От марат
К All
Дата 29.03.2017 20:37:10
Рубрики 11-19 век;

Почему запрещали телятину есть

Здравствуйте!
Задавались здесь недавно вопросом, почему де мужиков, от голода скушавших теленка, казнили, а отведавших человечину - нет. Разные были версии. Сегодня утром в одной телепередаче мимоходом сказали - царь, в целях увеличения/восстановления поголовья рогатых после мора, под страхом смерти запретил использовать в пищу телятину.
С уважением, Марат
От U235
К марат (29.03.2017 20:37:10)
Дата 02.04.2017 04:12:57

Говоря о жестокости российских нравов..

..стоит помнить, что на Руси долгое время, вплоть до Петра где-то, не существовало тюрем и каторги как наказания. Русь просто не могла себе долгое время армию заключенных содержать: их не на что было кормить и негде было использовать.

В острогах и тюрьмах только подследственных держали, пока велось следствие и пока они ожидали суда и наказания. Наказания же были или денежные и имущественные, в виде штрафов и конфискаций, или позорящие, или телесные: от бодрящей порки до квалифицированной смертной казни. Поэтому с теми же ворами было достаточно забавно. Если попавшихся в первый раз обычно только крепко пороли, то на второй раз, если предыдущий опыт не остановил, могли и казнить. Иногда во второй раз руку отрубали, но в третий раз тогда уже точно - голову. При этом за кражу рабочего скота, или кражу скота в голодные годы могли и с первого же раза казнить, ну или вообще без суда тупо линчевать, что со скотокрадами на Руси нередко случалось.

А потом какой-нибудь заезжий иностранец, не въехав толком, за что и почему так сурово с человеком обошлись, начинал писать небылицы, как на Руси за употребление телятины казнят
От Booker
К U235 (02.04.2017 04:12:57)
Дата 02.04.2017 10:38:35

Клевещете Вы на Русь-матушку

>..стоит помнить, что на Руси долгое время, вплоть до Петра где-то, не существовало тюрем и каторги как наказания. Русь просто не могла себе долгое время армию заключенных содержать: их не на что было кормить и негде было использовать.

Как раз в Судебнике Ивана Грозного (1550) мера наказания "вкинути втюрму" используется очень часто. Посмотрите статьи 55 и 56, там о воровстве как раз. За второе доказанное - смертная казнь, но тюремное заключение - норма жизни.

>В острогах и тюрьмах только подследственных держали, пока велось следствие и пока они ожидали суда и наказания. Наказания же были или денежные и имущественные, в виде штрафов и конфискаций, или позорящие, или телесные: от бодрящей порки до квалифицированной смертной казни.

Нет.

> Поэтому с теми же ворами было достаточно забавно. Если попавшихся в первый раз обычно только крепко пороли, то на второй раз, если предыдущий опыт не остановил, могли и казнить.

Казнили, если вор под пыткой признавался в краже. Если выдерживал пытку, то были варианты: или "втюрму до смерти", или могли отдать обществу "на крепкую поруку".

> Иногда во второй раз руку отрубали, но в третий раз тогда уже точно - голову. При этом за кражу рабочего скота, или кражу скота в голодные годы могли и с первого же раза казнить, ну или вообще без суда тупо линчевать, что со скотокрадами на Руси нередко случалось.

Про это в Судебнике ничего нет. А через 100 лет, в Соборном Уложении 1649 года: "Да будет он повинится толко в дву татьбах, а убивства он не учинил же, и его после пытки бить кнутом, и урезав у него праваго уха, посадить в тюрму на четыре года, а ис тюрмы выимая его посылать на всякия государевы изделья, потому же в кайдалах. А как он в тюрме урочные лета отсидит, и его сослать в Украинные же городы, где государь укажет, и дать ему писмо, что он и за другую татьбу урочные годы в тюрме отсидел и ис тюрмы выпущен."
Так что даже справку об освобождении выдавали.

>А потом какой-нибудь заезжий иностранец, не въехав толком, за что и почему так сурово с человеком обошлись, начинал писать небылицы, как на Руси за употребление телятины казнят

Некоторые заезжие иностранцы на Руси жили очень долго и имели время разобраться в пищевых запретах. Хотя история о казни за поедание телятины скорее всего сильно украшена домыслами.

С уважением.
От U235
К марат (29.03.2017 20:37:10)
Дата 02.04.2017 03:46:25

То есть - развесистая клюква

От не разобравшихся в ньюансах российских реалий иностранцев по итогам получается. Как в анекдоте про сидящего за то, что открыл форточку... на подводной лодке :)
От И. Кошкин
К марат (29.03.2017 20:37:10)
Дата 31.03.2017 10:22:01

Люди кричат, людям плохо. У людей больно патриотизму...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Задавались здесь недавно вопросом, почему де мужиков, от голода скушавших теленка, казнили, а отведавших человечину - нет. Разные были версии. Сегодня утром в одной телепередаче мимоходом сказали - царь, в целях увеличения/восстановления поголовья рогатых после мора, под страхом смерти запретил использовать в пищу телятину.

...увы, бОльшая часть русских обычаев начала 16-го века известна нам из сочинения Герберштейна. Причем заметно бОльшая. То, что не из него, как сказала бы Диана Шурыгина: "На донышке". Дальше начинается боль-печаль тех, кому очевидно, что агент госдепа клеветал на Русь-Матушку.

По факту, есть источник и его критика. Критика показывает, что Герберштейн писал книгу на основе своих записей о поездках 1517 и 1526 года. Оба раза он ездил, как посол, имел широкие полномочия и собирал разведывательную информацию о странах, через которые проезжал. Книга вышла в 1549 году. То, что он существенно записи не редактировал, видно хотя бы из его замечаний о русской артиллерии, при том, что к середине века артиллерия у русских была уже ого-го.

Дальше остается исследовать текст, искать параллели в других источниках. Ну, или руководствоваться патриотическим чутьем, как начальник фигачечной, например.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (31.03.2017 10:22:01)
Дата 01.04.2017 13:57:12

Re: Люди кричат,

.
>
>...увы, бОльшая часть русских обычаев начала 16-го века известна нам из сочинения Герберштейна. Причем заметно бОльшая. То, что не из него, как сказала бы Диана Шурыгина: "На донышке". Дальше начинается боль-печаль тех, кому очевидно, что агент госдепа клеветал на Русь-Матушку.

У меня родился вопрос.
Если с одной стороны про русский обычай пишет Герьерштейн, а с другой - есть документ который говрит:

>А с Семенова дня купит телку яловую или мяса сколько нужно, но не сразу, а выждав, как подешевле станет - тогда ты побольше и купишь
ТО кому верить?
Нет - ну может тёлка не телятина?
Или поп Сильвестр знал хуже что едят на Руси?

К слову - про зайцев там много хороших слов так же сказано.


А вот про казни за съедение телёнка - ни слова
От negeral
К Кострома (01.04.2017 13:57:12)
Дата 12.04.2017 16:22:32

Тёлка не всегда телятина

Приветствую
по нынешним стандартам только до 10 месяцев. Какие тогда были стандарты на мясо да и были ли - не знаю.
Счастливо, Олег
От Kazak
К Кострома (01.04.2017 13:57:12)
Дата 01.04.2017 22:02:51

Бгг

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Нет - ну может тёлка не телятина?

Тёлка не равно телятина. Городской штоле?

Извините, если чем обидел.
От Кострома
К Kazak (01.04.2017 22:02:51)
Дата 01.04.2017 23:58:55

Re: Бгг

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Нет - ну может тёлка не телятина?
>
>Тёлка не равно телятина. Городской штоле?

>Извините, если чем обидел.


Безусловно.
Так же как и свинья - не бекон.

А так - не рожавшая тёлка чем от телёнка отличается?
От Estel
К Кострома (01.04.2017 23:58:55)
Дата 04.04.2017 03:26:23

Re: Бгг

>А так - не рожавшая тёлка чем от телёнка отличается?

Кроме названия? Ну хотя бы тем, что гормональный фон у половозрелого животного другой, а значит и вкус мяса другой будет.
От Evg
К Кострома (01.04.2017 23:58:55)
Дата 02.04.2017 15:07:39

Re: Бгг

>А так - не рожавшая тёлка чем от телёнка отличается?

Телёнок - пока молоком питается.
От Кострома
К Evg (02.04.2017 15:07:39)
Дата 02.04.2017 18:35:45

Re: Бгг

>>А так - не рожавшая тёлка чем от телёнка отличается?
>
>Телёнок - пока молоком питается.


Да!?

Ну так в таком случае телят у нас нет вовсе.

Потому что если телёнок будет питаться молоком - то чем будет питаться крестьяне?

Всё же у словаря несколько иная точка зрения на определение слова телёнок
От negeral
К Кострома (02.04.2017 18:35:45)
Дата 12.04.2017 16:28:34

Телёнок питается не только молоком

Приветствую
и ему не нужно столько, сколько даёт корова.
Счастливо, Олег
От Estel
К Кострома (02.04.2017 18:35:45)
Дата 07.04.2017 21:21:20

Re: Бгг


>Потому что если телёнок будет питаться молоком - то чем будет питаться крестьяне?

Телят обычно выпаивают молоком разбавленным водой.
От negeral
К Estel (07.04.2017 21:21:20)
Дата 12.04.2017 16:33:52

сухим молоком, разбавленным водой и это не есть гут (-)
От Estel
К negeral (12.04.2017 16:33:52)
Дата 12.04.2017 22:44:48

В XVI веке? Сухим молоком? (-)
От negeral
К Estel (12.04.2017 22:44:48)
Дата 13.04.2017 14:51:08

Сейчас разумеется

Приветствую
В 16 веке может и вовсе не разводили
Счастливо, Олег
От объект 925
К Estel (07.04.2017 21:21:20)
Дата 07.04.2017 21:27:47

Ре: Бгг

>Телят обычно выпаивают молоком разбавленным водой.
+++
обрат, результат сепарирования молока.
А "скисшее молоко"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2808260.htm
ето простокваша. :)
От Estel
К объект 925 (07.04.2017 21:27:47)
Дата 08.04.2017 00:36:27

Ре: Бгг

>>Телят обычно выпаивают молоком разбавленным водой.
>+++
>обрат, результат сепарирования молока.

Это если сепаратор есть. В то время, я так понимаю их ещё не придумали.
От объект 925
К Estel (08.04.2017 00:36:27)
Дата 08.04.2017 05:11:56

Ре: Бгг

>Это если сепаратор есть. В то время, я так понимаю их ещё не придумали.
+++
просто сливки сверху ложкой снимали. :))
Так и называется "снятое молоко".
От Estel
К объект 925 (08.04.2017 05:11:56)
Дата 08.04.2017 14:03:25

Кстати, да.

>просто сливки сверху ложкой снимали. :))
>Так и называется "снятое молоко".

Напрочь вылетело. Сам же такое прошлым летом ел :-) Но тем не менее, на телёнка, а то и двух, замаешься так снимать. Просто водой разводят свежесдоенное. Примерно пополам. Иначе действительно продавать нечего будет. По опыту, с двух коров хватает молока на трёх телят и на продажу. Ну и ещё всяким кошкам и детям.
От Iva
К Кострома (02.04.2017 18:35:45)
Дата 04.04.2017 10:09:07

Re: Бгг

Привет!


>Потому что если телёнок будет питаться молоком - то чем будет питаться крестьяне?

вот некоторые утверждают, что основная причина требования не есть молочную пищу в Великий Пост связанны именно с этим - чтобы крестьяне не конкурировали за молоко с родившимся теленком, дали ему вырасти.

Владимир
От negeral
К Iva (04.04.2017 10:09:07)
Дата 12.04.2017 16:30:27

Чепуха

Приветствую
Стадо телится примерно равномерно. Считается что осенью лучше, молока крова даёт больше всего летом.
Счастливо, Олег
От Кострома
К Iva (04.04.2017 10:09:07)
Дата 04.04.2017 16:29:04

Re: Бгг

>Привет!


>>Потому что если телёнок будет питаться молоком - то чем будет питаться крестьяне?
>
>вот некоторые утверждают, что основная причина требования не есть молочную пищу в Великий Пост связанны именно с этим - чтобы крестьяне не конкурировали за молоко с родившимся теленком, дали ему вырасти.

>Владимир

Весьма сомнительный тезис.
Во первых запуск у коров длится значительно дольше великого Поста.
Во вторых - коровы вовсе не обязаны телится на масленицу.
В третьих - в современном животноводстве телят со второй недели переводят на комбикорма.
Оно конечно - с комбикормом в средние века была проблема.

Ну, к примеру, у меня тёща варила какую то похлёбку из скисшего молока и прочего чего было.
Потому что молоко она продавала
От negeral
К Кострома (04.04.2017 16:29:04)
Дата 12.04.2017 16:31:44

зерно можно давать вместо комбикорма может и давали где много было (-)
От марат
К Кострома (04.04.2017 16:29:04)
Дата 05.04.2017 20:40:09

Re: Бгг


Здравствуйте!
>Ну, к примеру, у меня тёща варила какую то похлёбку из скисшего молока и прочего чего было.
>Потому что молоко она продавала
А скисшее молоко, видимо, покупала.

С уважением, Марат
От negeral
К марат (05.04.2017 20:40:09)
Дата 12.04.2017 16:33:03

Сама у себя

Приветствую

скисло - не продашь, а телёнку или поросёнку - можно
Счастливо, Олег
От Evg
К Кострома (02.04.2017 18:35:45)
Дата 04.04.2017 08:05:47

Re: Бгг

>>>А так - не рожавшая тёлка чем от телёнка отличается?
>>
>>Телёнок - пока молоком питается.
>

>Да!?

>Ну так в таком случае телят у нас нет вовсе.

>Потому что если телёнок будет питаться молоком - то чем будет питаться крестьяне?

И чем же по-вашему питается телёнок в первые недели жизни?
От negeral
К Evg (04.04.2017 08:05:47)
Дата 12.04.2017 16:29:08

Первые две недели молозивом, потом молоком. (-)
От Kazak
К Кострома (01.04.2017 23:58:55)
Дата 02.04.2017 06:47:46

Мясом и отличается.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А так - не рожавшая тёлка чем от телёнка отличается?

В идеале вообще телятина должна быть еще на молочном вскармливании

Извините, если чем обидел.
От negeral
К Kazak (02.04.2017 06:47:46)
Дата 12.04.2017 16:26:51

Ну нынешние молоко видят месяцев до 4х, да и то (-)
От Kazak
К negeral (12.04.2017 16:26:51)
Дата 12.04.2017 20:15:37

Ну вот пока видят молоко - это телятина.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А потом - говядина :)

Извините, если чем обидел.
От negeral
К Kazak (12.04.2017 20:15:37)
Дата 13.04.2017 14:50:18

Рынок мягше))

Приветствую
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А потом - говядина :)

до 10 месяцев - телятина
Извините, если чем обидел.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (12.04.2017 16:26:51)
Дата 12.04.2017 16:27:12

Re: Ну нынешние...

Приветствую
восстановленное как правило.
Счастливо, Олег
От объект 925
К Kazak (01.04.2017 22:02:51)
Дата 01.04.2017 23:22:47

Ре: оба вы...городские...

>>Нет - ну может тёлка не телятина?
>
>Тёлка не равно телятина. Городской штоле?
++++
яловая телка, ето молодая не рожавшая корова.
От negeral
К объект 925 (01.04.2017 23:22:47)
Дата 12.04.2017 16:23:55

Но не всегда телятина - люди об этом)))

Приветствую
и это правда. Не рожавшая она как правило до 2- 3 лет, а телятина - до 10 месяцев.
Счастливо, Олег
От Estel
К объект 925 (01.04.2017 23:22:47)
Дата 04.04.2017 03:23:01

Гы-гы.

>>>Нет - ну может тёлка не телятина?
>>
>>Тёлка не равно телятина. Городской штоле?
>++++
>яловая телка, ето молодая не рожавшая корова.

Яловая телка это корова, т.е. уже телившаяся скотина, которая в течение сезона (года) по каким-то причинам не телилась. А никогда не телившаяся телка называется нетеля. После первого отёла - корова.
От negeral
К Estel (04.04.2017 03:23:01)
Дата 12.04.2017 16:25:58

Отнюдь.

Приветствую
До первого осеменения - тёлка.
После осеменения - нетель.
После родов - корова.
И не может быть корова тёлкой, как не может быть женщина - девочкой. А если корова год не рожала - это очень тяжёлый для хозяина случай.
Счастливо, Олег
От Estel
К negeral (12.04.2017 16:25:58)
Дата 12.04.2017 22:46:45

Сильно зависит

>Приветствую
>До первого осеменения - тёлка.
>После осеменения - нетель.
>После родов - корова.
>И не может быть корова тёлкой, как не может быть женщина - девочкой. А если корова год не рожала - это очень тяжёлый для хозяина случай.
>Счастливо, Олег

от местности. Есть места где коровой называют уже после осеменения. И женщина девочкой тоже сможет быть.
От negeral
К Estel (12.04.2017 22:46:45)
Дата 13.04.2017 14:49:24

Вообще это терминология применяемая в отчетности

Приветствую

>от местности. Есть места где коровой называют уже после осеменения.

Она для всей страны едина - хозяйства же дотации получают.


И женщина девочкой тоже сможет быть.

Но как Холмс?


Счастливо, Олег
От Estel
К negeral (13.04.2017 14:49:24)
Дата 15.04.2017 17:54:28

Re: Вообще это...

>
>Она для всей страны едина - хозяйства же дотации получают.

Ээээ. Да. Но в отчётность эти названия пришли из ветеринарии. А в ветеринарию из собственно, сельского хозяйства. И вот в нём, названия разные. До сих пор. Вы поспрашивайте в деревнях в разных областях, будете удивлены.

>И женщина девочкой тоже сможет быть.

>Но как Холмс?

Хирургическим путём. Я вам потом в личку анекдот на эту тему скину :-)
От negeral
К Estel (15.04.2017 17:54:28)
Дата 18.04.2017 15:41:36

Ну уточнюсь - я про Московскую, Вологодскую, Ярославскую области

Приветствую
в других спросить не довелось
Счастливо, Олег
От Booker
К Kazak (01.04.2017 22:02:51)
Дата 01.04.2017 23:16:43

Речь, очевидно, об купить пожрать.

>>Нет - ну может тёлка не телятина?
>Тёлка не равно телятина. Городской штоле?

В контексте - равно.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (31.03.2017 10:22:01)
Дата 01.04.2017 11:53:52

Если уподобить историю детективу, а у них много общего

... то Ваше рассуждение хорошо звучало бы в устах инспектора Лестрейда.
Критика источников - искусство несколько менее прямолинейное, чем Вы пытаетесь представить. И гипотеза о преступном патриотизме оппонентов также не должна застилать взор естествоиспытателя.

В частности, если источник сообщает о смертной казни за преступление, которое не указано ни в одном судебнике, которое правовым образом не выводится ни из одного известного установления, этот источник мы обязаны подвергнуть сомнению, каким бы достоверным он ни казался из "общих соображений". Примеров, когда в целом достоверные источники сообщают полнейшую чушь - пруд пруди.
От negeral
К Константин Дегтярев (01.04.2017 11:53:52)
Дата 12.04.2017 16:20:56

Тут есть деталь - судебник не над царём

Приветствую
царь над судебником, в противном случае мы должны предположить конституционную монархию - чего не было, а царь - он же тоже человек. Из эпохи Алексея Михайловича известно, что за сокола могли задрать круче чем за человека. Опять таки Судебнику не известен институт амнистии, а Тишайший, как клевещут устраивал её чуть не раз в год.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (01.04.2017 11:53:52)
Дата 03.04.2017 15:40:45

А разве в "Судебнике" 1497 г. разбирались вопросы веры и наказания за них? (-)
От СанитарЖеня
К марат (29.03.2017 20:37:10)
Дата 31.03.2017 09:54:29

Скорее всего фантастическая интерпретация совпадения двух реальных событий.

>Задавались здесь недавно вопросом, почему де мужиков, от голода скушавших теленка, казнили, а отведавших человечину - нет. Разные были версии. Сегодня утром в одной телепередаче мимоходом сказали - царь, в целях увеличения/восстановления поголовья рогатых после мора, под страхом смерти запретил использовать в пищу телятину.

Казни иностранцев, съевших телёнка, и помилования рабочих, с голоду оскоромившихся человечиной.
Нормальная Zero Tolerance.
Иностранцы, поскольку дело о Великом Посту, телёнка вряд ли купили, скорее украли. То есть ценности в качестве наёмных солдат не представляют, не держа дисциплины, и "для ободрения прочих" их и казнят. Хотя наказание могло быть и помягче - но смягчать не целесообразно.
За поедание человечины казнить можно было - но зачем терять работника, когда можно наказать не смертью?
Но "петешественник из экзотических стран" подаёт это, как свидетельство "непостижимых нравов русских", поскольку объяснение тем, что за кражу и у нас вешают, а выбор между казнить и помиловать царь делал из сугубого прагматизма, не исполняющий приказов наёмный солдат ценность отрицательная, а квалифицированный рабочий положительная, скучно и тривиально. А это продажам книги и популярности автора вредит.
А потом это тиражируется и воспроизводится уже не в виде описания конкретного случая, а "вообще", как некий общий закон, доказующий то ли, что русские особо духовны, то ли что дико суеверны, а также, что царь Иван иррационален.
От nicoljaus
К марат (29.03.2017 20:37:10)
Дата 30.03.2017 16:09:48

Это одна из версий, не лучше и не хуже прочих (-)
От Константин Дегтярев
К марат (29.03.2017 20:37:10)
Дата 30.03.2017 09:09:06

Предположительно, это непомерно раздутый анекдот

Об ужасных расправах над поедателями телятины пишут только иностранцы, ни в одном русском источнике даже намека нет.
Вероятно, была чисто рациональная традиция беречь молодняк, которую иностранные авторы восприняли как "дикий русский обычай" и дали волю своей фантазии. К тому же друг у друга переписывали.
От Паршев
К Константин Дегтярев (30.03.2017 09:09:06)
Дата 31.03.2017 00:08:20

Есть еще пример насчет странных русских обычаев

У Герберштейна и не только.
Что дескать можно увидеть, как русские женщины стоят у ворот с курицей, прося ее зарезать какому-нибудь прохожему. Что это дескать такой русский обычай, хозяйкам нельзя.
Что хозяйке курицу жалко - европейцу в голову не приходит.
От john1973
К марат (29.03.2017 20:37:10)
Дата 30.03.2017 01:01:43

Re: Почему запрещали...

>Задавались здесь недавно вопросом, почему де мужиков, от голода скушавших теленка, казнили, а отведавших человечину - нет. Разные были версии. Сегодня утром в одной телепередаче мимоходом сказали - царь, в целях увеличения/восстановления поголовья рогатых после мора, под страхом смерти запретил использовать в пищу телятину.
А как же версии о религиозных корнях запрета на убой молодняка скота? Впрочем, исходные мотивы те же, сохранение поголовья и обеспечение выживаемости семьи, общины и пр.
От Паршев
К john1973 (30.03.2017 01:01:43)
Дата 31.03.2017 00:05:30

Есть первоклассный источник

сборник Даля. Так вот там есть пословицы, явно указывающие на то, что телятину на Руси ели
От Booker
К Паршев (31.03.2017 00:05:30)
Дата 01.04.2017 00:06:31

Но есть довольно убедительный контрпример в русских текстах

В словарях русского языка XI - XVII веков слово телятина встречается только в значении телячья кожа. Что у Срезневского, что в современном (около 30 томов вышло, не закончен ещё), но до телятины уже дошли.
Так вот, для мяса телёнка использовался термин телячевина. Вот статья:

ТЕЛЯЧЕВИНА ж. Мясо теленка, телятина (засоленное в бочке). В январе... куплено на Холоп<ь>емъ... бочку телячевины, данъ рубль. Арх.Краснохолм.м., 42. 1591 г.

Практически времена Грозного, вроде бы монастырь под Тверью. Сложно предположить для чего купили, если не для еды.

С уважением.
От марат
К Booker (01.04.2017 00:06:31)
Дата 01.04.2017 09:57:47

Re: Но есть...

Здравствуйте!
>Практически времена Грозного, вроде бы монастырь под Тверью. Сложно предположить для чего купили, если не для еды.
Грозный правил лет 30, маловероятно что запрет существовал все 30 лет.
>С уважением.
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К марат (01.04.2017 09:57:47)
Дата 01.04.2017 12:34:39

Нет ведь никаких документальных подтверждений этого запрета

Это нынешняя реконструкция (чтобы не сказать - выдумка), предпринятая, чтобы объяснить все те же сообщения иностранцев.

Которые сами по себе в высшей степени сомнительные. Если избавить рассказ Петрея от драматической антитезы с человечиной, что остается? Во время голодной осады кто-то с голодухи украл теленка и съел - и за что же его казнили? За поедание телятины? А может за крысячество, за кражу?

История с Лжедмитрием тоже переврана - он предложил поесть телятины в Великий Пост, на что ему было указано, что для русских это великий грех (во всяком случае, именно так у С.М. Соловьева). Так за что убили Лжедмитрия? За телятину?

И так почти везде.

Маржерет пишет: "Рогатый скот точно так же весьма быстро размножается. В России вообще не едят телятины, считая это грехом." Т.е., если правильно читать, в России не едят телятины, т.к. это не способствует увеличение поголовья скота. Вот, в это верится - рациональный хозяйственный запрет, кто заколет теленка - считается нерачительным хозяином, его будут осуждать и т.д. Возможно, разница между Европой и Россией тут в том, что в Европе скот содержали в стойлах, а в России - пасли на выгонах, в Европе лишний приплод убивали, потому что негде было содержать, а у нас - пускай бродит, нагуливает вес. Просто культурная разница, которая бросается иностранцу в глаза.
От FLayer
К Константин Дегтярев (01.04.2017 12:34:39)
Дата 02.04.2017 16:03:28

Re: Нет ведь...

Доброго времени суток
>в Европе скот содержали в стойлах, а в России - пасли на выгонах, в Европе лишний приплод убивали, потому что негде было содержать, а у нас - пускай бродит, нагуливает вес. Просто культурная разница, которая бросается иностранцу в глаза.<

Особенно зимой да?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Evg
К Константин Дегтярев (01.04.2017 12:34:39)
Дата 01.04.2017 13:31:11

Re: Нет ведь никаких подтверждений

> Возможно, разница между Европой и Россией тут в том, что в Европе скот содержали в стойлах, а в России - пасли на выгонах.

Это действительно так?
В европейском фольклоре всяких пастушков и пастушек - валом.
От Booker
К Паршев (31.03.2017 00:05:30)
Дата 31.03.2017 23:03:56

Какие же пословицы? Про ласкового телёнка и Макара, который их гонял? )))) (-)
От марат
К john1973 (30.03.2017 01:01:43)
Дата 30.03.2017 09:12:37

Re: Почему запрещали...


>А как же версии о религиозных корнях запрета на убой молодняка скота? Впрочем, исходные мотивы те же, сохранение поголовья и обеспечение выживаемости семьи, общины и пр.
Здравствуйте!
Вспомнил, был сюжет о царской кухне времен Ивана Грозного. Мимоходом сказали, что в меню нет телятины потому что требовалось восстановить поголовье после мора. Мне версия с мором и сокращением поголовья кажется более реальной.
С уважением, Марат
От vavilon
К марат (30.03.2017 09:12:37)
Дата 30.03.2017 13:24:42

как-то нелогично

>>А как же версии о религиозных корнях запрета на убой молодняка скота? Впрочем, исходные мотивы те же, сохранение поголовья и обеспечение выживаемости семьи, общины и пр.
>Здравствуйте!
>Вспомнил, был сюжет о царской кухне времен Ивана Грозного. Мимоходом сказали, что в меню нет телятины потому что требовалось восстановить поголовье после мора. Мне версия с мором и сокращением поголовья кажется более реальной.

Для воспроизводства более важно сохранять взрослое поголовье. Т.е. запрет должен быть на забой скота вообще, а не только молодняка.
От Дмитрий Козырев
К vavilon (30.03.2017 13:24:42)
Дата 30.03.2017 13:57:09

Re: как-то нелогично

>Для воспроизводства более важно сохранять взрослое поголовье. Т.е. запрет должен быть на забой скота вообще, а не только молодняка.

Определенная численость поголовья будет поддерживаться, т.к. коров держат ради молока, быка достаточно одного на стадо. А вот чтоб обеспечить _рост_ нужно сохранять и выкармливать молодняк (т.е. идти на издержжкиЮ связанные с увеличением заготовки кормов, вместо того чтобы сразу покушать мяса).
От vavilon
К Дмитрий Козырев (30.03.2017 13:57:09)
Дата 30.03.2017 21:01:16

Re: как-то нелогично

>>Для воспроизводства более важно сохранять взрослое поголовье. Т.е. запрет должен быть на забой скота вообще, а не только молодняка.
>
>Определенная численость поголовья будет поддерживаться, т.к. коров держат ради молока, быка достаточно одного на стадо. А вот чтоб обеспечить _рост_ нужно сохранять и выкармливать молодняк (т.е. идти на издержжкиЮ связанные с увеличением заготовки кормов, вместо того чтобы сразу покушать мяса).

корова vs телка
Забейте вторую - потеряли 1 голову, первую - 1+ потомство 1 шт/год

теленок год-два vs бык
первые для развода значения не имеют, несколько быков на стадо нужно (но лишних держать никто просто не будет - зачем тратить корма?).
По массе разница небольшая, не более 30%
От negeral
К vavilon (30.03.2017 21:01:16)
Дата 12.04.2017 16:16:58

А хозяйства и следуют двум аспектам

Приветствую
бычков рождается примерно 50%, в таком количестве они нафиг никому не нужны, идут под забой, но не сразу - оптимально примерно в возрасте 12-14 месяцев, при этом корма до этого возраста принципиально более дешевые, а дальше становятся дорогими. Второе - это риски. Понятно, что скотину, например сломавшую ногу надо бить - лечить нету смысла, а они ломают ноги независимо от пола и у телёнка с каждым годом шансов полноценно жить - больше, кроме того, с каждым годом на него что-то потрачено, поэтому за первые три года жизни за убийство чужой, замечу, скотины, Русская правда налагала разные штрафы - чем ниже возраст тем ниже штраф. После трёх лет не дифференцировали. Наконец, тёлка становится оплодотворябельной не в зависимости от возраста, а в зависимости от веса - она должна быть более 100 килограмм. Если она не набрала эти 300 килограмм к 3 году жизни (это в нынешних хозяйствах от 2 до 5 %) то держать её дальше не рентабельно (не окупит понесенных затрат за всю жизнь) - надо бить. А бить и не есть - это уж совсем неправильно, так что били и ели руководствуясь этой вот экономикой.
Счастливо, Олег
От Андю
К vavilon (30.03.2017 13:24:42)
Дата 30.03.2017 13:34:02

Кушать то хочется. (+)

Здравствуйте,

>Для воспроизводства более важно сохранять взрослое поголовье. Т.е. запрет должен быть на забой скота вообще, а не только молодняка.

Важно держать несколько "эталонов". А уже пару раз отелившуюся корову, если прижимает...

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей
К марат (29.03.2017 20:37:10)
Дата 29.03.2017 22:23:59

Спасибо (-)