От Вулкан
К All
Дата 27.03.2017 09:40:45
Рубрики 11-19 век; Флот;

Антимэхэн по-французски

Приветствую!

Вся история французского военно-морского флота Старого Режима рассматривается как полнейшая неудача многими историками. Это неблагоприятное мнение вырисовывается из-за его неспособности получить превосходство над британским Королевским флотом в 18 и 19 столетиях. С этой точки зрения действительно военно-морское строительство Франции можно признать неудачным, если соотносить число побед и поражений в очных поединках.
Пробританские ученые выводят из побед и поражений обоих противников и способность (или неспособность) к военно-морской стратегии. Но шесть часов жестокого боя у Трафальгара в 1805 году - это слишком узкий пример, чтобы судить о неудаче французской военно-морской доктрины.
И кто сказал, что победы на море - это единственное мерило эффективности флота? Ведь у Франции была совершенно другая доктрина, и роль флота в общей стратегии сильно отличалась от роли Роял Неви. Поэтому, чтобы понять эффективность французского флота, нам надо
а) узнать, а в чем собственно состояла военно-морская политика Франции в определенный период? Какие задачи она ставила?
б) узнать, а выполнил ли флот поставленные перед ним задачи?
Цель создания раннего военно-морского флота Франции (конец 17 века) - помочь построить новый тип французской заморской торговли, основанной на меркантилизме. Флот должен был защищать коммерческие интересы Франции как в регионе, так и в дальних морях, а так же способствовать появлению и защите колоний.
Морская доктрина делилась на две части:
1) защита своего торгового флота.
2) разрушение морской торговли своих конкурентов, главными из которых на тот момент были англичане и голландцы.
И следует признать, что в конце 17-го столетия французский флот оказался весьма эффективным, если учитывать поставленные перед ним задачи. Они успешно решались и в Деволюционную войну, и войну Аугсбургской лиги. Более того, другие флоты в конце века начали подражать французам и в плане корабельного строительства, и в плане постановки задач (сразу вспомнился крик лорда Годолфина, обращенный к Оранскому в 1694-м: "Зачем нам такой большой и такой бесполезный флот????").
Полностью заставило морское ведомство пересмотреть морскую доктрину война за Испанское наследство. Признав, что основная война ведется на суше, флот поставили на обслуживание интересов армии, и это стало началом континентальной стратегии. Из первых задач оставили только нападение на морскую торговлю своих противников, и все.
Континентальная стратегия закончилась для Франции потерей Канады в 1763 году, новым пересмотром доктрины флота. Шуазель разработал "пятилетний план" постройки ВМФ, задачей которого был только один пункт - нанести поражение Роял Неви на море.
То есть доктрина французского флота после 1763 года - это доктрина мести. В ней нет рационализма Кольбера, где действия флота связаны с развитием экономики. В ней нет логики 1704 года, когда флот играет вспомогательную роль относительно армии. Это просто доктрина реванша.
План, прямо скажем, амбициозный.
Тем забавнее, что французы в принципе свою доктрину с блеском исполнили во время войны за Независимость США.
Они и нанесли Роял Неви несколько поражений на море, и в принципе выиграли войну, которая была с известной степени морской.
Отдельно стоит сказать и об Англии, где в 17-19 в.в. никогда не говорили, что французский флот "неэффективный". Ибо угроза Британской колониальной империи именно от французского флота ощущалась всеми, и на всех уровнях. 14 из 15 шиллингов налогов в собственно Англии шли непосредственно на строительство и обслуживание Роял Неви в конце 18 века. Французы при этом обходились существенно меньшим финансированием.
Мэхэн и другие британоцентричные историки просто интеллектуально задохнулись от восторга "пушками и пушечным дымом", то есть концепцией, которую историк Марк Шульман называет "клубом вокруг пушки". У мэхэнианцев есть всего две стратегии - это guerre d’escadre и guerre de corse. И поскольку та же война за Независимость США не вписывается ни в одну из стратегий, мэнхэнианцы объявили полное поражение Роял Неви... случайностью. Однако, если вспомнить слова Суворова, "раз - удача, два - везение, помилуй бог - надобно и умение".
Жан Мейер совершенно правильно сказал, что все "артиллерийские доктрины" на самом деле "копаются в тактике, игнорируя стратегию, именно поэтому мэхэнианцы выплеснули с водой и ребенка".
И тот же Мейер приводит три основные причины, почему в конце концов первым стал не французский флот, а английский.
Проблему французов Мейер видит в
а) социальном конфликте общества и в малом количестве обучаемых заранее моряков.
б) неравномерном финансировании.
в) сверхуверенности относительно возобновляемости древесных ресурсов или ее легкой закупки в других странах.
Ему вторит Леон Герэн, который пишет о неээфективности администрации флота, коию на протяжении всего 18 века сотрясал конфликт между незнатной меритократией и малограмотной аристократией. В результате и администрация и офицерство флота выродились в касту, если угодно - в цеховое объединение, о чем говорят и Трюд, и Мартье.
Таким образом, корни проигрыша в гонке морских вооружений лежат не в количестве побед и поражений англичан над французами, или французов над англичанами, а в людях, деньгах, и материалах, то есть в экономике и администрации.
Роял Неви смог решить и проблему кадров, и проблему финансирования, и проблему ЗИПов. Французский флот, сделав в короткий срок ошеломительный рывок, просто надорвался.

Это не цитата, это изложение одной из глав статьи RICHARD BYINGTON "THE FORGOTTEN SERVICE: THE FRENCH NAVY OF THE OLD REGIME, 1650-1789" со вкраплением своих мыслей.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (27.03.2017 09:40:45)
Дата 28.03.2017 15:43:40

Вкраплено на слау

Много забавного, но №1 - это:


>И поскольку та же война за Независимость США не вписывается ни в одну из стратегий, мэнхэнианцы объявили полное поражение Роял Неви... случайностью.

В оригинале же:
For example „Mahanians‟ ignore the effectiveness of the French and American navies during the War of Independence, arguing instead that changes in British strategy during the war were the reason for the defeat of the Royal Navy.

https://fsu.digital.flvc.org/islandora/object/fsu:181143/datastream/PDF/view

У Мэхэна:

Из войны 1778 года никаких примеров, параллельных вышеназванным, нельзя привести, хотя старая монархия и не облекала движений своих флотов таинственностью, установленною строгим военным деспотизмом империи. В обе эпохи Англия занимала оборонительное положение; но в упомянутой войне она отказалась от первой оборонительной линии, близ неприятельских портов, и пыталась защитить все части своих разбросанных владений, разделив свой флот между ними. Мы старались показать слабость одной политики, допуская в то же время трудные и опасные стороны другой.

http://militera.lib.ru/science/mahan1/14.html

От B~M
К Вулкан (27.03.2017 09:40:45)
Дата 28.03.2017 13:10:02

Re: Антимэхэн по-французски

>Полностью заставило морское ведомство пересмотреть морскую доктрину война за Испанское наследство. Признав, что основная война ведется на суше, флот поставили на обслуживание интересов армии, и это стало началом континентальной стратегии. Из первых задач оставили только нападение на морскую торговлю своих противников, и все.
>Континентальная стратегия закончилась для Франции потерей Канады в 1763 году

А не было ли каких-то попыток отказаться от континентальной стратегии, например, в ходе войны за австрийское наследство, в связи со смертью кардинала Флёри, например? Так как в целом царствование Людовика Возлюбленного характеризуется "кто в лес, кто по дрова", то вопрос скорее о наиболее важных персоналиях, которые были сторонниками пересмотра "континентальной стратегии" и реформ флота.
От марат
К Вулкан (27.03.2017 09:40:45)
Дата 27.03.2017 16:26:14

Re: Антимэхэн по-французски

>Интересно, что скажут господа, раз за разом утверждающие, что Англия в силу своего островного положения имела возможность, и тратила в процентном отношении на флот больше, чем на армию?

Вот это утверждение плохо коррелирует с 13 шиллингами из 14, потраченных на флот из собираемых налогов. Или армия финансировалась из других источников?
С уважением, Марат
От Вулкан
К марат (27.03.2017 16:26:14)
Дата 27.03.2017 16:56:39

Re: Антимэхэн по-французски

Приветствую!
>>Интересно, что скажут господа, раз за разом утверждающие, что Англия в силу своего островного положения имела возможность, и тратила в процентном отношении на флот больше, чем на армию?
>
>Вот это утверждение плохо коррелирует с 13 шиллингами из 14, потраченных на флот из собираемых налогов. Или армия финансировалась из других источников?

Я бы отнес это к некритичному восприятию источников о тратах на флот собственно автора статьи, естественно, тратилось меньше. В среднем за 18 век траты на флот примерно составляли 30-35 процентов, на армию - 65-70 процентов. Были моменты, когда на флот траты были больше (война за Независимость), но они очень редкие.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (27.03.2017 09:40:45)
Дата 27.03.2017 11:59:55

Re: Антимэхэн по-французски

>14 из 15 шиллингов налогов в собственно Англии шли непосредственно на строительство и обслуживание Роял Неви в конце 18 века.

Это перебор. И очень сильный.

>Проблему французов Мейер видит в
>а) социальном конфликте общества и в малом количестве обучаемых заранее моряков.
>б) неравномерном финансировании.
>в) сверхуверенности относительно возобновляемости древесных ресурсов или ее легкой закупки в других странах.
>Ему вторит Леон Герэн, который пишет о неээфективности администрации флота, коию на протяжении всего 18 века сотрясал конфликт между незнатной меритократией и малограмотной аристократией. В результате и администрация и офицерство флота выродились в касту, если угодно - в цеховое объединение, о чем говорят и Трюд, и Мартье.
>Таким образом, корни проигрыша в гонке морских вооружений лежат не в количестве побед и поражений англичан над французами, или французов над англичанами, а в людях, деньгах, и материалах, то есть в экономике и администрации.

Читаю и глазам своим не верю. А куда мэтры дели главное? Совершенно разный как сейчас говорят "геополитический расклад"??

Англия островное государство которому армия не обязательно и нужна, а если нужна то там где сама сочтет нужным, а вот флот жизненно важен для самого существования?

А Франция надорвалась от бесконечных сухопутных войн которых она в большинстве просто не могла избежать даже если бы захотела?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (27.03.2017 11:59:55)
Дата 27.03.2017 15:24:38

И да? Можно вброшу?)))

Приветствую!
http://george-rooke.livejournal.com/627068.html
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (27.03.2017 15:24:38)
Дата 27.03.2017 15:42:58

Конечно можно. Даже нужно.

>Приветствую!
> http://george-rooke.livejournal.com/627068.html

Но во первых я ничего не говорил про то что Англия на армию мало тратила, я сказал имела возможность выбирать пропорцию.

Во вторых ИМХО график не об абсолютных размерах расходов, а об их изменении за 100 лет. Естественно Испании, все более деградировавшей как великая держава было тяжелее их наращивать. Сравните рост долга в Англии и в Испании (третья колонка)

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (27.03.2017 11:59:55)
Дата 27.03.2017 14:20:37

Re: Антимэхэн по-французски

Приветствую!

>Читаю и глазам своим не верю. А куда мэтры дели главное? Совершенно разный как сейчас говорят "геополитический расклад"??

>Англия островное государство которому армия не обязательно и нужна, а если нужна то там где сама сочтет нужным, а вот флот жизненно важен для самого существования?

Тем не менее армия у Англии почти весь 18 век вполне на уровне, и траты на нее сопоставимы с тратами на флот.
Я уже приводил эту иконографику - весьма наглядна:
http://ic.pics.livejournal.com/george_rooke/17163161/114835/114835_600.png



>А Франция надорвалась от бесконечных сухопутных войн которых она в большинстве просто не могла избежать даже если бы захотела?

Проблема в том, что Франция вообще могла избежать кучи континентальных войн.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К ttt2 (27.03.2017 11:59:55)
Дата 27.03.2017 12:02:56

Ре: Антимэхэн по-французски

Здравствуйте,

>А Франция надорвалась от бесконечных сухопутных войн которых она в большинстве просто не могла избежать даже если бы захотела?

Людовик "ясносолнышко" мог БЫ избежать войн. Только он не хотел их избегать, а я бы даже сказал, наоборот. Хотя землицы французской он и прирастил, не поспоришь.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Вулкан (27.03.2017 09:40:45)
Дата 27.03.2017 10:45:30

Vive la France ! :-)))) Спасибо за сообщение. (-)
От Pav.Riga
К Андю (27.03.2017 10:45:30)
Дата 27.03.2017 12:06:14

Re: Vive la France ! С Восторгом прочитал ...

С Восторгом прочитал ...Наконец правильно сформулированные похвалы флоту Франции.
А ранее хвалили только Морскую запись да французское кораблестроение ... И ругали всяких маркизов назначенных адмиралами...
Присоединяюсь к мнению Андю.

С уважением к Вашему мнению.
От Вулкан
К Андю (27.03.2017 10:45:30)
Дата 27.03.2017 11:03:41

Ну тогда вот вам как ценителю, еще оттуда же)))

Приветствую!

Призыв или прессинг?
Что было на флоте до Кольбера?
Назвать это можно только одним словом – анархия.
Капитан корабля получал некие суммы, которые он по идее должен был тратить на питание экипажа, его оснащение, жалование и т.д. Ха! Нашли дураков! Естественно, большинство капитанов просто эти суммы присваивало втихую. В результате флот очень часто был небоеспособен.
Кольбер решил создать государственное снабжение. Теперь зарплаты платились членам экипажа напрямую, обеспечение провиантом шло через государственные склады и государственных чиновников, которые были подотчетны соответствующим интендантствам.
Заодно Кольбер навел порядок и в призовых судах, ибо они к 1670-му году погрязли в коррупции, фаворитизме, откатной системе, и чаще всего корсары, рисковавшие жизнью, либо продавали призы по очень малой цене, либо вообще не получали никаких денег. Теперь за деятельностью призовых судов следил conseil des prises, или «Совет по призам», был прописан четкий порядок призовых, отчислений флоту, отчислений королю. Это фактически убило коррупцию на корню, ибо с самим Людовиком связываться никому не хотелось.
Но все же основная проблема растущего французского флота в 1660-1680 годы – это экипажи. Скачкообразный рост кораблей потребовал большого количества моряков. При этом Кольбер был категорически против политики прессинга, которая так пришлась ко двору в Англии. Он решил заменить ее «Морским реестром» (inscription maritime), то есть переписью всего прибрежного населения, рыбаков, лодочников, и т.д.
По мысли Кольбера «Морской реестр» должен был быть обязательным, переписывались в прибрежных районах все мужчина от 18 до 50 лет. В реестре устанавливались стандарты вербовки, оплаты, сроков, и т.п.
На 1671 год было зарегистрировано 36000 человек, но это было безумно мало, поэтому Кольбер пошел дальше. Он гарантировал: все записавшиеся в «Морской реестр» освобождались на время службы от всех налогов, если у них были долги к моменту вербовки – их закрывало государство, гарантировались социальные льготы, страхование на случай увечья или гибели, и медобслуживание. В зависимости от размера города завербованный проходил службу на флоте от 3 до 5 лет. То есть это был аналог службы по призыву. Уже на 1672 год, соблазненные такими условиями, люди толпами повалили на запись, и было зарегистрировано уже 151 830 человек, что с лихвой хватило на комплектование военных кораблей. Более того, у флота при таком раскладе появилась возможность выбирать человеческий материал, что очень важно.
К сожалению, уже в 1689-м от этой системы отказались из-за длинной череды войн, в которые вступила Франция, перейдя к привычной и стандартной процедуре прессинга.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (27.03.2017 11:03:41)
Дата 27.03.2017 11:15:49

Merci. Я думаю, что про Кольбера мои дети в школе и не слышали. (+)

Здравствуйте,

Так же как и про Лувуа, Вобана, Сюлли и мн., мн. других. Да и Людовика XIV, ИМХО, они проскакивают, изучая что-то там про "великие африканские государства".

Всего хорошего, Андрей.