От Пауль
К All
Дата 30.03.2017 12:46:35
Рубрики Современность;

Вопрос про штатную структуру советской мсд

В "Истории военного искусства" (учебник для высших военно-учебных заведений МО РФ. М., 2006) приводятся схемы боевого порядка соединений в обороне по послевоенным взглядам:


[162K]




[146K]




[171K]



Если судить по ним, то:

в 60-е в мсд было три мсп (по 3 мсб + 1 тб) и один тп (3 тб + 1 мсб);
в 70-е - три мсп (по 4 мсб) и один тп (3 тб)
в конце 80-х - четыре мсп, из них на три мсп - 8 мсб и 3 тб.

Для 60-х всё выглядит логично, а вот дальше вопросы. С чем связано уменьшение количества танковых батальонов в 70-е? В мотострелковых батальонах появились танковые роты? На схеме для конца 80-х не показан ещё один мсб, т.е. в каждом мсп было по 3 мсб и 1 тб?

С уважением, Пауль.
От Д.Белоусов
К Пауль (30.03.2017 12:46:35)
Дата 01.04.2017 18:45:12

Тем,что были"штат А"и"штат Б".В усиленном - с мсб в тп и тб в мсб,соответственно (-)
От Blitz.
К Д.Белоусов (01.04.2017 18:45:12)
Дата 01.04.2017 19:50:23

Re: Тем,что были"штат...

А, Б и В отличались только степенью укомплектования, в остальном они были одинаковые.
От объект 925
К Blitz. (01.04.2017 19:50:23)
Дата 01.04.2017 21:48:45

Ре: Если штаты В комплектовались колхозными машинами по мобилизации,

>А, Б и В отличались только степенью укомплектования, в остальном они были одинаковые.
+++
то как они могли быть одинаковыми со штатом А?
Ето ИМХО как у немцев дивизии 1-й и 15-й волны сравнивать.
От Blitz.
К объект 925 (01.04.2017 21:48:45)
Дата 02.04.2017 12:11:15

Ре: Если штаты...

Речь о стандратном наборе 3 мсп и 1 тп
От марат
К объект 925 (01.04.2017 21:48:45)
Дата 01.04.2017 22:08:24

Ре: Если штаты...


>то как они могли быть одинаковыми со штатом А?
>Ето ИМХО как у немцев дивизии 1-й и 15-й волны сравнивать.
Ну как будто у немцев в разных волнах было разное число батальонов. Техника и вооружение отличались, штат незначительно.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (01.04.2017 22:08:24)
Дата 01.04.2017 22:14:37

Ре: Если штаты...

>Ну как будто у немцев в разных волнах было разное число батальонов. Техника и вооружение отличались, штат незначительно.
++++
13-я волна без разведбата, рота связи вместо ОБС и маленький артполк.
Дальше еще хуже.
От Blitz.
К объект 925 (01.04.2017 22:14:37)
Дата 02.04.2017 12:14:17

Ре: Если штаты...

>13-я волна без разведбата, рота связи вместо ОБС и маленький артполк.
>Дальше еще хуже.
Дык пресловутые окупационные дивизии-не в счет, у тех что воевать в 41м-42м отправились везде один стандарт был.
От Jack30
К Пауль (30.03.2017 12:46:35)
Дата 31.03.2017 06:55:59

У меня вопрос к этой же теме...

Уже как-то задавал кажется, но четкого ответа так и не получил

А чем собственно такой мп из мотострелковых и танковых батальонов по сути отличается от бригады?
Отсутствием собственной тяжелой артиллерии? 120мм минометы АФАИК в полках были.
От Рядовой-К
К Jack30 (31.03.2017 06:55:59)
Дата 31.03.2017 21:23:34

Re: У меня

>Уже как-то задавал кажется, но четкого ответа так и не получил

>А чем собственно такой мп из мотострелковых и танковых батальонов по сути отличается от бригады?

От какой бригады? Если от бундесовской которая в составе дивизии - почти ни чем. Статус организационный и тактический аналогичны. А вот отдельная бригада уже имеет больший комплект в управе и в обеспечивающих подразделениях - из-за отсутствия дивизионных структур.

>Отсутствием собственной тяжелой артиллерии? 120мм минометы АФАИК в полках были.

120-мм М были в мсп до 1972-74 гг. потом они стали батальонными, а в полках развернули артдивизион 122мм.
От Jack30
К Рядовой-К (31.03.2017 21:23:34)
Дата 31.03.2017 23:27:40

Re: У меня


>От какой бригады? Если от бундесовской которая в составе дивизии - почти ни чем. Статус организационный и тактический аналогичны.
Я собственно с ними и сравнивал на орбате. С ними и с американцами. Понятно что у слонопотама потолще, но принципиальной разницы никакой

>А вот отдельная бригада уже имеет больший комплект в управе и в обеспечивающих подразделениях - из-за отсутствия дивизионных структур.
Опять таки, а бОльший - это что имено? Саперы собственные в мсп вроде были, разведка точно была. АИР у нас кажется на дивизионном уровне только было.

>120-мм М были в мсп до 1972-74 гг. потом они стали батальонными, а в полках развернули артдивизион 122мм.
Вроде в кадрированных дивизиях видел и в 80х, по Ленскому.
От Guderian
К Jack30 (31.03.2017 06:55:59)
Дата 31.03.2017 09:52:42

Re: У меня

>Уже как-то задавал кажется, но четкого ответа так и не получил

>А чем собственно такой мп из мотострелковых и танковых батальонов по сути отличается от бригады?
>Отсутствием собственной тяжелой артиллерии? 120мм минометы АФАИК в полках были.
Управлением, связью, тылами. В бригаде это уровень дивизии.
От Jack30
К Guderian (31.03.2017 09:52:42)
Дата 31.03.2017 23:28:41

Re: У меня


>Управлением, связью, тылами. В бригаде это уровень дивизии.

Все это есть и в полку.
В чем тогда цимес бригады, если у нее при численности чуть больше полка, обеспечение как у дивизии?
От Guderian
К Jack30 (31.03.2017 23:28:41)
Дата 01.04.2017 09:38:04

самостоятельные действия (-)
От Рядовой-К
К Пауль (30.03.2017 12:46:35)
Дата 30.03.2017 21:25:30

Схемы эти - "фтопку"


>в 60-е в мсд было три мсп (по 3 мсб + 1 тб) и один тп (3 тб + 1 мсб);
>в 70-е - три мсп (по 4 мсб) и один тп (3 тб)
>в конце 80-х - четыре мсп, из них на три мсп - 8 мсб и 3 тб.

>Для 60-х всё выглядит логично, а вот дальше вопросы. С чем связано уменьшение количества танковых батальонов в 70-е? В мотострелковых батальонах появились танковые роты? На схеме для конца 80-х не показан ещё один мсб, т.е. в каждом мсп было по 3 мсб и 1 тб?

В 1957 г. при переходе на мсд/тд с сд/мд/тд все мсд получили структуру по единому принципу, а именно:
- 3 мсп по 3 мсб + 1 тб
- 1 тп в составе 3 тб + 1 мсб.
Это была ОБЩАЯ структура для ВСЕХ мсд за исключением нескольких дивизий "северного штата" снего-болото-таёжно-тундровых мсд ЛенВО и ДВО.
Т.е. в мсд обязательно имелось 16 батальонов - как и в тд. Разница в балансе танковых и мотостр. батальонов.
В нач. 70-х, часть мсд получила дополнительный отд. тб усиленного состава + тр тб мсп увеличили с 10 до 13 танков. Т.о. мсд дополнительно дополучила 78 танков.

МСП с четырьмя мсб не было - во всяком случае если это не касалось каких-то "стационарных" дивизий с сугубо оборонительными задачами. Т.е. схема банально ВРЁТ и дезинформирует.

ТП МСД обязательно имел свой мсб! Если мсб нету, то это значит, что он банально сокращён по штату м/в! Или находится в стадии переформирования: такое момент мог быть при переходе на новую технику, к примеру. Что, само-собой, порождает ложный слух об отсутствии батальона вообще.

В 1989 появились несколько (знаю про две в ЗГВ) мсд с 4 мсп (3 мсб + 1 1 тб) + отб (уменьшен до 40т.). При этом, все мсб получали тр! Т.е. колич. танков в мсп увеличивалось с 40 до 61 ед. (3*10 в мсб + 31 в тб).
Аналогично было в тд переформированных по схеме 2тп+2мсп.

Ещё учтите такой момент: тб мсп почти в 80% случаев распределяется по-ротно между мсб полка. Т.е. своей "позиции" на карте/схеме может и не иметь.
От Пауль
К Рядовой-К (30.03.2017 21:25:30)
Дата 31.03.2017 10:55:16

Схемы, с вашего позволения, оставлю.

>В 1957 г. при переходе на мсд/тд с сд/мд/тд все мсд получили структуру по единому принципу, а именно:
>- 3 мсп по 3 мсб + 1 тб
>- 1 тп в составе 3 тб + 1 мсб.
>Это была ОБЩАЯ структура для ВСЕХ мсд за исключением нескольких дивизий "северного штата" снего-болото-таёжно-тундровых мсд ЛенВО и ДВО.
>Т.е. в мсд обязательно имелось 16 батальонов - как и в тд. Разница в балансе танковых и мотостр. батальонов.
>В нач. 70-х, часть мсд получила дополнительный отд. тб усиленного состава + тр тб мсп увеличили с 10 до 13 танков. Т.о. мсд дополнительно дополучила 78 танков.

А эти штаты где-то были опубликованы или про их эволюцию есть статья/книга?

>Ещё учтите такой момент: тб мсп почти в 80% случаев распределяется по-ротно между мсб полка. Т.е. своей "позиции" на карте/схеме может и не иметь.

В наставлениях к подобным схемам обычно приписывали "не шаблон!"

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (31.03.2017 10:55:16)
Дата 31.03.2017 15:23:51

Re: Схемы, с...

>А эти штаты где-то были опубликованы или про их эволюцию есть статья/книга?

Кратенько-у Ленского с Цибиным в справочнике о СА, остальное только работа формов.
От Евгений Путилов
К Пауль (31.03.2017 10:55:16)
Дата 31.03.2017 14:37:49

схемы интересные, но противоречат...


>
>В наставлениях к подобным схемам обычно приписывали "не шаблон!"

...базовому учебнику "Общая тактика. Оборона дивизии (полка)" от 1986 года.
А в таком случае, "не шаблон" вплоть до вопроса о связи с реальностью.

И еще. Я встречал схему (которая именно "шаблон") мсд с 4 мсп только одну - действия мсд при выходе из окружения. Но в этом случае явно имелась в виду дивизия на автомобилях со своим особым штатом.
От Blitz.
К Рядовой-К (30.03.2017 21:25:30)
Дата 30.03.2017 21:59:46

Re: Схемы эти...

>В нач. 70-х, часть мсд получила дополнительный отд. тб усиленного состава + тр тб мсп увеличили с 10 до 13 танков. Т.о. мсд дополнительно дополучила 78 танков.
Встречалось, что уже со втрой половины 60х начали отб вводить

>В 1989 появились несколько (знаю про две в ЗГВ) мсд с 4 мсп (3 мсб + 1 1 тб) + отб (уменьшен до 40т.). При этом, все мсб получали тр! Т.е. колич. танков в мсп увеличивалось с 40 до 61 ед. (3*10 в мсб + 31 в тб).
>Аналогично было в тд переформированных по схеме 2тп+2мсп.
Разве-вроде ж в группах войск мсд с 4 мсп уже как сокрашения пошли, а вот в других местах, то такие дивизии были раньше, но без тр в мсб.
От Guderian
К Рядовой-К (30.03.2017 21:25:30)
Дата 30.03.2017 21:30:04

Re: Схемы эти...

не уверне я про ваше высказывание в мсд 80-х тп без мсб
От Рядовой-К
К Guderian (30.03.2017 21:30:04)
Дата 30.03.2017 21:49:09

Re: Схемы эти...

>не уверне я про ваше высказывание в мсд 80-х тп без мсб

Эта "легенда" из 90-91 гг., когда из дивизий выкачивалась БТТ (в т.ч. БТР и БМП мотострелков) и массово отправлялась складироваться "за Урал". При этом, дивизии с "нормального" штата м/в переводились на другой, "ослабленный" штат м/в с отсутствием каких-либо подразделений - как того же мсб в тп мсд или сокращение с трёх до двух мсб в тп мсд. Штата в/в эти махинации не касались!
От Guderian
К Рядовой-К (30.03.2017 21:49:09)
Дата 31.03.2017 09:53:44

понятно

Странно в 2000-х я в МП не видел что бы мой гвардейский полк формировал мсб в своем штате.
От Кирилл Кушнир
К Пауль (30.03.2017 12:46:35)
Дата 30.03.2017 17:35:17

Re: Вопрос про...

>В "Истории военного искусства" (учебник для высших военно-учебных заведений МО РФ. М., 2006) приводятся схемы боевого порядка соединений в обороне по послевоенным взглядам:

Наверное дело в том что никакого единого штата мсд у нас никогда в реальности не было. Не скажу за более ранний период, но в 80-е мы наблюдаем мсд из 2+2, 3+1, 4 мсп, и даже (не уверен) 3 мсп. Штаты полков тоже отличались, были мсп полки с тб, тр. Были тп с мсб и без оного. Вообщем, бардак.

>[162K]


>
>[146K]


>
>[171K]


>Если судить по ним, то:

>в 60-е в мсд было три мсп (по 3 мсб + 1 тб) и один тп (3 тб + 1 мсб);
>в 70-е - три мсп (по 4 мсб) и один тп (3 тб)
>в конце 80-х - четыре мсп, из них на три мсп - 8 мсб и 3 тб.

>Для 60-х всё выглядит логично, а вот дальше вопросы. С чем связано уменьшение количества танковых батальонов в 70-е? В мотострелковых батальонах появились танковые роты? На схеме для конца 80-х не показан ещё один мсб, т.е. в каждом мсп было по 3 мсб и 1 тб?

>С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Кирилл Кушнир (30.03.2017 17:35:17)
Дата 30.03.2017 19:14:52

Re: Вопрос про...

>Наверное дело в том что никакого единого штата мсд у нас никогда в реальности не было. Не скажу за более ранний период, но в 80-е мы наблюдаем мсд из 2+2, 3+1, 4 мсп, и даже (не уверен) 3 мсп. Штаты полков тоже отличались, были мсп полки с тб, тр. Были тп с мсб и без оного. Вообщем, бардак.

Основной штат был, остальное уже или опытные части или для пересечнной местности. Иные мелкие отличия уже от возможностей по комплектованию ЛС и техникой зависили, но на основу они не влияли.
От Guderian
К Пауль (30.03.2017 12:46:35)
Дата 30.03.2017 17:03:19

кстати по этому вопросу

Мне всегда было не понятно почему ТП в МСД был без своей пехоты?!
На кой черт нужно было из какого то полка дергать мсб для ТП тем самым его ослабляя.
На всех учениях ТП всегда с приданным мсб, но никто и не думал откуда его взять.
От Blitz.
К Guderian (30.03.2017 17:03:19)
Дата 30.03.2017 19:13:15

Re: кстати по...

Учитывая что в СА на учениях еще с 60х никто не действовал "чистыми" мсб и тб, то изьятие мсб из ТП может не вызвать вопросов-его могли по ротам раздать тб.
Касательно картинок, то в таком случае на них БТГ могуть быть обозначены.
От Guderian
К Blitz. (30.03.2017 19:13:15)
Дата 30.03.2017 19:41:53

может не так выразился

>Учитывая что в СА на учениях еще с 60х никто не действовал "чистыми" мсб и тб, то изьятие мсб из ТП может не вызвать вопросов-его могли по ротам раздать тб.
>Касательно картинок, то в таком случае на них БТГ могуть быть обозначены.
Естественно мсб раздавали по ротам в тб из тп , но вот где его брали....почему убрали из тп мсб, если тп всегда действует с мсб на учениях.
От Blitz.
К Guderian (30.03.2017 19:41:53)
Дата 30.03.2017 20:14:12

Re: может не...

>Естественно мсб раздавали по ротам в тб из тп , но вот где его брали....почему убрали из тп мсб, если тп всегда действует с мсб на учениях.
Дык никто его в СА и потом не убирал
От Guderian
К Blitz. (30.03.2017 20:14:12)
Дата 30.03.2017 21:27:40

как не убирал?

в 70 -80 в тп мсд нет мсб
От Рядовой-К
К Guderian (30.03.2017 21:27:40)
Дата 30.03.2017 21:52:52

да не убирали!

>в 70 -80 в тп мсд нет мсб

И, кроме того, такое действо противоречило бы уставным положениям!
От Guderian
К Рядовой-К (30.03.2017 21:52:52)
Дата 31.03.2017 08:36:00

Re: да не...

>>в 70 -80 в тп мсд нет мсб
>
>И, кроме того, такое действо противоречило бы уставным положениям!
В 90 я в штате мсб в тп не наблюдал, даже
на этих схемах тп без мсб
От Blitz.
К Guderian (31.03.2017 08:36:00)
Дата 31.03.2017 15:24:23

Re: да не...

>В 90 я в штате мсб в тп не наблюдал, даже
> на этих схемах тп без мсб
В данный период мсб могли попросту кадрировать.
От Guderian
К Blitz. (31.03.2017 15:24:23)
Дата 31.03.2017 15:28:54

Кадрировать это не менять штат

>>В 90 я в штате мсб в тп не наблюдал, даже
>> на этих схемах тп без мсб
>В данный период мсб могли попросту кадрировать.

В МП то же не видел что бы его восстанавливали. На учениях вечно нашему полку придавался какой то мсб ( не свой)
От марат
К Guderian (31.03.2017 15:28:54)
Дата 31.03.2017 15:41:56

Re: Кадрировать это...

Здравствуйте!
>В МП то же не видел что бы его восстанавливали. На учениях вечно нашему полку придавался какой то мсб ( не свой)
Так у вас жизнь - мсб в тп в мирное время нет, вот на учения и придают из мсп.
С уважением, Марат
От Guderian
К марат (31.03.2017 15:41:56)
Дата 31.03.2017 17:26:57

Учения это война

>Здравствуйте!
>>В МП то же не видел что бы его восстанавливали. На учениях вечно нашему полку придавался какой то мсб ( не свой)
>Так у вас жизнь - мсб в тп в мирное время нет, вот на учения и придают из мсп.
>С уважением, Марат
Там отрабатывались и действия по развертыванию и никакого мсб в Моб плене не было и если уж на то пошло на учениях мы воюем полным составом то есть по военному с мсб, но мсб всегда в задачах был приданным.
От Blitz.
К Guderian (31.03.2017 17:26:57)
Дата 31.03.2017 20:07:50

Re: Учения это...

>Там отрабатывались и действия по развертыванию и никакого мсб в Моб плене не было и если уж на то пошло на учениях мы воюем полным составом то есть по военному с мсб, но мсб всегда в задачах был приданным.
Просто даже на учениях не собирались его разворачивать-видимо готовились к отсутвию мобилизации.
От Blitz.
К Пауль (30.03.2017 12:46:35)
Дата 30.03.2017 16:23:27

Re: Вопрос про...

Картинки видимо с опечатками, в 70е в МСД наоброт усили, к тб мсп и тп прибавили еще один отдельный тб, что на 2 и 3 картики обозначен отб.
От Guderian
К Blitz. (30.03.2017 16:23:27)
Дата 30.03.2017 16:58:00

Re: Вопрос про...

>Картинки видимо с опечатками, в 70е в МСД наоброт усили, к тб мсп и тп прибавили еще один отдельный тб, что на 2 и 3 картики обозначен отб.

Ну да странная картинка и я о таком не слышал.
От Guderian
К Пауль (30.03.2017 12:46:35)
Дата 30.03.2017 15:38:44

Re: Вопрос про...

Думаю что в 70-е сокращение танков связанно с вводом в штат БМП у которых противотанковые свойства были как бы лучше чем у мотострелков на БТРах.

В 80-е там просто не расписан по батальоно полк 2-го эшелона а так там ровно 4 выпуклости в один эшелон.