логические построения :)

Я просил не найти, а воспроизвести. Пока никому из соворовцев не удавалось - как начинали, сразу логические ошибки наружу вылазили. Из чего я пока делаю вывод, что логика у него если и есть, то особая, невидимая никому кроме верующих.
От Дмитрий Козырев
К solger (08.05.2002 15:07:19)
Дата 08.05.2002 15:38:01

Re: Те кто...

>>Люди ... почему то не желающие назвать ложь - ложью.
>
>Если какое-то утверждение называется кем-то ЛОЖЬЮ, значит этот кто-то знает ПРАВДУ - так пусть поделится: "правда - вот она".

Логика - неверна.
Например утверждение "один рубль равен 50 копейкам" - ложно.
А утверждение "один рубль НЕ равен 50 копейкам" будет истинным.

И для того чтобы доказать лживость первого утверждения не нужно точно называть сколько копеек в рубле - достаточно показать что их там не 50.

Впрочем сюда http://www.geocities.com/suvcomments/
Вас уже посылали. ПРимерно это здесь и делается.


>>Давайте уточним - от наклейки ярлыков - на кого?
>
>Например на Виктора Суворова.

Такого человека не существует - есть Владимир Резун.
И ярлыков на него не навешивают. Или "лжец" - Вы называете "ярлыком". Это - не ярлык. Это - обвинение. Вполне обоснованное.

>Или на тех, кто допускает некоторые из его гипотез, и согласен с некоторыми упомянутыми у него фактами.

С фактами нельзя не соглашаться - если это факты :), т.е события - подтвержденные двумя или более независимыми источниками.
А вот когда люди принимают на веру ложные утверждения и упорствуют в своих заблуждениях - иначе как невеждами их назвать нельзя. Просто. По определению слова "невежда".

>>Ну Вы сами видите. Пишу "привет резунистам" - они и откликаются. "В защиту тык скзать".
>
>Первым откликнулся negeral. Он что - тоже?

ключевое слово "в защиту".

>>>И последний вопрос: под фразой "построения Резуна" вы подразумеваете "логические построения Резуна"
>>
>>и логические и фактологические.
>
>А вот это срочно сообщите Картукову.

Его фамилия - Куртуков

>Он просил найти у Резуна логические построения :)

правильно - их там нет, если исходить из требований формальной логики.
От solger
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 15:38:01)
Дата 08.05.2002 16:24:45

Re: Те кто...


Логика - неверна.

>Например утверждение "один рубль равен 50 копейкам" - ложно.
>А утверждение "один рубль НЕ равен 50 копейкам" будет истинным.
>И для того чтобы доказать лживость первого утверждения не нужно точно называть сколько копеек в рубле - достаточно показать что их там не 50.

И как же вы докажете человеку, приехавшему, скажем из Австралии, что в рубле не 50 копеек, не сказав ему, что копеек в рубле 100? В этом ваша ключевая ошибка. Давая правильный ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ответ, вы УВЕРЕНЫ, что собеседник так же ОБЯЗАН СЧИТАТЬ этот ответ правильным. Но так бывает не всегда. Попробуйте опровергнуть утверждение "в одном злотом 10 грошей" человеку, никогда не бывавшему в Польше.

>И ярлыков на него не навешивают. Или "лжец" - Вы называете "ярлыком". Это - не ярлык. Это - обвинение. Вполне обоснованное.

Это обвинение, если на каждый факт лживый дается факт правды. Если вас не устраивают его выводы или гипотезы - так и говорите - "выводы, на мой взгляд, ошибочны; гипотеза, на мой взгляд, неверна". А если человек обзывается лжецом на основании того, что всем якобы и так известно, что он лжец - это и есть ярлык.

>А вот когда люди принимают на веру ложные утверждения

Люди никогда не принимают на веру ложные утверждения. Уж если они их приняли - значит, считают правдой. И переубедить их нельзя, только заявляя что это ложь. Надо
рассказать правду.
От Дмитрий Козырев
К solger (08.05.2002 16:24:45)
Дата 08.05.2002 16:50:18

Re: Те кто...

>И как же вы докажете человеку, приехавшему, скажем из Австралии, что в рубле не 50 копеек, не сказав ему, что копеек в рубле 100?

Например отыщу высказывание следующего содержания.
"За единицу товара N я заплатил меньше рубля - копеек 70 или около того".

Точное значение в данном случае неважно - важно (в расматриваемом примере) - отрицание факта, тчо рублю равен 50 коп.


>В этом ваша

ваша

>ключевая ошибка.


>Давая правильный ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ответ, вы УВЕРЕНЫ, что собеседник так же ОБЯЗАН СЧИТАТЬ этот ответ правильным.

Покажите мне где я так делаю. Когда я высказываю СВОЮ точку зрения - я так и пишу - По МОЕМУ МНЕНИЮ (или ИМХО, как это принято в Интернете) - и тут уж дело собеседника - учитывать эту точку зрения при построения своей картины мира или нет.
Когда я ОПРОВЕРГАЮ какие либо доводы - я привожу АРГУМЕНТЫ (и факты), которые противоречат предъявленной логике


>>И ярлыков на него не навешивают. Или "лжец" - Вы называете "ярлыком". Это - не ярлык. Это - обвинение. Вполне обоснованное.
>
>Это обвинение, если на каждый факт лживый дается факт правды.

Вам уже сказали - что это не так. (хотя в контексте резунокритики - в большинстве случаев мы стараемся это делать).

Опять же еще пример - опровергнуть утверждение что имярек в 0 часов присутствовал в пункте А Можно двумя способами.
1) доказать что в это время он был в пункте Б (та самая ПРАВДА, о которой Вы говорите)
2) но достаточно и свидетельских показаний тех, кто был в 0 часов в пункте А и готов подтвердить, что имярек там не было.


>Если вас не устраивают его выводы или гипотезы - так и говорите - "выводы, на мой взгляд, ошибочны; гипотеза, на мой взгляд, неверна". А если человек обзывается лжецом на основании того, что всем якобы и так известно, что он лжец - это и есть ярлык.

Все было бы так если бы это касалось исключительно моего мнения.
Однако имеются ряд фактов где Резун пишет - "было так то". Мы находим доказательство что "так" не было.
Что же это если не ложь?
>>А вот когда люди принимают на веру ложные утверждения
>
>Люди никогда не принимают на веру ложные утверждения. Уж если они их приняли - значит, считают правдой. И переубедить их нельзя, только заявляя что это ложь. Надо
>рассказать правду.
От Novik
К solger (08.05.2002 15:07:19)
Дата 08.05.2002 15:23:58

Re: Прокол у Вас в логике.


> Если какое-то утверждение называется кем-то ЛОЖЬЮ, значит этот кто-то знает ПРАВДУ - так пусть поделится: "правда - вот она".

Чтобы говорить, что яблоко червивое не обязательно иметь в кармане целое.
От solger
К Novik (08.05.2002 15:23:58)
Дата 08.05.2002 15:56:25

Re: Это у Вас прокол.



>> Если какое-то утверждение называется кем-то ЛОЖЬЮ, значит этот кто-то знает ПРАВДУ - так пусть поделится: "правда - вот она".
>
>Чтобы говорить, что яблоко червивое не обязательно иметь в кармане целое.

Но обязательно показать червяка. Но пример некорректный. Червивость яблока - критерий КАЧЕСТВА, а не правдивости факта. Если уж показывать на примере фруктов, то модель такая: если вы пытаетесь доказать, что предложенное вам яблоко - на самом деле груша, то грушу в кармане иметь таки надо.
От Дмитрий Козырев
К solger (08.05.2002 15:56:25)
Дата 08.05.2002 15:58:40

Нет прокола.

>Но обязательно показать червяка. Но пример некорректный. Червивость яблока - критерий КАЧЕСТВА, а не правдивости факта.

Факт в данном случае - наличие/отстуствие червяка.
И Вы совершенно правы - мы обсуждаем именно КАЧЕСТВО произведений Резуна с точки зрения истории. - отвратительное надо сказать качество.
От ghost
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 09:19:39)
Дата 08.05.2002 11:05:46

Re: Те кто...

>ровно то что я написал в сабж. Люди со странным упрямством отстаивающие ложь и невежество произведений Резуна, или не желающие читать ничего кроме означенных произведений или хуже того - имеющие знания, но почему то не желающие назвать ложь - ложью.
>Т.е Резун конечно ошибается, новсе равно прав.

Свое мнение я уже высказывал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/192/192245
От Дмитрий Козырев
К ghost (08.05.2002 11:05:46)
Дата 08.05.2002 11:09:52

Re: Те кто...

>Свое мнение я уже высказывал
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/192/192245

ну так Вам там же и ответили.
Лично у меня вызывает непонимание - отчего люди не согласные практически ни с одним тезисом т.н. "теории" называют себя ее сторонниками?

Создайте в конце концов новую - и назовите ее своим имененм :)
От solger
К Дмитрий Козырев (08.05.2002 11:09:52)
Дата 08.05.2002 14:53:24

Re: Те кто...


>Лично у меня вызывает непонимание - отчего люди не согласные практически ни с одним тезисом т.н. "теории" называют себя ее сторонниками?

По-моему это вы называете сторонниками Резуна людей, не согласных хотя бы с одним вашим тезисом.
От Дмитрий Козырев
К solger (08.05.2002 14:53:24)
Дата 08.05.2002 15:43:17

Re: Те кто...

>>Лично у меня вызывает непонимание - отчего люди не согласные практически ни с одним тезисом т.н. "теории" называют себя ее сторонниками?
>
>По-моему это вы называете сторонниками Резуна людей, не согласных хотя бы с одним вашим тезисом.

Уважаемый! Вы не так давно посещаете этот форум и совсем меня не знаете :)
Вы можете перечислить все мои тезисы?
Перечислить круг людей не согласных хотябы с одним из?
ПРивести мои цитаты относящие их к резунистам?
Я никого не называю - они сами себя называют. :)
От ghost
К Дмитрий Козырев (07.05.2002 13:13:22)
Дата 07.05.2002 14:11:56

Re: Обычные учения....

>Это откуда у вас такие сведения? Манштейн вот пишет, что уже зимой 1940 планировалось проводить кампанию против Франции.

Бесспорно, но во в книге “Мировая война 1939-1945 гг.” (взгляд побежденных) подчеркнуто активное строительство этой линии. Одной из задач ставилось усыпление бдительности противника.

>как я уже многократно писал - вывелась новая порода людей - начисто отрицающих все построения Резуна, но упорно считающих себя его единомышленниками :))

Антирезунисты тоже разной пушистости :-)