ВИФ2 NE : Ветка : Еще вопросы про 17 век.

От	tevolga
К	All
Дата	29.03.2017 18:37:32
Рубрики	11-19 век;

Еще вопросы про 17 век.

По Писцовые книги спрашивал и хотел бы продолжить.
Я небольшой знаток этой эпохи, поэтому очень хотел бы или точных, конкретных ответов, или отсылки к достойным источникам. Хотя конечно версии так же хороши.
1. Вотчины описаны подробно в части угодий т.к. на этих описаниях строился размер налогов-податей?
2. Владелец вотчины платил налоги-подати в казну?
3.Крестьяне платили налоги-подати в два адреса в казну и владельцу?
4.цитата "да в том же селе: двор вотчинника; да 2 двора деловых людей". Что в этом контексте означает "деловых людей"?
5."двор пустой сошли в 1619 году" "двор пустой сошёл в мир в 1619 году", "сошли безвестно в прошлом 1627 году" что означает каждая эта фраза?
6. "Сошёл на Низ" это ушел на "низовые земли", на Дон или Запорожье?
7. Точное определение и позиционирование "бобыльского двора" юридическое, экономическое.
8.Монстыри имели вотчины, причем жалованные. Платили ли они подати с них в казну?
9. Если монастырь по какой-то причине прекращали деятельность их имущество, в первую очередь земли и крестьяне кому отходили?, в казну?

Вопросов получилось много, но хоть на какие-то...
С уважением к сообществу.

От	Bokarev Alexandr
К	tevolga (29.03.2017 18:37:32)
Дата	30.03.2017 11:10:27

Re: Еще вопросы...

>4.цитата "да в том же селе: двор вотчинника; да 2 двора деловых людей". Что в этом контексте означает "деловых людей"?
Не члены крестьянской общины, не несут повинностей, которые несут крестьяне, лично зависимы от вотчинника и обрабатывают его землю.

>5."двор пустой сошли в 1619 году" "двор пустой сошёл в мир в 1619 году", "сошли безвестно в прошлом 1627 году" что означает каждая эта фраза?
Проживали в вотчине, имели повинности в пользу помещика, а потом вотчину покинули.

>6. "Сошёл на Низ" это ушел на "низовые земли", на Дон или Запорожье?
В случае Углича - на Волгу, начиная от Нижнего с окрестностями и далее вниз по течению.

>7. Точное определение и позиционирование "бобыльского двора" юридическое, экономическое.
В общем случае - члены крестьянской общины, обрабатывающие половинный земельный участок и в соответствии с этим несущие половинное тягло. Но строго устоявшегося термина не было, в зависимости от местности он мог трактоваться и иначе. В городе "в бобыли" к помещику во двор мог пойти свободный городской житель, чтобы не платить полагавшиеся со свободного населения налоги; в ряде случаев "бобылями" числили беззмельных жителей, имевших просто иные, нежели пахота, промыслы.

>8.Монастыри имели вотчины, причем жалованные. Платили ли они подати с них в казну?
Очень сложно. Зависело от льготных грамот, которые имел или не имел каждый конкретный монастырь на каждую конкретную вотчину. Могли не платить, мог быть вмененный платеж с монастыря, могли остаться налоги на вотчину, бывшие и до пожалования монастырю. Но в общем случае монастырские крестьяне имели меньше повинностей, монастыри постоянно слали к государю ходатайства об освобождении их земель как минимум от части податей.

>9. Если монастырь по какой-то причине прекращали деятельность их имущество, в первую очередь земли и крестьяне кому отходили?, в казну?
В общем случае - епархии, к которой относился монастырь и главе которой платил "церковную дань". Затем земли могли передать соседнему монастырю. Если земли были не населенные их могли соседи (помещики или просто крестьяне) тихой сапой земли занять и десятилетиями использовать, но такое владение обычно заканчивалось изъятием в пользу епархии, а не легализацией в пользу "захватчика".

От	tevolga
К	Bokarev Alexandr (30.03.2017 11:10:27)
Дата	30.03.2017 15:16:11

Re: Еще вопросы...

>>4.цитата "да в том же селе: двор вотчинника; да 2 двора деловых людей". Что в этом контексте означает "деловых людей"?
>Не члены крестьянской общины, не несут повинностей, которые несут крестьяне, лично зависимы от вотчинника и обрабатывают его землю.

Т.е. живут они при вотчиннике и только за его счет?

>>5."двор пустой сошли в 1619 году" "двор пустой сошёл в мир в 1619 году", "сошли безвестно в прошлом 1627 году" что означает каждая эта фраза?
>Проживали в вотчине, имели повинности в пользу помещика, а потом вотчину покинули.

Иными словами беглые, или нет объяснений законного отсутствия?

>>6. "Сошёл на Низ" это ушел на "низовые земли", на Дон или Запорожье?
>В случае Углича - на Волгу, начиная от Нижнего с окрестностями и далее вниз по течению.

Был туда послан по какой-то надобности, или именно ушел самовольно?

>>7. Точное определение и позиционирование "бобыльского двора" юридическое, экономическое.
>В общем случае - члены крестьянской общины, обрабатывающие половинный земельный участок и в соответствии с этим несущие половинное тягло. Но строго устоявшегося термина не было, в зависимости от местности он мог трактоваться и иначе. В городе "в бобыли" к помещику во двор мог пойти свободный городской житель, чтобы не платить полагавшиеся со свободного населения налоги; в ряде случаев "бобылями" числили беззмельных жителей, имевших просто иные, нежели пахота, промыслы.

Было ли выгодно перейти в бобыли? Каков порядок перехода туда и обратно?
Цитата
"Пересвѣтъ Семеновъ сынъ Рындинъ во 135 году, дер. К о к а ев о безъ жеребья, на р. на Волгѣ,а жеребей тое дер. въ вотч. за Савельемъ Большимъ да за Савелъемъ Меньшимъ Ивановымъ дѣтьми Бревнова; а на монастырской жеребей:"

Что означает жеребей и вариации?

Спасибо очередное.
С уважением к сообществу.

От	Bokarev Alexandr
К	tevolga (30.03.2017 15:16:11)
Дата	30.03.2017 17:32:50

Re: Еще вопросы...

>>>4.цитата "да в том же селе: двор вотчинника; да 2 двора деловых людей". Что в этом контексте означает "деловых людей"?
>>Не члены крестьянской общины, не несут повинностей, которые несут крестьяне, лично зависимы от вотчинника и обрабатывают его землю.
>Т.е. живут они при вотчиннике и только за его счет?
Да. Работают на земле вотчинника, и вотчинник ими во всём распоряжается. Права уйти к другому вотчиннику не имеют.

>>>5."двор пустой сошли в 1619 году" "двор пустой сошёл в мир в 1619 году", "сошли безвестно в прошлом 1627 году" что означает каждая эта фраза?
>>Проживали в вотчине, имели повинности в пользу помещика, а потом вотчину покинули.
>Иными словами беглые, или нет объяснений законного отсутствия?
В общем случае - да, беглые. В ряде случаев, впрочем, "сшёл" и "сбежал" различались в зависимости от того, какая была рядная крестьянина и вотчинника. "Сшёл" - покинул вотчину по праву, имея на то основание, "сбежал" - без оснований, подлежит возврату (если сыщут).

>>>6. "Сошёл на Низ" это ушел на "низовые земли", на Дон или Запорожье?
>>В случае Углича - на Волгу, начиная от Нижнего с окрестностями и далее вниз по течению.
>Был туда послан по какой-то надобности, или именно ушел самовольно?
Ушёл самовольно.

>>>7. Точное определение и позиционирование "бобыльского двора" юридическое, экономическое.
>>В общем случае - члены крестьянской общины, обрабатывающие половинный земельный участок и в соответствии с этим несущие половинное тягло. Но строго устоявшегося термина не было, в зависимости от местности он мог трактоваться и иначе. В городе "в бобыли" к помещику во двор мог пойти свободный городской житель, чтобы не платить полагавшиеся со свободного населения налоги; в ряде случаев "бобылями" числили беззмельных жителей, имевших просто иные, нежели пахота, промыслы.
>Было ли выгодно перейти в бобыли? Каков порядок перехода туда и обратно?
В общем случае нет. В случае с крестьянской общиной кто бобыль, а кто крестьянин, решала, видимо, сама община. В городе в бобыли большей частью шли по бедности, хотя в городе какой-нибудь хитроумный ремесленник мог подрядиться в бобыли на какой-то срок, чтобы освободиться от части городских повинностей, здесь он мог что-то выгадать. Но в целом - нет, невыгодно. Выход из бобылей - в соответствии с оговоренными в рядной условиями. Условия часто ставились заведомо невыполнимые.

>Цитата
>"Пересвѣтъ Семеновъ сынъ Рындинъ во 135 году, дер. К о к а ев о безъ жеребья, на р. на Волгѣ,а жеребей тое дер. въ вотч. за Савельемъ Большимъ да за Савелъемъ Меньшимъ Ивановымъ дѣтьми Бревнова; а на монастырской жеребей:"
>Что означает жеребей и вариации?
Долевое владение населенным пунктом (дворами и землей). Часть деревни за Рындиным, часть за братьями Бревновыми.
Причём могло быть так, что один жеребий деревни был за неким человеком в вотчине, а другой - за тем же человеком, но в поместье. Вотчина - владение изстари, человек им может распорядиться, поместье жалуется государем лично человеку, завещать его он не может. Постепенно два термина слились воедино, но некоторое время означали разные правовые сущности.

От	tevolga
К	Bokarev Alexandr (30.03.2017 17:32:50)
Дата	30.03.2017 18:23:58

Re: Еще вопросы...

>>Цитата
>>"Пересвѣтъ Семеновъ сынъ Рындинъ во 135 году, дер. К о к а ев о безъ жеребья, на р. на Волгѣ,а жеребей тое дер. въ вотч. за Савельемъ Большимъ да за Савелъемъ Меньшимъ Ивановымъ дѣтьми Бревнова; а на монастырской жеребей:"
>>Что означает жеребей и вариации?
>Долевое владение населенным пунктом (дворами и землей). Часть деревни за Рындиным, часть за братьями Бревновыми.
>Причём могло быть так, что один жеребий деревни был за неким человеком в вотчине, а другой - за тем же человеком, но в поместье. Вотчина - владение изстари, человек им может распорядиться, поместье жалуется государем лично человеку, завещать его он не может. Постепенно два термина слились воедино, но некоторое время означали разные правовые сущности.

Так жеребей это что? Это название явления именно долевого владения?
С уважением к сообществу.

От	Bokarev Alexandr
К	tevolga (30.03.2017 18:23:58)
Дата	30.03.2017 19:03:36

Re: Еще вопросы...

>>>Цитата
>>>"Пересвѣтъ Семеновъ сынъ Рындинъ во 135 году, дер. К о к а ев о безъ жеребья, на р. на Волгѣ,а жеребей тое дер. въ вотч. за Савельемъ Большимъ да за Савелъемъ Меньшимъ Ивановымъ дѣтьми Бревнова; а на монастырской жеребей:"
>>>Что означает жеребей и вариации?
>>Долевое владение населенным пунктом (дворами и землей). Часть деревни за Рындиным, часть за братьями Бревновыми.
>>Причём могло быть так, что один жеребий деревни был за неким человеком в вотчине, а другой - за тем же человеком, но в поместье. Вотчина - владение изстари, человек им может распорядиться, поместье жалуется государем лично человеку, завещать его он не может. Постепенно два термина слились воедино, но некоторое время означали разные правовые сущности.
>Так жеребей это что? Это название явления именно долевого владения?
Да. Впрочем могли писать с таким же успехом "половина деревни такой-то за тем-то, а половина за тем-то".
Когда встречается термин "жеребей" можно предполагать, что доли неравноценные, но не обязательно.
Ну и факт разделения на "жеребьи" означает (для исстари заселенных мест Центральной России), что населенный пункт когда-то был един, позже разделен на доли ("жеребьи"). Потом эти доли могли расползтись по совершенно разным, никак не связанным родством владельцам.

От	U47
К	Bokarev Alexandr (30.03.2017 19:03:36)
Дата	01.04.2017 13:01:09

Re: Еще вопросы...

А как "полуимущественный статус" соотносился с неженатостью носителя? Бобыли 17в. были в большинстве свои женаты? В отношении какого качества изначально использовано слово?

От	Bokarev Alexandr
К	U47 (01.04.2017 13:01:09)
Дата	03.04.2017 09:33:44

Re: Еще вопросы...

>А как "полуимущественный статус" соотносился с неженатостью носителя? Бобыли 17в. были в большинстве свои женаты? В отношении какого качества изначально использовано слово?
Напрямую никак не относился.
"Бобыль" XVII века - это правовой статус. Составителей писцовых книг семейное положение не интересовало, их раскладка податей интересовала.
Поскольку в большинстве случаев бобыли деревенские попадали на половинное тягло в силу бедности, а бобыли городские попадали в зависимость от господ опять же по нищете, вероятность того, что бобыль будет неженат, была сравнительно высокой.
Но - совершенно не обязательно. Вот tevolga цитирует писцовую книгу: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2807789.htm
Деревня Яковлево на речке на Корожечне, а в ней: крестьян во дворе Калинко Акинфиев да дети его Якушко да Авдакимко, во дворе Васка Захаров да сын его Дружинко, ...; да бобыльские дворы: во дворе Грязнушка Федоров да сын его Илюшка, во дворе Фадейко Мартьянов да сын его Самошко, ...
Кто из перечисленных жителей деревни Яковлевой женат, кто вдов - понять невозможно. Холостых, с учётом того, что у всех дети - нет ни одного.

От	Кострома
К	U47 (01.04.2017 13:01:09)
Дата	01.04.2017 15:16:11

Re: Еще вопросы...

От	tevolga
К	Bokarev Alexandr (30.03.2017 19:03:36)
Дата	31.03.2017 12:23:14

Re: Еще вопросы...

>Да. Впрочем могли писать с таким же успехом "половина деревни такой-то за тем-то, а половина за тем-то".
>Когда встречается термин "жеребей" можно предполагать, что доли неравноценные, но не обязательно.
>Ну и факт разделения на "жеребьи" означает (для исстари заселенных мест Центральной России), что населенный пункт когда-то был един, позже разделен на доли ("жеребьи"). Потом эти доли могли расползтись по совершенно разным, никак не связанным родством владельцам.
Спасибо, теперь все понятно.
С уважением к сообществу.

От	Паршев
К	tevolga (29.03.2017 18:37:32)
Дата	29.03.2017 23:12:08

Re: Еще вопросы...

>2. Владелец вотчины платил налоги-подати в казну?

Нет. Он служил.

>3.Крестьяне платили налоги-подати в два адреса в казну и владельцу?

"А что из тех обеж Семен возьмет себе или своим людям на пашню, и ему с тех обеж на крестьянах своих доходов не имати. А что прибавит на крестьян своего дохода, и он в том волен, только бы не было пусто… А доспеет пусто, и Семену платити великих князей дань и посошная служба самому, а от великих князей в том быти ему в опале".

то есть помещик может взять и крестьянскую землю себе под пашню, но тогда с крестьянина нельзя брать "доход" за эту землю; впрочем повышать оброк может сколько угодно, лишь бы крестьяне от него не ушли. Если уйдут, то Семен сам будет платить за них и дань (князю), и отбывать посошную повинность. И от князя еще получит по шее.

От	Iva
К	tevolga (29.03.2017 18:37:32)
Дата	29.03.2017 18:53:57

Re: Еще вопросы...

Привет!

>Я небольшой знаток этой эпохи, поэтому очень хотел бы или точных, конкретных ответов, или отсылки к достойным источникам. Хотя конечно версии так же хороши.
>1. Вотчины описаны подробно в части угодий т.к. на этих описаниях строился размер налогов-податей?

да

>2. Владелец вотчины платил налоги-подати в казну?

нет. Он выставлял воинов.

>3.Крестьяне платили налоги-подати в два адреса в казну и владельцу?

да

>6. "Сошёл на Низ" это ушел на "низовые земли", на Дон или Запорожье?

зависит от места от куда ушли. Могли уйти в район Нижнего Новгорода. Возможно в 17 веке и более нижнее Поволжье - Казань, Саратов и т.д.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (29.03.2017 18:53:57)
Дата	30.03.2017 20:07:25

Re: Еще вопросы...

>>1. Вотчины описаны подробно в части угодий т.к. на этих описаниях строился размер налогов-податей?
>
>да

>>2. Владелец вотчины платил налоги-подати в казну?
>
>нет. Он выставлял воинов.

>>3.Крестьяне платили налоги-подати в два адреса в казну и владельцу?
>
>да

А как с этим было в Западной Европе? Кто там платил налоги в казну, только королевский домен или все население? Герцоги, допустим хоть и вассалы короля, в казну налог со своих земель не платил?

От	Ustinoff
К	Ustinoff (30.03.2017 20:07:25)
Дата	31.03.2017 12:20:07

Спасибо

А может какую литературу посоветуете по этой теме?
Интересуют Англия и Франция.

От	Iva
К	Ustinoff (31.03.2017 12:20:07)
Дата	31.03.2017 13:32:44

Re: Спасибо

Привет!

>Интересуют Англия и Франция.

по несредневековью, а по 16-18 векам
"Капиталисты по неволе"
http://knigi.link/ameriki-evropyi-istoriya/kapitalistyi-ponevole-konflikt-elit.html
РИЧАРД ЛАХМАН. КАПИТАЛИСТЫ ПОНЕВОЛЕ КОНФЛИКТ ЭЛИТ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ В ЕВРОПЕ РАННЕГО НОВОГО ВРЕМЕНИ. 2010

по средневековью
Бартлетт Р. Становление Европы: Экспансия, колонизация, изменения в сфере культуры
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/making_europa/index.php

на мой взгляд лучшая книга про все в целом - т.е. как зачем и почему.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (31.03.2017 13:32:44)
Дата	31.03.2017 16:39:45

Спасибо еще раз (-)

От	Iva
К	Ustinoff (30.03.2017 20:07:25)
Дата	31.03.2017 09:50:21

Re: Еще вопросы...

Привет!

>А как с этим было в Западной Европе? Кто там платил налоги в казну, только королевский домен или все население? Герцоги, допустим хоть и вассалы короля, в казну налог со своих земель не платил?

общие налоги были редкостью. Обязанностью было выставлять войско.
на сколько были распостранены вассальные выплаты и каков был их размер - не знаю. ДИУ помещал размер выплаты графством Фландрия ФР королю - но что это было официально - не знаю.
Какие-то области приходили в королевский домен, какие-то из них снова жаловались - на каких условиях - не знаю. Т.е. не факт, что условия были неизменными.

кортесы, парламенты, генеральные штаты могли вводить временные налоги на конкретные цели - выкуп короля, крестовый поход, война.

из старых постоянно действующих налогов - налог с продаж в Кастилии с 12? века - кортесы согасились его ввести - король обещал в замен не портить монету.

Далее талья во Франции с 145? года. Но это уже не классическое средневековье.

Две области, доставшиеся от арабов имели налоги, поступавшие королю. Королевство обеих Сицилий и Гранада.

Владимир

От	sss
К	Ustinoff (30.03.2017 20:07:25)
Дата	31.03.2017 00:22:28

Re: Еще вопросы...

>А как с этим было в Западной Европе? Кто там платил налоги в казну, только королевский домен или все население? Герцоги, допустим хоть и вассалы короля, в казну налог со своих земель не платил?

В период классического феодализма - да, только королевский домен. (+ доходы типа таможен и монетного синьоража). Основным содержанием процесса централизации в общем-то и был именно переход от такой ситуации к всеобщему налогообложению, и процесс был долгим, болезненным и не всегда непрерывно поступательным.

Притом всеобщий характер налогообложения это не просто радикальное увеличение доходов "центра" - это, прежде всего, власть и прямой контроль над богатствами подданных через голову их прямого сюзерена - что уже само по себе третирует самую идею классической феодальной иерархии, неумолимо разлагая её и разрушая.

По сути главным положительным вкладом татарщины в создание русского государства было как раз введение всеобщего централизованного налогового администрирования на значительно более ранней исторической стадии, раньше, чем у многих более развитых стран, и тем более раньше, чем оно могло бы сложиться "естественным путем". (и притом ИМХО еще не факт, что вообще сложилось бы - глядя, куда в итоге пришли прочие средневековые славянские государства от Польши до Балкан). Едва ли не все сильные стороны ВКМ-России как государства начиная века с 15 идут именно от него.

От	tevolga
К	Iva (29.03.2017 18:53:57)
Дата	29.03.2017 22:08:55

Re: Еще вопросы...

Спасибо.
Тогда еще вопрос
"онъ купилъ у Глѣба Полуэхтова сына Муранова
во 128 году, жеребей дер. Му р а н о вы, Иг у м н о в о тожъ, а
дер. безъ жеребья въ вотч. жъ за Федоромъ Погожимъ пус. да
Глѣбомъ Мурановымъ, на его жеребей:"

Что в тексте значит "жеребья"
С уважением к сообществу.