От Begletz
К Андю
Дата 03.04.2017 21:23:42
Рубрики 11-19 век; Флот;

И армия тоже не зажгла. Скажу больше: и народ не зажег

Крымская война не стала Отечественной.
От Роман Алымов
К Begletz (03.04.2017 21:23:42)
Дата 04.04.2017 16:57:59

ИМХО народ явил логистическое чудо (+)

Доброе время суток!
Снабжать полуосаждённую крепость по сотням и тысячам километров дорог такого качества, что у противника на тех же дорогах в 20 километрах от порта снабжения уже голод был....
А так да, если считать что народ должен был "зажечь" в форме прокладки быстренько жд от Петербурга до Севастополя - да, не зажег....
С уважением, Роман
От Кострома
К Роман Алымов (04.04.2017 16:57:59)
Дата 04.04.2017 20:39:55

Re: ИМХО народ...

>Доброе время суток!
> Снабжать полуосаждённую крепость по сотням и тысячам километров дорог такого качества, что у противника на тех же дорогах в 20 километрах от порта снабжения уже голод был....
> А так да, если считать что народ должен был "зажечь" в форме прокладки быстренько жд от Петербурга до Севастополя - да, не зажег....
>С уважением, Роман

ОТкуда цифры?
Про тысячи километров дорог?

ОТ бахчисарая до Севастополя - пятьдесят километров от Симферополя до бахчисарая - 39.
То есть теперь подвигом считается снабжение глубоких тылов армии???
Если что - от Каховки до Симферополя - 250 км.
От Роман Алымов
К Кострома (04.04.2017 20:39:55)
Дата 04.04.2017 22:22:57

До Каховки тоже надо довезти (+)

Доброе время суток!

>ОТкуда цифры?
>Про тысячи километров дорог?
>ОТ бахчисарая до Севастополя - пятьдесят километров от Симферополя до бахчисарая - 39.
>То есть теперь подвигом считается снабжение глубоких тылов армии???
>Если что - от Каховки до Симферополя - 250 км.
***** Подкрепления, продовольствие, предметы снабжения не зарождаются в Каховке - конечно, часть можно подвозить по Днепру, часть продовольствия есть на месте, но это не железная дорога всё-таки. Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (04.04.2017 22:22:57)
Дата 06.04.2017 08:37:14

А зачем аж на Урале?

>>...Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.

А зачем аж на Урале?

1) Воронежские верфи в петровские времена чугунным литьем благополучно обеспечивал завод по соседству - примерно там, где чуть позже появился город Липецк.

Рядом р.Дон - вези по реке до Азова, а дальше морем в Крым. Потом уже - волами-телегами.

2) Луганск.
Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.
Вроде как именно он и снабжал чугунными ядрами и пушками Черноморский флот.
http://rusplt.ru/society/russkiy-metall-chast-2-15601.html

р.Северский Донец -> р.Дон -> ...

Вот и вся логистика для чугунной бомбы.
Без Урала.
От ZaReznik
К ZaReznik (06.04.2017 08:37:14)
Дата 06.04.2017 13:06:52

Пардон. Липецк то мимо кассы. Остается только Луганск.

>>>...Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
>
>А зачем аж на Урале?

>1) Воронежские верфи в петровские времена чугунным литьем благополучно обеспечивал завод по соседству - примерно там, где чуть позже появился город Липецк.

>Рядом р.Дон - вези по реке до Азова, а дальше морем в Крым. Потом уже - волами-телегами.

Прошу пардону.
Липецкие то заводы тогда были закрыты.

Все четыре липецких завода были в ведении Адмиралтейства, а с 1743 года — берг-коллегии. В первой четверти XVIII века мощности Липецкого завода позволяли выпускать 76 тыс. пудов чугуна в год (500 пушек).

В 1758—1759 годах в семи километрах выше Боринского завода князь П. И. Репнин возвел Новопетровский передельный завод, куда чугун также поступал с Липецкого и Боринского заводов. В 1755—1771 годах все липецкие заводы принадлежали Репнину.

Но к концу века заводы стали работать мало: были вырублены окрестные леса. И уже в декабре 1795 года Липецкий оружейный и металлургический комплекс закрыли. Оборудование перевезли в Луганск.

Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
От Вулкан
К ZaReznik (06.04.2017 13:06:52)
Дата 06.04.2017 15:15:41

Re: Пардон. Липецк...

Приветствую!


>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.

С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ZaReznik
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 07.04.2017 10:04:19

Re: Пардон. Липецк...

>Приветствую!


>>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
>
>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье.

Вот тут кстати, интересный момент.
На 100% только уральское сырье?

Потому как пишут, что Луганск чуть ли не с самого начала еще и лом стабильно использовал. Откуда то ж его везли?
Опять же, чтобы транспорт обратно полным порожняком не гонять, можно ведь было и из Севастополя часть лома вывозить.

Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?

И еще один момент не совсем понятный в раскладах этих - Польша. Тем более ведь в наличии имеется Королевский канал - т.е. прямой выход на Днепр.


Пишут, кстати что раньше метал еще и через Астрахань ввозили. Впрочем тут речь, скорее, о цветмете кавказском.

Или это всё лишнее и приумножение сущностей?
Основной путь по Каме и Волге и баста.
Ну разве что не обязательно везти до Царицына.
Есть еще Камышин - не зря ж там еще Петр I канал хотел прорыть.
Есть Дубовка - аккурат в 1846 там еще попытались Дубовско-Качалинскую конно-железную дорогу раскрутить.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Dubovo-Kachalinskaya_railway_Map_1857_Saratov_and_Astrakhan_Province_%28cropped%29.png?uselang=ru
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0

Более того, трасса работала в обоих направлениях:
Русские военные специалисты помнили, как дорого обошлась перевозка угля в Петербург водой во время севастопольской кампании 1856 г., когда английский флот блокировал порты Балтийского моря. Тогда уголь из района г. Шахты на волах подвозили к Дону у Аксая, затем мелкими судами поднимали до Калача-на-Дону и снова на волах доставляли к Волге. Совершив большой и сложный путь, уголь, наконец, попадал в Кронштадт.
http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/vd/istspr/istspr.htm
От ZaReznik
К ZaReznik (07.04.2017 10:04:19)
Дата 07.04.2017 11:15:47

Re: Пардон. Липецк...

>>Приветствую!
>

>>>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
>>
>>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье.
>
>Вот тут кстати, интересный момент.
>На 100% только уральское сырье?

Сам спросил, сам попытаюсь ответить.

Липецк!
В Луганск переехали только заводы то.
Но шахтная добыча то железной руды в Липецке осталась - Романовский рудник (Сырский).
От И.Пыхалов
К ZaReznik (07.04.2017 10:04:19)
Дата 07.04.2017 10:18:49

Чего неясного-то?

>Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
>Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?

До 1857 года ввозить чугун и железо можно было только по сухопутной границе, потому что их ввоз морем был запрещён.

При ввозе через сухопутную границу чугун облагался пошлиной в 90 коп. с пуда, а железо — 1 р. 20 коп. с пуда. Если учесть, что в 1855–1857 гг. стоимость чугуна на Среднем Урале составляла 12–13,5 коп., а железа 53–57 коп. за пуд, фактически такой тариф являлся запретительным.

Новый таможенный тариф, который был Высочайше утверждён 25 марта 1857 г. и введён в действие со дня получения его в таможнях, разрешил ввоз чугуна и железа морем, при этом пошлина на чугун была назначена 15 коп. с пуда, а на железо в зависимости от сорта — от 50 до 90 коп. с пуда (при ввозе через сухопутную границу 30 коп.). Размеры этих пошлин были рассчитаны так, чтобы в центральных местностях империи (Москва, Нижний Новгород) иностранные чугун и железо обходились несколько дороже русских. Для покровительства возникновению металлургических заводов на юге России был воспрещён ввоз чугуна и железа из-за границы в порты Азовского моря.

Высочайше утверждённым 19 июня 1859 г. мнением Государственного Совета пошлина на чугун была снижена до 5 коп. с пуда, на железо полосовое до 35 коп, сортовое — до 45 коп. и листовое — до 70 коп. с пуда.

Высочайше утверждённым 8 мая 1861 г. мнением Государственного Совета был разрешён беспошлинный привоз в Россию иностранного чугуна и железа для машиностроительных заводов. Мотивировалось это тем, что таможенный тариф, допуская беспошлинный ввоз готовых машин и взимая пошлину с сырья для их производства, создавал тем самым преимущества заграничным механическим заводам в ущерб отечественному машиностроению.

По первоначально установленным правилам этой льготой могли пользоваться только владельцы машиностроительных заводов, причём в количестве, соответствующем объёму производства на этих заводах машин и фабричных принадлежностей. Однако затем к машиностроительным заводам были отнесены и заводы, занимающиеся постройкой железных судов, броненосцев, гидравлических приборов, железных мостов, а также артиллерийских снарядов, орудий и лафетов. В последующие годы льгота беспошлинного получения чугуна и железа была распространена на производство железнодорожных принадлежностей и подвижного состава, на сооружение и ремонт самих заводов, и даже на заводы, изготовлявшие телеграфную проволоку.

Эти меры привели к постепенному увеличению ввоза чёрных металлов. «До 1862 года Россия могла ещё собственными средствами удовлетворять свою потребность в чугуне, железе и стали; но с 1863 года начинается перевес ввоза над вывозом».


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ZaReznik
К И.Пыхалов (07.04.2017 10:18:49)
Дата 07.04.2017 11:03:10

Ну как-то раньше таким вопросом не заморачивался, вот и неясно.

>>Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
>>Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?
>
>До 1857 года ввозить чугун и железо можно было только по сухопутной границе, потому что их ввоз морем был запрещён.

>При ввозе через сухопутную границу чугун облагался пошлиной в 90 коп. с пуда, а железо — 1 р. 20 коп. с пуда. Если учесть, что в 1855–1857 гг. стоимость чугуна на Среднем Урале составляла 12–13,5 коп., а железа 53–57 коп. за пуд, фактически такой тариф являлся запретительным.

Это только тарифы.
А сколько ж ввозили то (если ввозили), особенно в преддверии Крымского
И если ввозили, то откуда и куда?
Или вы полагаете, что раз тариф запретительный, то и никакого ввоза вообще не было. Соответственно и обсуждать тут нечего.

То что дальше:
>Новый таможенный тариф, который был Высочайше утверждён 25 марта 1857 г....
>Высочайше утверждённым 19 июня 1859 г. мнением Государственного Совета пошлина на чугун была снижена ...
>Высочайше утверждённым 8 мая 1861 г. мнением Государственного Совета был разрешён беспошлинный привоз в Россию иностранного чугуна и железа для машиностроительных заводов.

это всё уже после Крымской.
От tramp
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 07.04.2017 00:15:09

Re: Пардон. Липецк...

>наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
ну как пишут, у нас в столице упорно не хотели знать о возможных месторождениях..


с уважением
От МакМак
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 06.04.2017 16:17:53

Re: Пардон. Липецк...

>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
А не была ли задействована схема аналогичная современной украинской "Роттердам+" для банального завышения цены на продукцию? Ведь до сих пор тот же уголь добывают "копанками" практически с поверхности.
От ZaReznik
К МакМак (06.04.2017 16:17:53)
Дата 06.04.2017 23:33:26

Re: Пардон. Липецк...

>>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
>А не была ли задействована схема аналогичная современной украинской "Роттердам+" для банального завышения цены на продукцию? Ведь до сих пор тот же уголь добывают "копанками" практически с поверхности.

В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.
От Вулкан
К ZaReznik (06.04.2017 23:33:26)
Дата 07.04.2017 11:45:47

Re: Пардон. Липецк...

Приветствую!

>В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.

Проблема была и с тем, и с другим.)
Были несколько геодезических экспедиций, в 1837-м, далее насколько помню в 1843-м, но ни одна из них ни угля, ни железа не нашла.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ZaReznik
К Вулкан (07.04.2017 11:45:47)
Дата 07.04.2017 13:15:07

Re: Пардон. Липецк...

>>>Приветствую!
>>
>>>>В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.
>>>
>>>Проблема была и с тем, и с другим.)
>>
Железо то, понятное дело, везли в основном с Урала.

Хотя тут вон пишут о найденной местной железной руде и в Городище.
http://donbass.name/3154-teplyy-pol.html

Кроме того, повторюсь, сохранялась ведь еще добыча железной руды и в Липецке. Её то куда везли?

>>>Были несколько геодезических экспедиций, в 1837-м, далее насколько помню в 1843-м, но ни одна из них ни угля, ни железа не нашла.
>
ПМСМ это был чёрный пиар с подачи Демидова. Попытка защитить семейный бизнес :)))

А так ведь имелись Лисичанские угольные копи.

В 1846 г. добыча Лисичанского рудника составила 411.180 пудов угля. Из этого числа было продано в Воронежскую губернию генерал-майору Черткову для свеклосахарного завода 101226 пудов, в г. Славянск на солеваренные заводы 107.985 пудов, в г. Бахмут на отопление 22.983 пуда. В Луганский завод отправили 73.141 пуд, а 15.899 пудов израсходовали на отопление в Лисичанске.

http://donbass.name/3335-glava-3-luganschina.html
http://energetika.in.ua/ru/books/book-1/part-2/section-7/7-1/7-1-1

И там же дальше.
Успенский, Городищенский и Екатериненский рудники

Лисичанский каменноугольный рудник находился в 80-ти верстах от Луганска. Поэтому администрация пыталась найти угольное месторождение поближе к заводу. В результате у Луганского завода появились новые казенные рудники.

Успенский рудник находился вблизи села Успенка, в 25 км от завода. О залежах каменного угля в этом месте стало известно еще в 90-х гг. XVIII в. С 1802 г. горная экспедиция Луганского завода с позволения владельца земли помещика Шевича присылала сюда рабочих для разработки угля. В 1803 г. было добыто 9184 пуда, а в 1804 г. - 22.409 пудов.
Помещик Шевич решил открыть свой рудник. Для его крестьян казенный рудник стал школой обучения горному делу. В благодарность за обучение крестьян Шевич в 1830 г. передал Луганскому заводу участок земли площадью 85 десятин 395 кв. саженей в вечное пользование. Здесь залегали крутопадающие пласты небольшой мощности: 1-1,5 аршина. Всего было 4 пласта. Вначале шахты были до 10 саженей глубины. В дальнейшем глубина шахт увеличилась до 20 и более саженей. В восточной части оврага Бузиноватого была создана водоотливная шахта.

До 1850 г. на Успенском руднике прошли 15 шахт. За полстолетия добыли 2.211.707 пудов угля. Средняя цена его за пуд составляла 3,3 коп. Стволы крепились срубом из двухвершковых дубовых досок, а штреки или галереи строили из расколотых надвое деревянных обрубков.

Городищенский антрацитовый рудник находился на земле казенного села Городище, в 76 верстах от Луганска. Каменный уголь здесь нашли в конце XVIII в., разработка началась в 1842 г. Уголь принадлежал к антрацитам. Разрабатывали пласт в Парамоновой балке. Его мощность - 2 фута 4 дюйма. Разработка велась по опыту Лисичанского рудника столбовой системой с закладкой выработанного пространства породой. Здесь, как и на Успенском руднике, особой команды для добычи угля не существовало, завод присылал своих рабочих. Антрацит продавался частным лицам, Черноморскому пароходству. Часть угля употреблялась на Луганском заводе для плавки чугуна и отопления. С августа 1842 по 1852 гг., исключая 1851 г., в Городище было добыто 231.757 пудов антрацита. Себестоимость 1 пуда составляла 3,77 коп. серебом. Доставка 1 пуда на завод - от 2 до 3 коп.

Екатериненский антрацитовый рудник находился на земле Войска Донского, в четырех верстах от Екатериненской станицы. Антрацит был открыт в 1839 г. кузнецами станицы. В 1842 г. по ходатайству Новороссийского и Бессарабского генерал-губернатора графа Воронцова от земли Войска Донского был отведен участок 129 десятин 1.805 кв. саженей и передан в распоряжение Луганского литейного завода. Здесь имелось 2 антрацитовых пласта. Рудник был сооружен по проекту горного инженера Луганского завода А.Б.Иваницкого. Разработка пластов производилась штольнями и неглубокими шахтами. Крепь применялась в самых необходимых местах - в рабочих ходах и в некоторых штреках, которые служили вентиляционными. Рудник должен был служить образцом для шахтеров Войска Донского.

С 1842 по 1849 гг. на Екатериненском руднике было добыто 523.830 пудов антрацита. Из них продано 190.520 пудов. Остальной лежал. Грушевские антрацитовые разработки, которые к тому времени давали более половины добычи Донбасса, захватили рынки сбыта. Не находя потребителя на месте, Луганский завод отправил более 220.000 тантрацита на судах в Ростов-на-Дону, Таганрог, Керчь и Сухуми, где он был реализован по 10-13 коп. за пуд.

Всё-таки, сдается мне, основная проблема Луганска в Крымскую - это именно дефицит сырья - железной руды и лома, а с углем вроде все в порядке, местного угля судя по всему хватало и с избытком.
От Iva
К ZaReznik (06.04.2017 08:37:14)
Дата 06.04.2017 10:33:35

Re: А зачем...

Привет!

>А зачем аж на Урале?

порох в Пруссии пришлось закупать.

>2) Луганск.
>Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.

дохлый завод на плохих местных рудах.
В целом в дОнбассе долго мучались, пока ЖД до Кривого рога не построили.

>р.Северский Донец -> р.Дон -> ...

до определенного времени. Экспедиция в Азов и захвать Керчи союзниками имели целью именно усложнение российской логистики. Исключение маршрута Дон-Керчь-


Владимир
От ZaReznik
К Iva (06.04.2017 10:33:35)
Дата 06.04.2017 12:58:54

по Свечину - на Крым работали Луганск и Шостка

>>Привет!
>
>>>А зачем аж на Урале?
>>
>>порох в Пруссии пришлось закупать.
Вроде как немного.
И вряд ли его бы в Крым потащили.
КМК смысла нет, слишком долго.

Если смотреть с точки зрения логистики - наиболее оптимальна Шостка.
Только сплавлять уже по Днепру.

http://shostka.org/history_zvezda.shtml
В 1855 г., во время обороны Севастополя на Шосткинском заводе было произведено рекордные 134374 пуда пороха по цене 6 руб. 73 ¾ коп. за пуд. Это составляет 43% пороха изготовленного на всех казенных пороховых заводах России. К тому же, изготовлено еще 50 млн. шт. капсюлей.

Та же Казань уже поскромнее:
В период Крымской войны 1853-1856 годов завод изготовлял более 60 000 пудов пороха ежегодно[5].

Остальное давала, надо понимать, столичная Охта (в Шлиссельбурге завода еще не было).

Но именно Шостка для Крыма была №1.
Вот цитата из Свечина:
Мощная промышленность союзников превосходила наш Луганский завод, поставлявший в Севастополь орудия и снаряды, и Шостенский завод, вырабатывавший порох. Блокада затрудняла доставку в Россию селитры; увеличение мирного производства пороха встречало неодолимые затруднения. На усиление имевшихся в Севастополе 65 тыс. пуд. пороха мелкими порциями было доставлено в течение осады 200 тыс. пуд. — приблизительно втрое больше всего нормального годового производства пороха для армии в России;

Порох же из Пруссии, еще раз повторюсь, - ИМХО - вряд ли везли аж в Севастополь.
Он если где и пригодится - на Балтике.

>>>2) Луганск.
>>>Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.
>>
>>дохлый завод на плохих местных рудах.
>>В целом в дОнбассе долго мучались, пока ЖД до Кривого рога не построили.
>
Помимо местных руд, судя по всему, активно использовали привозные (вот в данном случае как раз с Урала), а также - металлолом (и кстати сказать, его то и из Севастополя могли вывозить, чтобы обратно транспорт порожняком не гонять)

К сожалению, лучше Вики источника не нашел.
В сентябре 1797 года на Луганском литейном заводе вступила в строй первая воздушная печь, рассчитанная на отливку 100 пудов боеприпасов в неделю[5].
В 1798 году завод выпускает первую свою продукцию — 15670 пудов снарядов для Севастопольских батарей[6].
На момент запуска завод был сразу обеспечен заказом до 1802 года: Петербургское артиллерийское управление прислало заказ на целую пятилетку[5]. Он определял изготовление 345 орудий различного калибра и 387153 снарядов[5].

Но судя по всему вполне цифры сопоставимые:
Расход снарядов, по окончанию сражения, был следующим: союзники выпустили 1 356 000 штук, русские 1 027 000 штук,
Тем более в Севастополе были то еще и довоенные запасы, не всё ж с колес.
Опять Свечин:
В Севастополе имелось до 5 тыс. орудий, значительной частью тяжелых калибров; к ним имелось почти 800 тыс. снарядов и 65 тыс. пудов пороха.

Не вижу необходимости аврально везти чугунную бомбу в Крым аж из Урала.
Тем более, что в екатерининские времена, ежели не врут, доставка продукции с уральских заводов в балтийские порты - занимала около 2 лет (!)

>>>р.Северский Донец -> р.Дон -> ...
>>
>>до определенного времени. Экспедиция в Азов и захвать Керчи союзниками имели целью именно усложнение российской логистики. Исключение маршрута Дон-Керчь-
>
Для исключения маршрута Дон - Керчь достаточно взятия Керчи.
Однако ж союзники полезли дальше.
Причем не один раз.

http://www.razlib.ru/istorija/azovskii_flot_i_flotilii/p7.php
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000096/st008.shtml

Дополнительно клевещут, что Чонгарский мост имел чуть ли не стратегическое значение для снабжения Крыма.
И соответственно - высока роль Геническа в его обороне.
А также роль Геническа - как конечной точки водного пути.
Шверпункт!

http://www.genichesk.com.ua/other/1853/war1853.php
http://www.arabatka.in.ua/?page_id=186

Не сообразили союзники тут дожать (Керчь то взяли, что им Геническ?).

Или у них просто лоций не было?
Вот и решили сильно не рисковать.
Места то не очень хорошие для вольного плавания.
От Кострома
К Роман Алымов (04.04.2017 22:22:57)
Дата 04.04.2017 23:58:02

Re: До Каховки...

>Доброе время суток!

>>ОТкуда цифры?
>>Про тысячи километров дорог?
>>ОТ бахчисарая до Севастополя - пятьдесят километров от Симферополя до бахчисарая - 39.
>>То есть теперь подвигом считается снабжение глубоких тылов армии???
>>Если что - от Каховки до Симферополя - 250 км.
>***** Подкрепления, продовольствие, предметы снабжения не зарождаются в Каховке - конечно, часть можно подвозить по Днепру, часть продовольствия есть на месте, но это не железная дорога всё-таки. Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
>С уважением, Роман

Конечно не железная дорога.
В летнее время речной транспорт значительно дешевле чем железная дорога.
К слову сказать - у опонентов в варне тоже мануфакур оружейных не было
От Prepod
К Кострома (04.04.2017 23:58:02)
Дата 05.04.2017 12:18:31

Re: До Каховки...


>>***** Подкрепления, продовольствие, предметы снабжения не зарождаются в Каховке - конечно, часть можно подвозить по Днепру, часть продовольствия есть на месте, но это не железная дорога всё-таки. Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
>>С уважением, Роман
>
>Конечно не железная дорога.
>В летнее время речной транспорт значительно дешевле чем железная дорога.
Вопрос не совсем в деньгах, и не в расстояниях даже. С Урала в Крым надо везти через массу узлов снабжения. Чем больше узлов, тем сложнее логистика. Грубо говоря значение имеет сколько раз предмет снабжения перегружается. С этим и была проблема.
>К слову сказать - у опонентов в варне тоже мануфакур оружейных не было
Это верно, но узлов снабжения между местом хранения предмета снабжения и войсками в Крыму было меньше, в чем и состоит одно из преимуществ морского транспорта. Длительность плавания имеет значение только в плане количества потребных судов для организации конвейера поставок.
От Паршев
К Кострома (04.04.2017 23:58:02)
Дата 05.04.2017 00:01:37

Морской конвеер гораздо эффективнее и дешевле

чем на волах даже из Шостки порох возить
От Андю
К Begletz (03.04.2017 21:23:42)
Дата 03.04.2017 22:08:32

У армии, всосавшей в себя флотских, такого эпического фейла не было. (+)

Здравствуйте,

>Крымская война не стала Отечественной.

Тем не менее, "Севастопольская оборона" пустым звуком не является.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (03.04.2017 22:08:32)
Дата 03.04.2017 23:29:37

А что было у армии?

>Здравствуйте,

>>Крымская война не стала Отечественной.
>
>Тем не менее, "Севастопольская оборона" пустым звуком не является.

>Всего хорошего, Андрей.

У флотских хотя бы был Синоп.
Ну и Севастополь в основном флотские обороняли.
Армейцы же на Дунае выступили плохо, на Кавказе - слабо, на балтике - никак.

ТО есть ся система оказалась неготова к войне - и от того последовал позорный проигрыш
От Iva
К Кострома (03.04.2017 23:29:37)
Дата 04.04.2017 08:58:35

Re: А что...

Привет!

>Ну и Севастополь в основном флотские обороняли.

ну да, 18000 моряков при ежедневных потерях 2-3 тыс - это на сколько дней обороны? из 250 дней?

В основном флотские - это легенда.


Владимир
От sss
К Iva (04.04.2017 08:58:35)
Дата 04.04.2017 09:26:29

Re: А что...

>ну да, 18000 моряков при ежедневных потерях 2-3 тыс - это на сколько дней обороны? из 250 дней?
>В основном флотские - это легенда.

Ежедневные потери 2-3 тысячи это нонсенс, разве что в самые экстремальные дни.

Хотя по сути, разумеется, Вы правы, основным ресурсом обороняющихся были постоянно подходящие с северной стороны подкрепления.
От Iva
К sss (04.04.2017 09:26:29)
Дата 04.04.2017 13:40:29

Re: А что...

Привет!

>Ежедневные потери 2-3 тысячи это нонсенс, разве что в самые экстремальные дни.

в дни артподготовки союзниками штурмов - нормально.
Но естественно, это не средние за оборону. Но надо было "усилить" эффект. А то как то "Севатополь обороняли моряки", а многочисленная пехота - она статисты и их там вообще не было :(

>Хотя по сути, разумеется, Вы правы, основным ресурсом обороняющихся были постоянно подходящие с северной стороны подкрепления.

не говоря уже про регулярные попытки сухопутной армии помешать штурмам Севастополя. Без армии в Симферополе Севас накрылся бы очень быстро.

Владимир
От Андю
К Кострома (03.04.2017 23:29:37)
Дата 03.04.2017 23:59:44

Про СинопЪ я ещё наброшу, ага. (+)

Здравствуйте,

>Ну и Севастополь в основном флотские обороняли.

В пехотных порядках и на сухопутных батареях.

>Армейцы же на Дунае выступили плохо,

Да с Силистрией не шмогла. Но пушки в Дунае не топили, однако.

>на Кавказе - слабо,

Нормально на Кавказе. Там ещё и "принуждение к миру" не слишком мирных абрикосов шло.

>ТО есть ся система оказалась неготова к войне - и от того последовал позорный проигрыш

Система и в 12 и в 41-м отхватывала по полной, и тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (03.04.2017 23:59:44)
Дата 04.04.2017 00:36:27

Re: Про СинопЪ...

>Здравствуйте,

>>Ну и Севастополь в основном флотские обороняли.
>
>В пехотных порядках и на сухопутных батареях.

Да.
Ну так армия то в это время прохлождалась где то
Поневоле пришлось матросиков ссаживать

>>Армейцы же на Дунае выступили плохо,
>
>Да с Силистрией не шмогла. Но пушки в Дунае не топили, однако.

Ага - солдат топила.
А пушки у нас брегли.


>>на Кавказе - слабо,
>
>Нормально на Кавказе. Там ещё и "принуждение к миру" не слишком мирных абрикосов шло.
Плохо на кавказе.
Два года ковырялись пока Карс взяли.
Атам ни французов ни англичан не австрийце не было

>>ТО есть ся система оказалась неготова к войне - и от того последовал позорный проигрыш
>
>Система и в 12 и в 41-м отхватывала по полной, и тем не менее.

Вот тут вы конкретно ошибаетесь.
В 41 была не готова армия.
А система была готова- и в результате система смогла мобилизовать и перестроить армию - и выиграть войну.

А в крымской войне - обратная ситуация - сначала вроде как не плохо начали - а потом выяснилось что окромя как против Турции воевать и не можем.
Даже на собственной территории.
Спасибо холерному вибриону - позволил войну свести к относительно низким потерям для страны
Вот кто зажог
>Всего хорошего, Андрей.
От SadStar3
К Кострома (04.04.2017 00:36:27)
Дата 04.04.2017 01:40:08

Re: Про СинопЪ...


>Плохо на кавказе.
>Два года ковырялись пока Карс взяли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0_(1855)
с июня по ноябрь 1855

>Атам ни французов ни англичан не австрийце не было

под командованием британского полковника (турецкий чин — генерал) сэра Уильяма Уильямса

От sas
К Кострома (03.04.2017 23:29:37)
Дата 03.04.2017 23:39:32

Re: А что...


> на Кавказе - слабо,
И чем Вам захват Карса не угодил?
От Кострома
К sas (03.04.2017 23:39:32)
Дата 04.04.2017 00:44:58

Re: А что...


>> на Кавказе - слабо,
>И чем Вам захват Карса не угодил?


Яичко дорого ко христову дню.

КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых лействий к войне оказались не готовы
От sas
К Кострома (04.04.2017 00:44:58)
Дата 04.04.2017 09:09:46

Re: А что...

>Яичко дорого ко христову дню.
Именно. И Карс тут отлично зашел.

>КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
Вы бы для начала поинтересовались, когда на Кавказе вообще начались боевые действия.


>ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых действий к войне оказались не готовы
Ну да, готовились к войне с Турцией, а получили войну с Турцией, Англией и Францией да еще с непонятной позицией Австрии и Пруссии. И к такой войне действительно не готовились и не были готовы.
От Кострома
К sas (04.04.2017 09:09:46)
Дата 04.04.2017 20:56:01

Вы удивтельные вещи рассказывайте

>>Яичко дорого ко христову дню.
>Именно. И Карс тут отлично зашел.

>>КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
>Вы бы для начала поинтересовались, когда на Кавказе вообще начались боевые действия.


>>ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых действий к войне оказались не готовы
>Ну да, готовились к войне с Турцией, а получили войну с Турцией, Англией и Францией да еще с непонятной позицией Австрии и Пруссии. И к такой войне действительно не готовились и не были готовы.

Действительно - в 53 году в Грузию вторглись армии Турции, Англии и Франции. Союзно так скать.

Может стоит признать - что когда русская армия пошла оккупировать княжества, но не пошла укрепляться в Грузии - это всё же ошибка и англия с францией тут не при чём?
От sas
К Кострома (04.04.2017 20:56:01)
Дата 04.04.2017 21:06:19

Re: Вы удивтельные...

>>>Яичко дорого ко христову дню.
>>Именно. И Карс тут отлично зашел.
>
>>>КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
>>Вы бы для начала поинтересовались, когда на Кавказе вообще начались боевые действия.
>

>>>ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых действий к войне оказались не готовы
>>Ну да, готовились к войне с Турцией, а получили войну с Турцией, Англией и Францией да еще с непонятной позицией Австрии и Пруссии. И к такой войне действительно не готовились и не были готовы.
>
>Действительно - в 53 году в Грузию вторглись армии Турции, Англии и Франции. Союзно так скать.
1. Т.е. Вы рассматриваете ситуацию исключительно на 1853-й год, и о том, что было дальше знать не желаете?
2. Простите, не подскажете, что за государство такое Грузия в 1853-м году? Или это таки часть другого государства, которое вот совсем не Грузия называется?


>Может стоит признать - что когда русская армия пошла оккупировать княжества, но не пошла укрепляться в Грузии - это всё же ошибка и англия с францией тут не при чём?
Вы, конечно же в состоянии поведать, как то, что русская армия "не пошла укрепляться в Грузии" повлияло на ход всей Восточной войны? Я, к примеру, с удовольствием послушаю подобное повествование. Возможно, кто-то еще из форумчан пожелает присоединиться так сказать...
От Кострома
К sas (04.04.2017 21:06:19)
Дата 04.04.2017 21:58:43

Re: Вы удивтельные...

>>>>Яичко дорого ко христову дню.
>>>Именно. И Карс тут отлично зашел.
>>
>>>>КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
>>>Вы бы для начала поинтересовались, когда на Кавказе вообще начались боевые действия.
>>
>
>>>>ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых действий к войне оказались не готовы
>>>Ну да, готовились к войне с Турцией, а получили войну с Турцией, Англией и Францией да еще с непонятной позицией Австрии и Пруссии. И к такой войне действительно не готовились и не были готовы.
>>
>>Действительно - в 53 году в Грузию вторглись армии Турции, Англии и Франции. Союзно так скать.
>1. Т.е. Вы рассматриваете ситуацию исключительно на 1853-й год, и о том, что было дальше знать не желаете?

А что - дальше пошли головокружительные победы?
ОТкрою стращную тайну - поражение России в 56 году кроется в том числе в весьма своеобразной подготовке войны

>2. Простите, не подскажете, что за государство такое Грузия в 1853-м году? Или это таки часть другого государства, которое вот совсем не Грузия называется?

Какое государство - вы о чём?
Грузия такое же государство как и Крым.

>>Может стоит признать - что когда русская армия пошла оккупировать княжества, но не пошла укрепляться в Грузии - это всё же ошибка и англия с францией тут не при чём?
>Вы, конечно же в состоянии поведать, как то, что русская армия "не пошла укрепляться в Грузии" повлияло на ход всей Восточной войны? Я, к примеру, с удовольствием послушаю подобное повествование. Возможно, кто-то еще из форумчан пожелает присоединиться так сказать...
Да я даже не знаю - что за восточная война.
У нас к востоку от Костромы - Вятка. Там война была в последний раз в 15 веке.
Ну, если гражданскую не считать.

А в Крымской войне - да - ничего не влияло.
Тяни толкай на Дунае - не повлиял.
оборонительная война на кавказе - не повлияла
Сидение в Бахчисарае - тоже не повлияло.

Такая вот была стратегия.

Я о например думал что разгром армии одного из союзнков всегда влияет на войну.

Но у вас видимо другое мнение
От sas
К Кострома (04.04.2017 21:58:43)
Дата 04.04.2017 22:30:38

Re: Вы удивтельные...


>
>А что - дальше пошли головокружительные победы?
А дальше началась война с Англией и Францией.

>ОТкрою стращную тайну - поражение России в 56 году кроется в том числе в весьма своеобразной подготовке войны
Про своеобразность подготовки Вам уже ответили.


>>2. Простите, не подскажете, что за государство такое Грузия в 1853-м году? Или это таки часть другого государства, которое вот совсем не Грузия называется?
>
>Какое государство - вы о чём?
>Грузия такое же государство как и Крым.
Тогда к чему вот этот "типа сарказм": "Действительно - в 53 году в Грузию вторглись армии Турции, Англии и Франции. Союзно так скать." ?



>Да я даже не знаю - что за восточная война.
Тогда о чем Вы тут вообще рассуждаете?
Дальнейший Ваш очередной "типа сарказм" я пропустил. Раз на вопрос в такой формулировке Вы отвечать не хотите, то сформулирую вопрос по-другому: Каким обрзом прелагаемое Вами "укрепление Грузии" (кстати, в чем оно по-Вашему должно было заключаться?) позволило бы выиграть Восточную войну?



>Я о например думал что разгром армии одного из союзнков всегда влияет на войну.
Это Вы молодец, что думали. Только вот что-то непонятно, как это Ваше "думание" (если оно конечно действительно имело место быть) произвело на гора следующую словесные конструкции:" на Кавказе - слабо", "ожет стоит признать - что когда русская армия пошла оккупировать княжества, но не пошла укрепляться в Грузии - это всё же ошибка и англия с францией тут не при чём?"
От Kalash
К sas (03.04.2017 23:39:32)
Дата 03.04.2017 23:45:00

Re: А что...

>> на Кавказе - слабо,
>И чем Вам захват Карса не угодил?
Вот именно. Единственный крупный наступательный успех на суше в результате этой войны.

От Вулкан
К Begletz (03.04.2017 21:23:42)
Дата 03.04.2017 21:40:38

Я кажется уже приводил эту цитату?

Приветствую!
>Крымская война не стала Отечественной.

Из Нефедова: «За время Крымской войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения. Взятие крепостного в рекруты означало его освобождение, и рекрутские наборы вызывали недовольство помещиков. Правительство пыталось решить проблему путем призыва крестьян в ополчение; ополченцы должны были после войны вернуться к своим помещикам. Но призыв в ополчение спровоцировал массовые крестьянские волнения: весной и летом 1854 года десятки тысяч крестьян самовольно двинулись на призывные пункты, требуя, чтобы их записали в ополчение или в казаки и дали свободу. В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю».

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (03.04.2017 21:40:38)
Дата 04.04.2017 08:51:55

Ре: Я кажется...

>Приветствую!
>>Крымская война не стала Отечественной.
>
>Из Нефедова: <и>«За время Крымской войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения. Взятие крепостного в рекруты означало его освобождение, и рекрутские наборы вызывали недовольство помещиков. Правительство пыталось решить проблему путем призыва крестьян в ополчение; ополченцы должны были после войны вернуться к своим помещикам. Но призыв в ополчение спровоцировал массовые крестьянские волнения: весной и летом 1854 года десятки тысяч крестьян самовольно двинулись на призывные пункты, требуя, чтобы их записали в ополчение или в казаки и дали свободу. В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю».

как представлю, война с пруссаками в 1856 и они в качестве пропаганды предлагают крестьянам волю и землю :-)

><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (03.04.2017 21:40:38)
Дата 03.04.2017 21:52:40

Не помню, но что пересидели лишнего с крепостничеством, это ясно. (-)
От Pav.Riga
К Begletz (03.04.2017 21:52:40)
Дата 03.04.2017 22:06:04

Re: Пересидели лишнего с крепостничеством до 1860 -х годов это ясно...

В трех балтийких губерниях по просьбе немецкого дворянства (российских Остзейцев)
крепостное право отменили до 1820 года.
НО в среде Остзейских дворян влияние идей Гердера было доминирующим...


С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (03.04.2017 22:06:04)
Дата 04.04.2017 00:19:13

крепостное право отменили до 1820 года

> В трех балтийких губерниях по просьбе немецкого дворянства (российских Остзейцев)
>крепостное право отменили до 1820 года.

Без земли? В России (как собирались некоторые декабристы) такую пугащевщину бы получили...
От Pav.Riga
К Г.С. (04.04.2017 00:19:13)
Дата 04.04.2017 12:40:55

Re: крепостное право...

>> В трех балтийких губерниях по просьбе немецкого дворянства (российских Остзейцев)
>>крепостное право отменили до 1820 года.
>
>Без земли? В России (как собирались некоторые декабристы) такую пугащевщину бы получили...
 Разумеется освободили оставив землю помещикам -"баронам" а крестьянин который достойный стал владельцем арендованного у барона хутора, а прочие крестьяне стали батраками у "старохозяев" (вецсаймниексов) которые еще и пользовались услугами кооперации**...
Да и еще важная подробность сословие "баронов" не забыло о просвещении создалась и развивалась сеть школ* для крестьянских детей которые курировались обычно лютеранскими пасторами,которые как и бароны часто были немцами.

С уважением к Вашему мнению.
*а многие школы были созданные и еще ранее в "шведское время" еще в 17-м веке.
**которая чуть позже стала образцом для Верещагина (брата известного художника баталиста)организатора кооперации.