От ZaReznik
К Роман Алымов
Дата 06.04.2017 08:37:14
Рубрики 11-19 век; Флот;

А зачем аж на Урале?

>>...Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.

А зачем аж на Урале?

1) Воронежские верфи в петровские времена чугунным литьем благополучно обеспечивал завод по соседству - примерно там, где чуть позже появился город Липецк.

Рядом р.Дон - вези по реке до Азова, а дальше морем в Крым. Потом уже - волами-телегами.

2) Луганск.
Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.
Вроде как именно он и снабжал чугунными ядрами и пушками Черноморский флот.
http://rusplt.ru/society/russkiy-metall-chast-2-15601.html

р.Северский Донец -> р.Дон -> ...

Вот и вся логистика для чугунной бомбы.
Без Урала.
От ZaReznik
К ZaReznik (06.04.2017 08:37:14)
Дата 06.04.2017 13:06:52

Пардон. Липецк то мимо кассы. Остается только Луганск.

>>>...Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
>
>А зачем аж на Урале?

>1) Воронежские верфи в петровские времена чугунным литьем благополучно обеспечивал завод по соседству - примерно там, где чуть позже появился город Липецк.

>Рядом р.Дон - вези по реке до Азова, а дальше морем в Крым. Потом уже - волами-телегами.

Прошу пардону.
Липецкие то заводы тогда были закрыты.

Все четыре липецких завода были в ведении Адмиралтейства, а с 1743 года — берг-коллегии. В первой четверти XVIII века мощности Липецкого завода позволяли выпускать 76 тыс. пудов чугуна в год (500 пушек).

В 1758—1759 годах в семи километрах выше Боринского завода князь П. И. Репнин возвел Новопетровский передельный завод, куда чугун также поступал с Липецкого и Боринского заводов. В 1755—1771 годах все липецкие заводы принадлежали Репнину.

Но к концу века заводы стали работать мало: были вырублены окрестные леса. И уже в декабре 1795 года Липецкий оружейный и металлургический комплекс закрыли. Оборудование перевезли в Луганск.

Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
От Вулкан
К ZaReznik (06.04.2017 13:06:52)
Дата 06.04.2017 15:15:41

Re: Пардон. Липецк...

Приветствую!


>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.

С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ZaReznik
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 07.04.2017 10:04:19

Re: Пардон. Липецк...

>Приветствую!


>>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
>
>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье.

Вот тут кстати, интересный момент.
На 100% только уральское сырье?

Потому как пишут, что Луганск чуть ли не с самого начала еще и лом стабильно использовал. Откуда то ж его везли?
Опять же, чтобы транспорт обратно полным порожняком не гонять, можно ведь было и из Севастополя часть лома вывозить.

Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?

И еще один момент не совсем понятный в раскладах этих - Польша. Тем более ведь в наличии имеется Королевский канал - т.е. прямой выход на Днепр.


Пишут, кстати что раньше метал еще и через Астрахань ввозили. Впрочем тут речь, скорее, о цветмете кавказском.

Или это всё лишнее и приумножение сущностей?
Основной путь по Каме и Волге и баста.
Ну разве что не обязательно везти до Царицына.
Есть еще Камышин - не зря ж там еще Петр I канал хотел прорыть.
Есть Дубовка - аккурат в 1846 там еще попытались Дубовско-Качалинскую конно-железную дорогу раскрутить.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Dubovo-Kachalinskaya_railway_Map_1857_Saratov_and_Astrakhan_Province_%28cropped%29.png?uselang=ru
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0

Более того, трасса работала в обоих направлениях:
Русские военные специалисты помнили, как дорого обошлась перевозка угля в Петербург водой во время севастопольской кампании 1856 г., когда английский флот блокировал порты Балтийского моря. Тогда уголь из района г. Шахты на волах подвозили к Дону у Аксая, затем мелкими судами поднимали до Калача-на-Дону и снова на волах доставляли к Волге. Совершив большой и сложный путь, уголь, наконец, попадал в Кронштадт.
http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/vd/istspr/istspr.htm
От ZaReznik
К ZaReznik (07.04.2017 10:04:19)
Дата 07.04.2017 11:15:47

Re: Пардон. Липецк...

>>Приветствую!
>

>>>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
>>
>>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье.
>
>Вот тут кстати, интересный момент.
>На 100% только уральское сырье?

Сам спросил, сам попытаюсь ответить.

Липецк!
В Луганск переехали только заводы то.
Но шахтная добыча то железной руды в Липецке осталась - Романовский рудник (Сырский).
От И.Пыхалов
К ZaReznik (07.04.2017 10:04:19)
Дата 07.04.2017 10:18:49

Чего неясного-то?

>Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
>Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?

До 1857 года ввозить чугун и железо можно было только по сухопутной границе, потому что их ввоз морем был запрещён.

При ввозе через сухопутную границу чугун облагался пошлиной в 90 коп. с пуда, а железо — 1 р. 20 коп. с пуда. Если учесть, что в 1855–1857 гг. стоимость чугуна на Среднем Урале составляла 12–13,5 коп., а железа 53–57 коп. за пуд, фактически такой тариф являлся запретительным.

Новый таможенный тариф, который был Высочайше утверждён 25 марта 1857 г. и введён в действие со дня получения его в таможнях, разрешил ввоз чугуна и железа морем, при этом пошлина на чугун была назначена 15 коп. с пуда, а на железо в зависимости от сорта — от 50 до 90 коп. с пуда (при ввозе через сухопутную границу 30 коп.). Размеры этих пошлин были рассчитаны так, чтобы в центральных местностях империи (Москва, Нижний Новгород) иностранные чугун и железо обходились несколько дороже русских. Для покровительства возникновению металлургических заводов на юге России был воспрещён ввоз чугуна и железа из-за границы в порты Азовского моря.

Высочайше утверждённым 19 июня 1859 г. мнением Государственного Совета пошлина на чугун была снижена до 5 коп. с пуда, на железо полосовое до 35 коп, сортовое — до 45 коп. и листовое — до 70 коп. с пуда.

Высочайше утверждённым 8 мая 1861 г. мнением Государственного Совета был разрешён беспошлинный привоз в Россию иностранного чугуна и железа для машиностроительных заводов. Мотивировалось это тем, что таможенный тариф, допуская беспошлинный ввоз готовых машин и взимая пошлину с сырья для их производства, создавал тем самым преимущества заграничным механическим заводам в ущерб отечественному машиностроению.

По первоначально установленным правилам этой льготой могли пользоваться только владельцы машиностроительных заводов, причём в количестве, соответствующем объёму производства на этих заводах машин и фабричных принадлежностей. Однако затем к машиностроительным заводам были отнесены и заводы, занимающиеся постройкой железных судов, броненосцев, гидравлических приборов, железных мостов, а также артиллерийских снарядов, орудий и лафетов. В последующие годы льгота беспошлинного получения чугуна и железа была распространена на производство железнодорожных принадлежностей и подвижного состава, на сооружение и ремонт самих заводов, и даже на заводы, изготовлявшие телеграфную проволоку.

Эти меры привели к постепенному увеличению ввоза чёрных металлов. «До 1862 года Россия могла ещё собственными средствами удовлетворять свою потребность в чугуне, железе и стали; но с 1863 года начинается перевес ввоза над вывозом».


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ZaReznik
К И.Пыхалов (07.04.2017 10:18:49)
Дата 07.04.2017 11:03:10

Ну как-то раньше таким вопросом не заморачивался, вот и неясно.

>>Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
>>Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?
>
>До 1857 года ввозить чугун и железо можно было только по сухопутной границе, потому что их ввоз морем был запрещён.

>При ввозе через сухопутную границу чугун облагался пошлиной в 90 коп. с пуда, а железо — 1 р. 20 коп. с пуда. Если учесть, что в 1855–1857 гг. стоимость чугуна на Среднем Урале составляла 12–13,5 коп., а железа 53–57 коп. за пуд, фактически такой тариф являлся запретительным.

Это только тарифы.
А сколько ж ввозили то (если ввозили), особенно в преддверии Крымского
И если ввозили, то откуда и куда?
Или вы полагаете, что раз тариф запретительный, то и никакого ввоза вообще не было. Соответственно и обсуждать тут нечего.

То что дальше:
>Новый таможенный тариф, который был Высочайше утверждён 25 марта 1857 г....
>Высочайше утверждённым 19 июня 1859 г. мнением Государственного Совета пошлина на чугун была снижена ...
>Высочайше утверждённым 8 мая 1861 г. мнением Государственного Совета был разрешён беспошлинный привоз в Россию иностранного чугуна и железа для машиностроительных заводов.

это всё уже после Крымской.
От tramp
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 07.04.2017 00:15:09

Re: Пардон. Липецк...

>наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
ну как пишут, у нас в столице упорно не хотели знать о возможных месторождениях..


с уважением
От МакМак
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 06.04.2017 16:17:53

Re: Пардон. Липецк...

>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
А не была ли задействована схема аналогичная современной украинской "Роттердам+" для банального завышения цены на продукцию? Ведь до сих пор тот же уголь добывают "копанками" практически с поверхности.
От ZaReznik
К МакМак (06.04.2017 16:17:53)
Дата 06.04.2017 23:33:26

Re: Пардон. Липецк...

>>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
>А не была ли задействована схема аналогичная современной украинской "Роттердам+" для банального завышения цены на продукцию? Ведь до сих пор тот же уголь добывают "копанками" практически с поверхности.

В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.
От Вулкан
К ZaReznik (06.04.2017 23:33:26)
Дата 07.04.2017 11:45:47

Re: Пардон. Липецк...

Приветствую!

>В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.

Проблема была и с тем, и с другим.)
Были несколько геодезических экспедиций, в 1837-м, далее насколько помню в 1843-м, но ни одна из них ни угля, ни железа не нашла.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ZaReznik
К Вулкан (07.04.2017 11:45:47)
Дата 07.04.2017 13:15:07

Re: Пардон. Липецк...

>>>Приветствую!
>>
>>>>В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.
>>>
>>>Проблема была и с тем, и с другим.)
>>
Железо то, понятное дело, везли в основном с Урала.

Хотя тут вон пишут о найденной местной железной руде и в Городище.
http://donbass.name/3154-teplyy-pol.html

Кроме того, повторюсь, сохранялась ведь еще добыча железной руды и в Липецке. Её то куда везли?

>>>Были несколько геодезических экспедиций, в 1837-м, далее насколько помню в 1843-м, но ни одна из них ни угля, ни железа не нашла.
>
ПМСМ это был чёрный пиар с подачи Демидова. Попытка защитить семейный бизнес :)))

А так ведь имелись Лисичанские угольные копи.

В 1846 г. добыча Лисичанского рудника составила 411.180 пудов угля. Из этого числа было продано в Воронежскую губернию генерал-майору Черткову для свеклосахарного завода 101226 пудов, в г. Славянск на солеваренные заводы 107.985 пудов, в г. Бахмут на отопление 22.983 пуда. В Луганский завод отправили 73.141 пуд, а 15.899 пудов израсходовали на отопление в Лисичанске.

http://donbass.name/3335-glava-3-luganschina.html
http://energetika.in.ua/ru/books/book-1/part-2/section-7/7-1/7-1-1

И там же дальше.
Успенский, Городищенский и Екатериненский рудники

Лисичанский каменноугольный рудник находился в 80-ти верстах от Луганска. Поэтому администрация пыталась найти угольное месторождение поближе к заводу. В результате у Луганского завода появились новые казенные рудники.

Успенский рудник находился вблизи села Успенка, в 25 км от завода. О залежах каменного угля в этом месте стало известно еще в 90-х гг. XVIII в. С 1802 г. горная экспедиция Луганского завода с позволения владельца земли помещика Шевича присылала сюда рабочих для разработки угля. В 1803 г. было добыто 9184 пуда, а в 1804 г. - 22.409 пудов.
Помещик Шевич решил открыть свой рудник. Для его крестьян казенный рудник стал школой обучения горному делу. В благодарность за обучение крестьян Шевич в 1830 г. передал Луганскому заводу участок земли площадью 85 десятин 395 кв. саженей в вечное пользование. Здесь залегали крутопадающие пласты небольшой мощности: 1-1,5 аршина. Всего было 4 пласта. Вначале шахты были до 10 саженей глубины. В дальнейшем глубина шахт увеличилась до 20 и более саженей. В восточной части оврага Бузиноватого была создана водоотливная шахта.

До 1850 г. на Успенском руднике прошли 15 шахт. За полстолетия добыли 2.211.707 пудов угля. Средняя цена его за пуд составляла 3,3 коп. Стволы крепились срубом из двухвершковых дубовых досок, а штреки или галереи строили из расколотых надвое деревянных обрубков.

Городищенский антрацитовый рудник находился на земле казенного села Городище, в 76 верстах от Луганска. Каменный уголь здесь нашли в конце XVIII в., разработка началась в 1842 г. Уголь принадлежал к антрацитам. Разрабатывали пласт в Парамоновой балке. Его мощность - 2 фута 4 дюйма. Разработка велась по опыту Лисичанского рудника столбовой системой с закладкой выработанного пространства породой. Здесь, как и на Успенском руднике, особой команды для добычи угля не существовало, завод присылал своих рабочих. Антрацит продавался частным лицам, Черноморскому пароходству. Часть угля употреблялась на Луганском заводе для плавки чугуна и отопления. С августа 1842 по 1852 гг., исключая 1851 г., в Городище было добыто 231.757 пудов антрацита. Себестоимость 1 пуда составляла 3,77 коп. серебом. Доставка 1 пуда на завод - от 2 до 3 коп.

Екатериненский антрацитовый рудник находился на земле Войска Донского, в четырех верстах от Екатериненской станицы. Антрацит был открыт в 1839 г. кузнецами станицы. В 1842 г. по ходатайству Новороссийского и Бессарабского генерал-губернатора графа Воронцова от земли Войска Донского был отведен участок 129 десятин 1.805 кв. саженей и передан в распоряжение Луганского литейного завода. Здесь имелось 2 антрацитовых пласта. Рудник был сооружен по проекту горного инженера Луганского завода А.Б.Иваницкого. Разработка пластов производилась штольнями и неглубокими шахтами. Крепь применялась в самых необходимых местах - в рабочих ходах и в некоторых штреках, которые служили вентиляционными. Рудник должен был служить образцом для шахтеров Войска Донского.

С 1842 по 1849 гг. на Екатериненском руднике было добыто 523.830 пудов антрацита. Из них продано 190.520 пудов. Остальной лежал. Грушевские антрацитовые разработки, которые к тому времени давали более половины добычи Донбасса, захватили рынки сбыта. Не находя потребителя на месте, Луганский завод отправил более 220.000 тантрацита на судах в Ростов-на-Дону, Таганрог, Керчь и Сухуми, где он был реализован по 10-13 коп. за пуд.

Всё-таки, сдается мне, основная проблема Луганска в Крымскую - это именно дефицит сырья - железной руды и лома, а с углем вроде все в порядке, местного угля судя по всему хватало и с избытком.
От Iva
К ZaReznik (06.04.2017 08:37:14)
Дата 06.04.2017 10:33:35

Re: А зачем...

Привет!

>А зачем аж на Урале?

порох в Пруссии пришлось закупать.

>2) Луганск.
>Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.

дохлый завод на плохих местных рудах.
В целом в дОнбассе долго мучались, пока ЖД до Кривого рога не построили.

>р.Северский Донец -> р.Дон -> ...

до определенного времени. Экспедиция в Азов и захвать Керчи союзниками имели целью именно усложнение российской логистики. Исключение маршрута Дон-Керчь-


Владимир
От ZaReznik
К Iva (06.04.2017 10:33:35)
Дата 06.04.2017 12:58:54

по Свечину - на Крым работали Луганск и Шостка

>>Привет!
>
>>>А зачем аж на Урале?
>>
>>порох в Пруссии пришлось закупать.
Вроде как немного.
И вряд ли его бы в Крым потащили.
КМК смысла нет, слишком долго.

Если смотреть с точки зрения логистики - наиболее оптимальна Шостка.
Только сплавлять уже по Днепру.

http://shostka.org/history_zvezda.shtml
В 1855 г., во время обороны Севастополя на Шосткинском заводе было произведено рекордные 134374 пуда пороха по цене 6 руб. 73 ¾ коп. за пуд. Это составляет 43% пороха изготовленного на всех казенных пороховых заводах России. К тому же, изготовлено еще 50 млн. шт. капсюлей.

Та же Казань уже поскромнее:
В период Крымской войны 1853-1856 годов завод изготовлял более 60 000 пудов пороха ежегодно[5].

Остальное давала, надо понимать, столичная Охта (в Шлиссельбурге завода еще не было).

Но именно Шостка для Крыма была №1.
Вот цитата из Свечина:
Мощная промышленность союзников превосходила наш Луганский завод, поставлявший в Севастополь орудия и снаряды, и Шостенский завод, вырабатывавший порох. Блокада затрудняла доставку в Россию селитры; увеличение мирного производства пороха встречало неодолимые затруднения. На усиление имевшихся в Севастополе 65 тыс. пуд. пороха мелкими порциями было доставлено в течение осады 200 тыс. пуд. — приблизительно втрое больше всего нормального годового производства пороха для армии в России;

Порох же из Пруссии, еще раз повторюсь, - ИМХО - вряд ли везли аж в Севастополь.
Он если где и пригодится - на Балтике.

>>>2) Луганск.
>>>Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.
>>
>>дохлый завод на плохих местных рудах.
>>В целом в дОнбассе долго мучались, пока ЖД до Кривого рога не построили.
>
Помимо местных руд, судя по всему, активно использовали привозные (вот в данном случае как раз с Урала), а также - металлолом (и кстати сказать, его то и из Севастополя могли вывозить, чтобы обратно транспорт порожняком не гонять)

К сожалению, лучше Вики источника не нашел.
В сентябре 1797 года на Луганском литейном заводе вступила в строй первая воздушная печь, рассчитанная на отливку 100 пудов боеприпасов в неделю[5].
В 1798 году завод выпускает первую свою продукцию — 15670 пудов снарядов для Севастопольских батарей[6].
На момент запуска завод был сразу обеспечен заказом до 1802 года: Петербургское артиллерийское управление прислало заказ на целую пятилетку[5]. Он определял изготовление 345 орудий различного калибра и 387153 снарядов[5].

Но судя по всему вполне цифры сопоставимые:
Расход снарядов, по окончанию сражения, был следующим: союзники выпустили 1 356 000 штук, русские 1 027 000 штук,
Тем более в Севастополе были то еще и довоенные запасы, не всё ж с колес.
Опять Свечин:
В Севастополе имелось до 5 тыс. орудий, значительной частью тяжелых калибров; к ним имелось почти 800 тыс. снарядов и 65 тыс. пудов пороха.

Не вижу необходимости аврально везти чугунную бомбу в Крым аж из Урала.
Тем более, что в екатерининские времена, ежели не врут, доставка продукции с уральских заводов в балтийские порты - занимала около 2 лет (!)

>>>р.Северский Донец -> р.Дон -> ...
>>
>>до определенного времени. Экспедиция в Азов и захвать Керчи союзниками имели целью именно усложнение российской логистики. Исключение маршрута Дон-Керчь-
>
Для исключения маршрута Дон - Керчь достаточно взятия Керчи.
Однако ж союзники полезли дальше.
Причем не один раз.

http://www.razlib.ru/istorija/azovskii_flot_i_flotilii/p7.php
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000096/st008.shtml

Дополнительно клевещут, что Чонгарский мост имел чуть ли не стратегическое значение для снабжения Крыма.
И соответственно - высока роль Геническа в его обороне.
А также роль Геническа - как конечной точки водного пути.
Шверпункт!

http://www.genichesk.com.ua/other/1853/war1853.php
http://www.arabatka.in.ua/?page_id=186

Не сообразили союзники тут дожать (Керчь то взяли, что им Геническ?).

Или у них просто лоций не было?
Вот и решили сильно не рисковать.
Места то не очень хорошие для вольного плавания.