От ttt2
К All
Дата 13.03.2017 17:55:54
Рубрики WWII;

Еще о И.И. Ивлеве, его методах и результатах

Хотел бы выделить свой краткий анализ ранее упомянутых статей размещенных на soldat.ru

http://soldat.ru/news/1064.html
http://soldat.ru/news/1065.html
http://soldat.ru/news/1066.html
http://soldat.ru/news/1067.html
http://soldat.ru/news/1068.html

Во первых нельзя оспаривать значительную проработку Ивлевым данного вопроса, значительное число ссылок.

Но проработка крайне тенденциозная, заранее ориентированная на получение некоего "разоблачающего" результата. В результате имеем грубые ошибки в основополагающих данных статей

Ивлев рассматривает два вида потерь - потери военные и общие потери страны в результате немецко-фашистской агрессии.

Выводы Ивлева по военным потерям гораздо сильнее, поскольку результирующую цифру приведенную в выводах комиссии Кривошеева критикуют множество специалистов со сходной с Ивлевым аргументацией. Но и тут грубейшие ошибки

http://soldat.ru/news/1064.html

Пункт 3.

3. На 1 июля 1945 г. известны официальная численность ВС СССР (12,8398 млн), комиссованных по увечьям инвалидов (3,4651 млн), вернувшихся из плена военнослужащих (0,9493 млн, не возвращённых в ВС СССР), переведённых в промышленность специалистов (0,09473 млн), осуждённых лиц (0,4366 млн), не разысканных дезертиров из войск (0,2124 млн), а также невозвращенцев с Запада (0,25 млн). Всего 18,25 млн чел. Если верить официальной численности находившихся в войну "под ружьём" в 34,5 млн чел., то выходит, что отсутствуют в учёте живых на эту дату 16,25 млн чел. Из них 8,7 млн чел., как мы знаем, - официальные безвозвратные потери ВС СССР. Почему разница в 7,55 млн. человек на 1 июля 1945 г. отсутствует в официальной численности потерь военнослужащих? Куда они делись? И верить ли официальной численности тех, кто был "под ружьём"?


На каком основании Ивлев коверкает баланс использования мобилизованных ресурсов приведенный на стр 40 "Книги памяти"?

Передано в промышленность, местные отряды ПВО 3615 тыс, а не 94 тыс как у Ивлева. Не учитываются 250 тыс переданных для укрепления союзных армий. На 1 июля 1945 вернулись далеко не все военнопленные.

Перейдем к общим потерям населения. Там ситуация хуже.

Краеугольные камни утверждений Ивлева, откуда происходят чудовищные цифры потерь

1. Численность населения на начало войны на самом деле не 196,7 млн как по Кривошееву, а 205,0 миллионов
2. Оценки рождаемости и смертности в СССР за 1941 год проектируются на всю войну. Женщины де "начали рожать ранее не планировавшихся детей от постепенно уходивших на фронт мужей и особенно в большом количестве от случайных отцов, в том числе от оккупантов"

http://soldat.ru/news/1065.html

Второе утверждение просто нелепо. Огромное число мужчин было мобилизовано на войну. Рождаемость упала как во всех воюющих странах. "особенно большое количество от случайных отцов, в тч оккупантов" оставим на совести автора.

Первое утверждение -

1. Расчеты советских статистиков 50-х 60-х годов объявлены ложными, данные текущего учета 1940-1945 годов истинными
2. Объявлено что данные статистики не включают численность вооруженных сил

Справедливы ли эти основания?

На истмате приведены справки

http://istmat.info/node/50979
http://istmat.info/node/50978

Из них очевидно, что учет ведется как развитие текущим учетом данных переписи 1939. Но эти данные ВКЛЮЧАЮТ численность ВС. Это вообще общепринятый в статистике принцип. В итог везде включается ВСЕ население, а не только гражданское.

Данные статистиков 60-х годов, полученные из обратного анализа результатов переписи населения 1959 и текущих данных смертности выглядят надежнее данных 1941 года. На 1941 год еще не могло быть точных данных по только что приобретенным территориям - Прибалтике, Западной Украине и Западной Белоруссии - переписей там не было. Кроме того, учитывая что цифра 199,9 миллионов хоть и отличается от цифры Кривошеева в 196,7 миллионов, разница в потерях получается порядка 10 процентов. Оснований говорить о каких то душераздирающих "откровениях" нет.

С уважением
От серж
К ttt2 (13.03.2017 17:55:54)
Дата 13.03.2017 20:15:40

Re: Еще о...

>3. На 1 июля 1945 г. известны официальная численность ВС СССР (12,8398 млн), комиссованных по увечьям инвалидов (3,4651 млн), вернувшихся из плена военнослужащих (0,9493 млн, не возвращённых в ВС СССР), переведённых в промышленность специалистов (0,09473 млн), осуждённых лиц (0,4366 млн), не разысканных дезертиров из войск (0,2124 млн), а также невозвращенцев с Запада (0,25 млн). Всего 18,25 млн чел. Если верить официальной численности находившихся в войну "под ружьём" в 34,5 млн чел., то выходит, что отсутствуют в учёте живых на эту дату 16,25 млн чел. Из них 8,7 млн чел., как мы знаем, - официальные безвозвратные потери ВС СССР. Почему разница в 7,55 млн. человек на 1 июля 1945 г. отсутствует в официальной численности потерь военнослужащих? Куда они делись? И верить ли официальной численности тех, кто был "под ружьём"?
>

>На каком основании Ивлев коверкает баланс использования мобилизованных ресурсов приведенный на стр 40 "Книги памяти"?

>Передано в промышленность, местные отряды ПВО 3615 тыс, а не 94 тыс как у Ивлева. Не учитываются 250 тыс переданных для укрепления союзных армий. На 1 июля 1945 вернулись далеко не все военнопленные.

Самый интересный вопрос:
Почему Ивлев использует цифру на 01.07.1945 - 12.839.500 человек в ВС СССР?
От ttt2
К серж (13.03.2017 20:15:40)
Дата 13.03.2017 21:35:14

Re: Еще о...

>Самый интересный вопрос:
>Почему Ивлев использует цифру на 01.07.1945 - 12.839.500 человек в ВС СССР?

Так это цифра из баланса Кривошеева. Стр 40 "Книги Потерь".

Тут вроде правильно ;)

С уважением
От серж
К ttt2 (13.03.2017 21:35:14)
Дата 14.03.2017 07:11:17

Re: Еще о...

>>Самый интересный вопрос:
>>Почему Ивлев использует цифру на 01.07.1945 - 12.839.500 человек в ВС СССР?
>>Так это цифра из баланса Кривошеева. Стр 40 "Книги Потерь".
>Тут вроде правильно ;)

Я это собственно к тому, что он использует цифры из разных источников такие, какие ему больше подходят.
В книге Михалева и Шабаева, откуда он берет некоторые цифры, дается совсем другая величина.
От ttt2
К серж (14.03.2017 07:11:17)
Дата 14.03.2017 08:58:08

Re: Еще о...

>Я это собственно к тому, что он использует цифры из разных источников такие, какие ему больше подходят.

Так в этом то все и дело.

Аналогично данные очевидно регулярно высчитываемые по всему населению страны он для удобства объявляет данными без военнослужащих, то есть получается гражданским демографам якобы регулярно сообщают совсекретные точные данные по призыву в ВС и ДМБ (по каждому региону!!!) и тп.

С уважением
От серж
К ttt2 (14.03.2017 08:58:08)
Дата 17.03.2017 14:09:25

Re: Еще о...

>>Я это собственно к тому, что он использует цифры из разных источников такие, какие ему больше подходят.
>
>Так в этом то все и дело.

>Аналогично данные очевидно регулярно высчитываемые по всему населению страны он для удобства объявляет данными без военнослужащих, то есть получается гражданским демографам якобы регулярно сообщают совсекретные точные данные по призыву в ВС и ДМБ (по каждому региону!!!) и тп.

НКО в своих данных-то не могло разобраться :)
Например, они так и не смогли точно подсчитать количество военнообязанных запаса на 01.01.1941. Вернее посчитали, но с погрешностью.
От sas
К ttt2 (13.03.2017 21:35:14)
Дата 13.03.2017 22:42:41

Re: Еще о...

>>Самый интересный вопрос:
>>Почему Ивлев использует цифру на 01.07.1945 - 12.839.500 человек в ВС СССР?
>
>Так это цифра из баланса Кривошеева. Стр 40 "Книги Потерь".

>Тут вроде правильно ;)

Тут как раз не совсем правильно. Во-первых таки, 12 839 800 (точнее, 12 839,8 тыс.). Во вторых, в последнем абзаце на стр. 42 дана расшифровка этих цифр: "После окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах по списку оставалось 11 390,6 тыс. человек и лечилось в госпиталях — 1 046,0 тыс. чел. военнослужащих. Кроме того, 403,2 тыс. человек находилось на службе в военных формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны СССР."
От Pav.Riga
К ttt2 (13.03.2017 17:55:54)
Дата 13.03.2017 20:12:31

Re: Еще о...

На 1941 год еще не могло быть точных данных по только что приобретенным территориям - Прибалтике, Западной Украине и Западной Белоруссии - переписей там не было. Кроме того, учитывая что цифра 199,9 миллионов хоть и отличается от цифры Кривошеева в 196,7 миллионов, разница в потерях получается порядка 10 процентов. Оснований говорить о каких то душераздирающих "откровениях" нет.

По Прибалтике были данные переписей.
К примеру по Латвии были данные подробной переписи и в территориальном и в национальном аспекте.И при его методах он добавлял в демографические потери СССР по Латвии:
Около 71,55 тысяч немецкого населения Латвии выехавшего в Райх от осени 1939-до осени 1940 года.
Около 30 тысяч репресированных с лета 1940 по 14 июня 1941 года.
Около 65 тысяч погибших в Латышском легионе.
Около 200 тысяч беженцев не вернувшихся в СССР+до 80 тысяч военнослужащих вермахта
оставшихся на Западе.
И около 5 тысяч военнослужащих 24-го корпуса РККА граждан Латвии ,просто отпущенных домой до 30 июня 1941 года.*
Всего убыль населения не являющаяся потерями РККА порядка 300-450 тысяч по небольшой
ЛССР.


С уважением к Вашему мнению.
*Многие включая Ивлева в таком сомневались.Но и в советской прессе после войны и пеостперестроечное время о таком писали.
От wadimych
К ttt2 (13.03.2017 17:55:54)
Дата 13.03.2017 20:04:09

Спасибо

Очень доходчиво.
От Baren
К ttt2 (13.03.2017 17:55:54)
Дата 13.03.2017 19:23:07

Re: Еще о...

>. Огромное число мужчин было мобилизовано на войну. Рождаемость упала как во всех воюющих странах.
А вот недавно обсуждали о провале рождаемости в тылу и о росте в прифронтовой зоне.