От Flanker
К Centurion18
Дата 27.03.2017 14:07:24
Рубрики ВВС;

Re: Победы МиГ-29

>>А я бы вот здесь вот больше верил Иракским данным. Откуда экипаж Торнадо мог знать чем их точно сбили? Плюс у них понты что в ВБ проигрывать не по пацански, а вот от ПВО это ладно.
>
>Ошибки конечно бывают, но почему тогда победу МиГ-25 признают?
Скорее всего потому, что там однозначная картина и ЗРК никак не приплести. А вот Торнадо сбит при бомбежке аэродрома, могли работать и ЗРК и истребители. Просто есть такая фишечка у западных летунов - что сбитие в ВБ это как бы стыдно, а если ЗРК ну тут типа "не повезло".
От Centurion18
К Flanker (27.03.2017 14:07:24)
Дата 27.03.2017 14:12:30

Re: Победы МиГ-29

>>Ошибки конечно бывают, но почему тогда победу МиГ-25 признают?
>Скорее всего потому, что там однозначная картина и ЗРК никак не приплести. А вот Торнадо сбит при бомбежке аэродрома, могли работать и ЗРК и истребители.
А бомбежка аэродрома на малой высоте не делает ли потерю от зенитных средств несколько более вероятной?

Просто есть такая фишечка у западных летунов - что сбитие в ВБ это как бы стыдно, а если ЗРК ну тут типа "не повезло".
Ошибки идентификации бывают. Есть ли есть пример систематического явления - не подскажите чуть конкретнее? А то ведь у незападных летунов есть фишечка "а мы ведь им показали". Так друг на друга и накладывается :-)
От tarasv
К Centurion18 (27.03.2017 14:12:30)
Дата 27.03.2017 22:26:02

Re: Победы МиГ-29

>Просто есть такая фишечка у западных летунов - что сбитие в ВБ это как бы стыдно, а если ЗРК ну тут типа "не повезло".
>Ошибки идентификации бывают. Есть ли есть пример систематического явления - не подскажите чуть конкретнее?

Явление выглядит немного не так. Если нет документальных подтверждения или свидетельств что причина потери воздушный бой или перехват то потеря будет записана на ПВО или как по неизвестной причине. Пример - два B-52 во втором Лайнбейкере, заявлены вьетнамцами как сбитые МиГ-21, один случайным тараном, по американскому учету и сейчас числятся как сбитые C-75.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kirill111
К Centurion18 (27.03.2017 14:12:30)
Дата 27.03.2017 18:25:54

Re: Победы МиГ-29


>Ошибки идентификации бывают. Есть ли есть пример систематического явления - не подскажите чуть конкретнее? А то ведь у незападных летунов есть фишечка "а мы ведь им показали". Так друг на друга и накладывается :-)

Запросто. В базе данных Корвальд сбитый Пепеляевым Сейбр находится как сбитый с земли.
В воспоминаниях американского пилота - уж не помню, побывавшего в плену немцев, чуть до драки не дошло с другим пленным пилотом, у "которого бак пробит был" - не фокке-вульфом ли?
От Centurion18
К kirill111 (27.03.2017 18:25:54)
Дата 27.03.2017 18:38:46

"Сейбр" Пепепляева - это 1 случай все-таки

>В воспоминаниях американского пилота - уж не помню, побывавшего в плену немцев, чуть до драки не дошло с другим пленным пилотом, у "которого бак пробит был" - не фокке-вульфом ли?
а именно?
От Claus
К Centurion18 (27.03.2017 18:38:46)
Дата 28.03.2017 11:26:59

Просто случаев, когда есть возможность сверки по двухсторонним данным - их мало

Чаще всего сбитый это куча обломков. Зачастую в труднодоступной местности, в море или на территории потерявшей стороны.
И возможности, а часто и желания исследовать причину сбития просто нет.
От kirill111
К Centurion18 (27.03.2017 18:38:46)
Дата 27.03.2017 19:33:24

Re: "Сейбр" Пепепляева...


>а именно?

Ищу..
От jazzist
К kirill111 (27.03.2017 19:33:24)
Дата 27.03.2017 23:18:01

известная фигня

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/8/7/8526788.jpg



Date of Loss: 511006
Tail Number: 49-1319
Aircraft Type: F-86A
Wing or Group: 4th Ftr-Int Gp

Circumstances of Loss:
Hit by gnd fire 15 mi SW of Sinanju, crashed into the sea, bail out into Sinanju River

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К Centurion18 (27.03.2017 14:12:30)
Дата 27.03.2017 14:23:33

Re: Победы МиГ-29

>>>Ошибки конечно бывают, но почему тогда победу МиГ-25 признают?
>>Скорее всего потому, что там однозначная картина и ЗРК никак не приплести. А вот Торнадо сбит при бомбежке аэродрома, могли работать и ЗРК и истребители.
>А бомбежка аэродрома на малой высоте не делает ли потерю от зенитных средств несколько более вероятной?
Делает, но это все гадания :) Я потому и говорю, что раз данный эпизод подтвержден с обоих сторон то я бы верил больше Иракским данным им лучше знать, кто сбил :) Хотя тоже возможны накладки конечно.

>Ошибки идентификации бывают. Есть ли есть пример систематического явления - не подскажите чуть конкретнее? А то ведь у незападных летунов есть фишечка "а мы ведь им показали". Так друг на друга и накладывается :-)
Насчет статистики врать не буду ибо не помню, но вроде попадалось мне, по той же Корее\Вьетнаму, что часть побед которые у нас числятся как победы ИА у них проходят как от ЗА и прочие. Насколько тут влияние военной неопределенности, а насколько упомянутого мной фольклора я судить не берусь.
А я просто читал каких-то западников на эту тему, ну и спрашивал одного летуна. Это как то на уровне летчиских "понятий" и фольклора - что в ВБ проиграть это менее почетно чем от ЗРК. Типа тут тебя твой собрат-летчик переиграл, а ЗРК у них это из разряда неодолимых сил природы :). Хотя по большому счету это конечно байки.
От Centurion18
К Flanker (27.03.2017 14:23:33)
Дата 27.03.2017 14:48:51

Re: Победы МиГ-29

>>А бомбежка аэродрома на малой высоте не делает ли потерю от зенитных средств несколько более вероятной?
>Делает, но это все гадания :) Я потому и говорю, что раз данный эпизод подтвержден с обоих сторон то я бы верил больше Иракским данным им лучше знать, кто сбил :) Хотя тоже возможны накладки конечно.
По иракским данным они вообще победили :-) Так что больше верить не стоит, в лучшем случае одинаково.

>>Ошибки идентификации бывают. Есть ли есть пример систематического явления - не подскажите чуть конкретнее? А то ведь у незападных летунов есть фишечка "а мы ведь им показали". Так друг на друга и накладывается :-)
>Насчет статистики врать не буду ибо не помню, но вроде попадалось мне, по той же Корее\Вьетнаму, что часть побед которые у нас числятся как победы ИА у них проходят как от ЗА и прочие. Насколько тут влияние военной неопределенности, а насколько упомянутого мной фольклора я судить не берусь.
Об чем и спич.
>А я просто читал каких-то западников на эту тему, ну и спрашивал одного летуна. Это как то на уровне летчиских "понятий" и фольклора - что в ВБ проиграть это менее почетно чем от ЗРК. Типа тут тебя твой собрат-летчик переиграл, а ЗРК у них это из разряда неодолимых сил природы :). Хотя по большому счету это конечно байки.
Да, скорее обычные байки. Тем более что ЗРК и "засадный" МиГ, пустивший ракету из нижней полусферы и смывшийся на форсжае по степени "нечестно переиграл" одинаковы.
От Claus
К Centurion18 (27.03.2017 14:48:51)
Дата 27.03.2017 15:54:00

Re: Победы МиГ-29

>Да, скорее обычные байки. Тем более что ЗРК и "засадный" МиГ, пустивший ракету из нижней полусферы и смывшийся на форсжае по степени "нечестно переиграл" одинаковы.
Ну например по Корее такой случай был с Пепеляевским Сейбром, который сел на брюхо и был захвачен нашими. По нашим описаниям этот Сейбр был сбит попаданием сверху. А перед этим участвовал в воздшном бою, т.е это была не ситуация когда американец получил внезапное попадание и решил, что это зенитка.
А в KORWALD этот сейбр проходит как сбитый огнем с земли.

Понятно, что одиен случай ничего не доказывает, но тем не менее это редкий случай когда самолет достался нашим в практически целом виде и был нашими обследован.
И сразу же вылезла нестыковка в причинах сбития.

Ну и в целом. Сбиит или не сбит самолет здесь всегда достовернее данные той стороны, которая его потеряла. За исключением случая когда вторая может обломки предъявить.

А вот ЗРК сбит или самолетом, достовернее данные долджны быть у той стороны, которая сбила.
От Centurion18
К Claus (27.03.2017 15:54:00)
Дата 27.03.2017 18:37:40

Это известный случай, но целой системы "зловредности западных" имени ув.Flankera

не очень тянет. О чем и речь была.
От jazzist
К Centurion18 (27.03.2017 18:37:40)
Дата 27.03.2017 23:25:17

откровенно "зловредная" система

дикое число случаев во вьетнамской войне, благо уже довольно много известно по вьетнамским данным, а с другой стороны чего только нет, и Хобсон, и даже Ред Барон 1 был в свободном доступе.

самое смешное, что во Вьетнаме ИА не нанесла столько потерь, сколько ПВО, но тем не менее... Это претит боевому духу ВВС НАТО.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К Centurion18 (27.03.2017 18:37:40)
Дата 27.03.2017 19:12:08

Re: Это известный...

>не очень тянет. О чем и речь была.
Вы че то присочиняете. Во первых ни о какой зловредности запада речь я не вел. Я лишь указал, на особенность менталитета западных летчиков, которая вероятно может иметь отражение в статистике. Случай с Пепеляевским МиГом это всего лишь фактик в копилку того что таки да есть такое. Речь то вообще изначально шла о том что кое кто западной статистике верит безоговорочно во всем "раз они записали зрк значит зрк а иракцы всеврут" на что было замечание, что есть у западников такая особенность и вообще сбивавшим виднее.
От Centurion18
К Flanker (27.03.2017 19:12:08)
Дата 27.03.2017 20:49:56

Изначально речь была о просьбе ссылки на систематическое занижение

>Вы че то присочиняете. Во первых ни о какой зловредности запада речь я не вел.
ок, тогда "нечестности", все оно с негативным "душком" :-)
>Я лишь указал, на особенность менталитета западных летчиков, которая вероятно может иметь отражение в статистике.
Я и указал, что у незападных летчиков тоже есть мотивы выглядеть лучше.
>Случай с Пепеляевским МиГом это всего лишь фактик в копилку того что таки да есть такое.
Вот именно что пока только факт, а желательно много больше фактов, чтобы уже заявленная тенденция просматривалась.
>Речь то вообще изначально шла о том что кое кто западной статистике верит безоговорочно во всем "раз они записали зрк значит зрк а иракцы всеврут" на что было замечание, что есть у западников такая особенность и вообще сбивавшим виднее.
И выводилось, что иракская статистика лучше :-) Как оказалось у них даже и заявок не оказалось на тот день. Уже полезно было не согласиться :-)
От Flanker
К Centurion18 (27.03.2017 20:49:56)
Дата 27.03.2017 22:28:51

Re: Изначально речь...

>Вот именно что пока только факт, а желательно много больше фактов, чтобы уже заявленная тенденция просматривалась.
Ну кстати по Корее мне на глаза попадались работы по сличению заявок\потерь. И там в принципе видно что есть такое - часть потерь от ИА записаны на огонь с земли и другие причины. Но отделить "туман войны" от сознательного бла-бла о том кто их сбил это же хфантастика :) Впрочем об этом я писал уже:)
От Flanker
К Centurion18 (27.03.2017 20:49:56)
Дата 27.03.2017 22:16:36

Re: Изначально речь...

Изначально зашла речь о том что коалиция записала сбитый якобы МиГ-29 Торнадо, как сбитый ЗРК и дескать именно эта инфа коалиции истина. На что последовало возражение, что нифига подобного потому что есть такая мулечка у западников раз, в отношении подтвержденных потерь инфа о том кто сбил как минимум не хуже у стороны которая сбивала.
>>Вы че то присочиняете. Во первых ни о какой зловредности запада речь я не вел.
>ок, тогда "нечестности", все оно с негативным "душком" :-)
Как вы за честь натовского мундирчика то печетесь :)))
>>Я лишь указал, на особенность менталитета западных летчиков, которая вероятно может иметь отражение в статистике.
>Я и указал, что у незападных летчиков тоже есть мотивы выглядеть лучше.
Да причем тут вообще незападные летчики, да у них как и у всех есть мотивы выглядеть лучше отчего видим регулярные оверклеймы, но тут то коалиция потерю подтвердила, вопрос чей фраг летчиков Саддама или зенитчиков? Участник Клаус дал вам годный алгоритм, факт сбития больше верим потерявшей стороне, чем сбит - стороне сбившей. Кстати когда сбили в Югославии Ф-117 сначала была инфа что его сбил МиГ-29, но потом юги победу отдали С-125
>>Случай с Пепеляевским МиГом это всего лишь фактик в копилку того что таки да есть такое.
>Вот именно что пока только факт, а желательно много больше фактов, чтобы уже заявленная тенденция просматривалась.
Ну вообще офигеть не встать чего вы хотите :) Чтобы кто-то озаботился исследованием свистят ли натовские стервятники что их сбили с земли когда их вальнули в воздушном бою? Кому это надо? Исследователям хотя бы с оверклеймами вообще разобраться, а не то что структуру потерь шерстить :)) Случай Пепеляева он реально униален, когда машину потеряли и признали одни и осмотрели и задокументировали повреждения другие. Причем замечу, что несмотря на это амеры не правят свою базу, упорно числя этот Сейбр сбитым с земли.
>>Речь то вообще изначально шла о том что кое кто западной статистике верит безоговорочно во всем "раз они записали зрк значит зрк а иракцы всеврут" на что было замечание, что есть у западников такая особенность и вообще сбивавшим виднее.
>И выводилось, что иракская статистика лучше :-) Как оказалось у них даже и заявок не оказалось на тот день. Уже полезно было не согласиться :-)
Это ваш вывод :) А вообще выводилось, что иракская статистика о том, кто и как сбил, в отношении подтвержденных коалицией потерь, да как минимум не хуже. И вообщем-то этот Торнадо несчастный должен быть зачислен как вероятный на счет МиГ-29 если есть Иракские данные на сей счет.
От Flanker
К Claus (27.03.2017 15:54:00)
Дата 27.03.2017 16:05:50

Re: Победы МиГ-29

>>Да, скорее обычные байки. Тем более что ЗРК и "засадный" МиГ, пустивший ракету из нижней полусферы и смывшийся на форсжае по степени "нечестно переиграл" одинаковы.
>Ну например по Корее такой случай был с Пепеляевским Сейбром, который сел на брюхо и был захвачен нашими. По нашим описаниям этот Сейбр был сбит попаданием сверху. А перед этим участвовал в воздшном бою, т.е это была не ситуация когда американец получил внезапное попадание и решил, что это зенитка.
>А в KORWALD этот сейбр проходит как сбитый огнем с земли.
О как, хороший пример :)
А статистика о причинах сбития небось по докладам сбитых летчиков ведется (ну когда есть кому докладывать). Все таки это не совсем байка видимо, летчики они вообще как подростки, особенно истребители :)
От Claus
К Flanker (27.03.2017 16:05:50)
Дата 28.03.2017 11:20:34

Re: Победы МиГ-29

>А статистика о причинах сбития небось по докладам сбитых летчиков ведется (ну когда есть кому докладывать). Все таки это не совсем байка видимо, летчики они вообще как подростки, особенно истребители :)
В данном случае - да. Летчика американцы вывезти успели, а самолет уничтожить нет.
И здесь ошибка практически исключена - не мог летчик не заметить, что он вел воздушный бой. Тем более, что по нашему описанию ведущий этой пары даже Пепеляеву в воздухозаборник попал.

Получается наврали (как минимум летчик) сознательно, причем в первом же проверяемом по двухсторонним данным случае.

Наше описание:
http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm

А в KORWALD такая запись:
Name: GARRETT, Bill N.
Rank: 2LT
Military Service: USAF
Status: RSC
Aircraft Type: F-86A
Tail Number: 49-1319
Date of Loss: 511006
Group or Wing: 4th Ftr-Int Gp
Circumstances of Loss: Hit by gnd fire 15 mi SW of Sinanju, crashed into the sea, bail out into Sinanju River
http://www.dpaa.mil/portals/85/Documents/KoreaAccounting/korwald_all.pdf

От Flanker
К Centurion18 (27.03.2017 14:48:51)
Дата 27.03.2017 15:35:23

Re: Победы МиГ-29

>Да, скорее обычные байки. Тем более что ЗРК и "засадный" МиГ, пустивший ракету из нижней полусферы и смывшийся на форсжае по степени "нечестно переиграл" одинаковы.
Необязательно из нижней. Думаете кто-то там исследовал обломки этого Торнадо на предмет чем и откуда его сбили? А тот летчик с кем я говорил, подтвердил что есть такое мнение у некоторых истребителей. От самолета западло, а от ЗРК типа не считается и логика тут бессильна :) Фольклор :)
От Centurion18
К Flanker (27.03.2017 15:35:23)
Дата 27.03.2017 18:34:05

Про "нижний" - это не про этот случай, а про вьетнамские засады (-)