От digger
К Чобиток Василий
Дата 18.03.2017 03:07:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: Испытания американской...

>то виной тому не гидротрансформатор (в котором крутящий момент в тяжелых условиях не теряется, а, наоборот, увеличиваться)

Не всегда.Момент, передаваемый конкретным гидротрансформатором,ограничен.Пока момент на гусеницах не очень велик,всё хорошо : гидротрансформатор подстраивает момент под требуемый.В тяжелых условиях ведущий вал крутится, жидкость греется, мотор жрет топливо как не в себя, а машина не едет. До такого состояния можно довести любую машину с неблокируемым гидротрансформатором, например уперев ее в стенку.
От Чобиток Василий
К digger (18.03.2017 03:07:51)
Дата 18.03.2017 12:55:49

Re: Испытания американской...

Привет!
>>то виной тому не гидротрансформатор (в котором крутящий момент в тяжелых условиях не теряется, а, наоборот, увеличиваться)
>
> Не всегда.

Вы возразили тому, что крутящий момент в тяжелых условиях возрастает. И далее никаких доказательств своему утверждению или объяснений относящихся к крутящему моменту не привели.

> Момент, передаваемый конкретным гидротрансформатором,ограничен.

Спасибо, кэп.

>Пока момент на гусеницах не очень велик,всё хорошо : гидротрансформатор подстраивает момент под требуемый.В тяжелых условиях ведущий вал крутится, жидкость греется, мотор жрет топливо как не в себя, а машина не едет. До такого состояния можно довести любую машину с неблокируемым гидротрансформатором, например уперев ее в стенку.

Да, все правильно, только какое отношение это имеет к крутящему моменту ГТ?

Сообщаю, если Вы не в курсе: когда машина "упирается в стенку" момент на ведомом валу ГТ максимальный.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От digger
К Чобиток Василий (18.03.2017 12:55:49)
Дата 18.03.2017 14:42:43

Re: Испытания американской...

>Сообщаю, если Вы не в курсе: когда машина "упирается в стенку" момент на ведомом валу ГТ максимальный.

Если бы эта же машина имела механическую КПП без гидротрансформатора и правильно подобранные передачи, момент был бы еще больше и машина ехала бы в тыжелых условиях, не потребляя лишнее топливо.Это причина того, испытатели пишут, что трансмиссия неудачная.
От Чобиток Василий
К digger (18.03.2017 14:42:43)
Дата 18.03.2017 14:59:07

Re: Испытания американской...

Привет!
>>Сообщаю, если Вы не в курсе: когда машина "упирается в стенку" момент на ведомом валу ГТ максимальный.
>
> Если бы эта же машина имела механическую КПП без гидротрансформатора и правильно подобранные передачи, момент был бы еще больше и машина ехала бы в тыжелых условиях

Вы дискутируете с тезисами в собственной голове?

Мной было написано: "Из сказанного реальная причина непонятна, но если это было связанно с недостаточным тяговым усилием на гусеницах, то виной тому не гидротрансформатор (в котором крутящий момент в тяжелых условиях не теряется, а, наоборот, увеличиваться), а нерациональная разбивка коробки передач и нехватка пониженной передачи с максимальной скоростью до 10 км/ч для движения в тяжелых условиях. "

Определитесь, пожалуйста, с теми тезисами, с которыми Вы вступаете в дискуссию.

Прошу конкретный ответ на конкретный вопрос: с падением на ведомом валу ГТ оборотов вплоть до нуля момент постоянно растет? (да/нет)

А если бы машина имела такую механическую КПП как Вы указали И гидротрансформатор?

> , не потребляя лишнее топливо.

Это отдельный тезис к обсуждению крутящего момента пока отношения не имеющий.

> Это причина того, испытатели пишут, что трансмиссия неудачная.

Я не знаю, что на самом деле пишут испытатели. Но со слов Пашолока испытатели утверждают такое: "гидротрансформатор снижал на проселке передаваемый крутящий момент" и "...при езде по заснеженной целине. Выше первой передачи гидротрансформатор подниматься не позволял, при этом еще сильнее терялся крутящий момент."

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От badger
К Чобиток Василий (18.03.2017 14:59:07)
Дата 19.03.2017 08:40:17

Re: Испытания американской...

>Прошу конкретный ответ на конкретный вопрос: с падением на ведомом валу ГТ оборотов вплоть до нуля момент постоянно растет? (да/нет)

В какой-то момент ГТ упирается в свой максимум и начинает, аналогично механической передаче, уменьшать обороты двигателя пропорционально уменьшению оборотов на ведомом валу ГТ, а при уменьшении оборотов двигателя ниже определенного предела - начинает падать и момент, отдаваемый двигателем на ГТ и, если ГТ уже уперлась в свой максимум - то падает и момент на ведомом валу ГТ.

Поэтому ответ: рассматривая ГТ отдельно - при падении оборотов на ведомом валу ГТ момент растёт до определенного момента, после чего соотношение входящий/выходящий момент остаётся постоянным ( ГТ достигла своего максимума ). Рассматривая систему ГТ-двигатель - в определенный момент, когда ГТ уже уперлась в свой максимум, а обороты на ведомом валу ГТ продолжают падать, момент на ведомом валу ГТ начинает падать тоже, поскольку падает, при уменьшении оборотов двигателя, и момент, отдаваемый от двигателя на ГТ.
От AMX
К badger (19.03.2017 08:40:17)
Дата 20.03.2017 14:38:41

Re: Испытания американской...

>В какой-то момент ГТ упирается в свой максимум и начинает, аналогично механической передаче, уменьшать обороты двигателя пропорционально уменьшению оборотов на ведомом валу ГТ

Похоже тут вы пытаетесь сказать, что при отсутствии гидротрансформатора и при прочих равных двигатель бы просто заглох.
Что в общем может быть правдой и при этом говорит в пользу доводов Василия.
От badger
К AMX (20.03.2017 14:38:41)
Дата 27.03.2017 07:24:19

Re: Испытания американской...

>Похоже тут вы пытаетесь сказать, что при отсутствии гидротрансформатора и при прочих равных двигатель бы просто заглох.

А при чём тут "отсутствие гидротрансформатора" ? Вроде, никаких обсуждений альтернативнок не начиналось...


>Что в общем может быть правдой и при этом говорит в пользу доводов Василия.

Видите ли, я против "доводов Василия" ничего не имею против, но его доводы, в основном, в направлении "Taranov неправ" направлены. А ввиду того, что форум, как бы, военно-исторический, гораздо ценнее было бы понять логику авторов отчёта, написавших именно то, что Taranov процитировал, он приводил в своё время сам отчёт:

http://yuripasholok.livejournal.com/2885438.html

Люди явно чем-то руководствовались, когда ЧЕТЫРЕ! раза подряд в отчёте писали, что "ГТ не тянет" (пункты 5, 7, 10 и 30 отчёта).

Моё предположение - то что сравнивали, "по предыдущему опыту", с машинами с дизелем, где маскимум крутящего момента приходится на низкие обороты, в то время, как у M18, с его авиационным изначально двигателем, максимум крутящего момента двигателя приходилось на обороты, близкие к максимальным...


Вопроса про "хорошо или плохо ГТ" не стоит, это очевидная вещь, вопрос про то, что написано про ГТ в отчёте и почему там это было написано.
От Чобиток Василий
К badger (27.03.2017 07:24:19)
Дата 27.03.2017 14:35:31

Re: Испытания американской...

Привет!

>А при чём тут "отсутствие гидротрансформатора" ? Вроде, никаких обсуждений альтернативнок не начиналось...

Утверждение, что ГТ "снижает крутящий момент" подразумевает, что без него, с прямой передачей (момент-то якобы больше) танк потянет. Но это неверно - без него крутящий момент будет еще меньше, танк не потянет, а двигатель заглохнет.


>Видите ли, я против "доводов Василия" ничего не имею против, но его доводы, в основном, в направлении "Taranov неправ" направлены.

Не, мои доводы направлены на неверную фактологию.

>А ввиду того, что форум, как бы, военно-исторический, гораздо ценнее было бы понять логику авторов отчёта, написавших именно то, что Taranov процитировал, он приводил в своё время сам отчёт:

> http://yuripasholok.livejournal.com/2885438.html

Бу-го-га-а-а-а-а-а-а-аааа!!!!!! :)))))

Спасибо за ссылку! Ведь и в самом деле Пашолок совершенно не прав, а Вы не смогли понять почему )

Пашолок не цитировал в свой статье, как Вы написали, он пересказывал, а пересказывая полностью переврал смысл.

>Люди явно чем-то руководствовались, когда ЧЕТЫРЕ! раза подряд в отчёте писали, что "ГТ не тянет" (пункты 5, 7, 10 и 30 отчёта).

А теперь сравните то, что Вы называете "Пашолок процитировал" с тем, что пишут в отчете.

Пашолок:
- "гидротрансформатор снижал на проселке передаваемый крутящий момент"
- "Выше первой передачи гидротрансформатор подниматься не позволял, при этом еще сильнее терялся крутящий момент"

Отчет:
- "Скорость... лимитируется... вследствие недостаточного крутящего момента, развиваемого гидравлическим трансформатором"
- "... не может преодолевать... вследствие недостаточного крутящего момента, развиваемого гидравлическим трансформатором"

Вы не видите принципиальную разницу в написанном?

Объясняю на примере.
Давайте предположим, что на ведущий вал от двигателя подведен крутящий момент двигателя 100 кгс/м, а для данных условий движения на ведомом валу ГТ необходимо иметь 300 кгс/м.

Если с ГТ снимается 200 кгс/м - это что, ГТ "понижает" крутящий момент (в сравнении со 100) как у Пашолока? Или это недостаточный (в сравнении с требуемыми 300) как в отчете?

ГТ понижал бы момент, если бы на ведомом валу снималось 80. Но в отчете говорится о недостаточном, а недостаточным может быть и повышаемый крутящий момент.

>Вопроса про "хорошо или плохо ГТ" не стоит, это очевидная вещь, вопрос про то, что написано про ГТ в отчёте и почему там это было написано.

Вопрос в том, что в отчете про ГТ написано одно, а у Пашолока совершенно иное. И я, не читая отчет, совершенно верно указал, что у Пашолока хрень, а Вы, не понимаю почему, даже сравнивая с отчетом не можете выявить противоречия.

И чтобы не переврать смысл отчета автору даже не нужны инженерные знания, было бы достаточно освоить 1) русский язык и 2) диалектику (или формальную логику как часть её).

Но после того как отчет перевран, даже ссылка на чистые инженерные знания, изложенные в справочниках и учебниках, не помогают убедить Вас и Вам подобным в том, что автор о крутящем моменте ГТ несет несусветную пургу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К badger (19.03.2017 08:40:17)
Дата 19.03.2017 15:06:56

Re: Испытания американской...

Привет!

Вы уверены, что то, о чем Вы рассказывали, касается крутящего момента на насосном колесе ГТ, а не его КПД?

Как написанное Вами согласуется с существованием ГТ с т.н. "непрозрачной" характеристикой? И более того, как оно согласуется с "прямой прозрачностью" характеристики ГТ?!

Почитайте о внешних характеристиках и использовании ГТ:

http://mash-xxl.info/page/117128062177024234136011236118024067067247222119/
http://mash-xxl.info/page/033094078144156130230064135145038015048077217067/
http://lokomo.ru/podvizhnoy-sostav/sila-tyagi-i-tyagovye-harakteristiki-lokomotivov-11.html

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От badger
К Чобиток Василий (19.03.2017 15:06:56)
Дата 27.03.2017 06:59:33

Re: Испытания американской...

>Вы уверены, что то, о чем Вы рассказывали, касается крутящего момента на насосном колесе ГТ, а не его КПД?

Нет, не уверен, и мне, честно говоря, всё равно, касается ли это КПД...
Вопрос стоит - почему в отчёте написано про ГТ таким образом, а не о том, что ГТ на самом деле замечательный...


>Как написанное Вами согласуется с существованием ГТ с т.н. "непрозрачной" характеристикой? И более того, как оно согласуется с "прямой прозрачностью" характеристики ГТ?!

Вы пытаетесь за научной терминологией уйти от вопроса, почему М18 "не тянул" у испытателей, несмотря на замечательный ГТ с "прямой прозрачностью" (хотя, про наличие именно "прямой прозрачности" в ГТ ничего не сказало в отчете, это уже ваше предположение).




>Почитайте о внешних характеристиках и использовании ГТ:

> http://mash-xxl.info/page/117128062177024234136011236118024067067247222119/
> http://mash-xxl.info/page/033094078144156130230064135145038015048077217067/
> http://lokomo.ru/podvizhnoy-sostav/sila-tyagi-i-tyagovye-harakteristiki-lokomotivov-11.html

Спасибо, обязательно почитаю...
От Чобиток Василий
К badger (27.03.2017 06:59:33)
Дата 27.03.2017 13:24:22

Re: Испытания американской...

Привет!

>Вопрос стоит - почему в отчёте написано про ГТ таким образом

А с чего Вы решили, что в отчете написано таким образом, Вы его читали?

>а не о том, что ГТ на самом деле замечательный...

Гм... кто агитирует за замечательный ГТ? Вовсе нет, у неблокируемого ГТ есть неустранимый врожденный порок - низкий КПД и очень большие потери мощности двигателя.

>>Как написанное Вами согласуется с существованием ГТ с т.н. "непрозрачной" характеристикой? И более того, как оно согласуется с "прямой прозрачностью" характеристики ГТ?!
>
>Вы пытаетесь за научной терминологией уйти от вопроса, почему М18 "не тянул" у испытателей, несмотря на замечательный ГТ с "прямой прозрачностью" (хотя, про наличие именно "прямой прозрачности" в ГТ ничего не сказало в отчете, это уже ваше предположение).

Вы, вероятно, начали читать дискуссию с середины, поэтому могли не заметить, что я предельно четко ответил на этот вопрос в своем первом посте: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2807082.htm


Из сказанного реальная причина непонятна, но если это было связанно с недостаточным тяговым усилием на гусеницах, то виной тому не гидротрансформатор (в котором крутящий момент в тяжелых условиях не теряется, а, наоборот, увеличиваться), а нерациональная разбивка коробки передач и нехватка пониженной передачи с максимальной скоростью до 10 км/ч для движения в тяжелых условиях.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К digger (18.03.2017 03:07:51)
Дата 18.03.2017 09:57:10

Re: Испытания американской...

> Не всегда.Момент, передаваемый конкретным гидротрансформатором,ограничен.Пока момент на гусеницах не очень велик,всё хорошо : гидротрансформатор подстраивает момент под требуемый.В тяжелых условиях ведущий вал крутится, жидкость греется, мотор жрет топливо как не в себя, а машина не едет. До такого состояния можно довести любую машину с неблокируемым гидротрансформатором, например уперев ее в стенку.

Не спорьте с гуру :)
Он еще и ввел в оборот русское слово "Хэллкат" :)
От Чобиток Василий
К Taranov (18.03.2017 09:57:10)
Дата 18.03.2017 13:07:16

Re: Испытания американской...

Привет!

>Он еще и ввел в оборот русское слово "Хэллкат" :)

Вы меня с кем-то путаете или, как всегда, сочиняете. Впрочем, от изобретателя танковых тележечных подвесок и синхромеханических трансмиссий это неудивительно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (18.03.2017 13:07:16)
Дата 18.03.2017 14:43:19

Re: Испытания американской...

>Впрочем, от изобретателя танковых тележечных подвесок...

...сказал изобретатель "подвески Харо"...
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/3922584/3922584_original.jpg



...изобретатель танка А13 Крусейдер...
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/3921315/3921315_original.jpg



...английской танкетки...
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/3920944/3920944_original.jpg



...демонстратор подвески танка М3А1 посредством фотографии М5А1
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/3922310/3922310_original.jpg



Ну и много чего еще. Подметание за собой не означает, что сие не зафиксировано.

Ну и да, идите изучать оригинал отчета.
http://yuripasholok.livejournal.com/8408480.html

Можно еще поизучать состав масла, которым заправляли.
От Чобиток Василий
К Taranov (18.03.2017 14:43:19)
Дата 18.03.2017 21:51:42

Re: Испытания американской...

Привет!

>...демонстратор подвески танка М3А1 посредством фотографии М5А1
>
http://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/3922310/3922310_original.jpg



Вы хотите сказать, что у М3А1 и М5А1 разные подвески?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Taranov (18.03.2017 14:43:19)
Дата 18.03.2017 15:09:12

Re: Испытания американской...

Привет!

Юрий, если Вас интересует обсуждение не понятий в военно-исторической или военно-технической областях, а правила транскрипции с английского на русский, то я не смогу поддержать Ваш почин, поскольку это вынудит меня грубо нарушать п. 3.11 правил Форума.

>Можно еще поизучать состав масла, которым заправляли.

Состав масла мне не особо интересен. Но когда автор сам не понимает о чем идет речь в отчетах 80-летней давности и заправляет танк "машинным маслом" - это нехороший диагноз.

P.S. Впрочем, как всегда, в бессилии возразить по факту замечаний к Вашей статье Вы скатываетесь к "сам дурак" по темам, не имеющим отношения к данной статье.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (18.03.2017 15:09:12)
Дата 18.03.2017 15:17:49

Re: Испытания американской...

> Вы скатываетесь к "сам дурак"

Ну это у Вас же висит подпись "Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua" ? :)

Кроме того, у меня нет особого желания дискутировать с персонажем, не знакомым с текстом отчета. Получается повторение анекдотичной ситуации про то, почему немцы перешли к переднему расположению ведущего колеса.

Могу только пожелать вместо замазывания интернета буквами в полчетвертого утра начать, наконец, энергию в мирное русло переводить, а именно писать материалы. Как я погляжу, почин в этом направлении есть.
От Чобиток Василий
К Taranov (18.03.2017 15:17:49)
Дата 18.03.2017 15:38:28

Re: Испытания американской...

Привет!

Юрий, у меня были замечания и вопросы к содержимому по ссылке из Вашего корневого поста. Если Вы не можете или не хотите ответить по их сути, то лучше промолчать, чем переливать из пустого в порожнее в стороне от темы или переводить беседу на личности.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (18.03.2017 15:38:28)
Дата 18.03.2017 15:40:45

Re: Испытания американской...

А Вы всерьез рассчитывали на дискуссию?
От Чобиток Василий
К Taranov (18.03.2017 15:40:45)
Дата 18.03.2017 15:49:36

Re: Испытания американской...

Привет!
>А Вы всерьез рассчитывали на дискуссию?

Нет, конечно. Вы всегда пасуете перед серьезной дискуссией: "сам дурак" - обычно самый серьезный и убойный аргумент.

К примеру, про "падающий момент" на ГТ Вы никак и ничего не сможете доказать потому, что в момент написания статьи не имели представления как оно работает, поэтому просто сливаете дискуссию, уводя её в обсуждение чего угодно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (18.03.2017 15:49:36)
Дата 18.03.2017 15:53:43

Re: Испытания американской...

>Нет, конечно.

Ну тогда мне Вас очень жаль.