ВИФ2 NE : Ветка : Аврора шлет вам привет из Петропавловска (-)

От	Г.С.
К	Андю
Дата	03.04.2017 23:59:08
Рубрики	11-19 век; Флот;

Аврора шлет вам привет из Петропавловска (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (03.04.2017 23:59:08)
Дата	04.04.2017 09:10:03

"Привет Авроры" в целом показателен (+)

Наполовину разоруженный корабль, сражался под прикрытием плавбатарей, передав часть экипажа на берег.
Ну а о событиях 1855 г умолчим.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (04.04.2017 09:10:03)
Дата	04.04.2017 13:01:40

А что бы вы хотели?

Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
Это на театре, где у противников подавляющее преимущество.

>Наполовину разоруженный корабль, сражался под прикрытием плавбатарей, передав часть экипажа на берег.

Не разоруженный, а отправивший пушки не стреляющего борта и часть экипажа на береговые батареи.

>Ну а о событиях 1855 г умолчим.

А чем вам не нравится 1855 г.?
Образцовая эвакуация с двойным прорывом мимо блокирующей эскадры в Де Кастри и Николаевск.

Несколько лучше, чем впоследствии у наших, да и у бывшей и нынешней Владычицы Морей в похожих обстоятельствах.

От	Вулкан
К	Г.С. (04.04.2017 13:01:40)
Дата	04.04.2017 13:32:58

Опять процитирую себя любимого))))

Приветствую!

На начало 1854 года Россия имела на Тихом океане три мощных фрегата. Первый – 50-пушечный фрегат «Паллада», прибывший 9 августа 1853 года в Нагасаки с дипломатической миссией графа Путятина. Поскольку с наскоку проблемы с Японией решить не получилось – фрегат проследовал к побережью Кореи с географической и разведывательной миссией, составив карты и собрав материал для лоций — от корейской бухты Чосань до залива Петра Великого. 22 мая 1854 года фрегат вошел в Императорскую Гавань (ныне Советская Гавань), где экипаж судна узнал о том, что Англия и Франция объявили России войну. 24 мая фрегат получил предписание от Муравьва следовать к заливу Де-Кастри.
50-пушечный фрегат «Диана» 4 октября 1853 года вышел из Кронштадта, 1 декабря миновал экватор, 13-го числа вошел на рейд Рио-де-Жанейро, где провел небольшой ремонт и пополнил припасы. 7 января 1854 года он взял курс на юг, обогнул мыс Горн, 22 февраля встал на ремонт, который занял 20 дней, в Вальпараисо. Далее фрегат проследовал к Гавайским островам (Гонолулу), где встал на якорь в качестве стационара. В начале мая стало известно о том, что война началась, и «Диана» начал готовиться к выходу в море. 29 мая капитан-лейтенант Лесовский получил предписание от Муравьева следовать к заливу Де-Кастри.
44-пушечный фрегат «Аврора» под командованием капитан-лейтенанта Ивана Николаевича Изыльметьева вышел из Кронштадта 21 августа 1853 года, обогнул мыс Горн, и 13 марта 1854 года вошел на рейд чилийского города Кальяо для исправления повреждений. Внезапно там Изыльметьев наткнулся на англо-французскую эскадру коммодора Прайса, и был заблокирован, но с помощью хитрой уловки 14 апреля 1854 года ему удалось бежать. 20 мая 1854 года фрегат у Гонолулу встретил британский корвет «Тринкомали», который недавно встретил «Диану» (все три капитана еще не знали о том, что война началась), и сообщил примерный курс следования. Стало понятно, что «Диана» идет к российским берегам, и Изыльметьев принял решение идти к Петропавловск-Камчатскому не останавливаясь на ремонт. Шли очень тяжело: «23 мая, в широте 31° N, начались противные западные ветры, дувшие с силою, часто дохо- дившею до степени шторма. и заставлявшие постоянно иметь марселя зарифленные наглухо; дожди не переставали, и положение экипажа сделалось чрезвычайно тягостным; при огромном океанском волнении фрегат часто черпал бортами, вода попадала в батарейную палубу, пазами проходила в жи- лую, так что команде не оставалось места, где бы укрыться от сырости; в палубах порта по свежести ветра были постоянно закрыты, и духота становилась невыносимою. <...> Быстрый поход на север и резкая перемена климата… все это взятое вместе произвело последствия самые тяжелые. <...> Ветер не изменялся ни в силе, ни в направлении, погода не выяснивалась; провизия, взятая в Калао в изобилии, начала истощаться продолжительным пребыванием в море; запас воды оставался самый ограниченный…» Наконец, 19 июня «Аврора» бросил якорь в Петропавловске.
Заметьте, что у «Паллады», что у «Дианы», что у «Авроры» было много вариантов для действий на море. Например, «Паллада» при получении известий и войне, вполне могла спуститься к китайским берегам и атаковать британские торговые станции в портах Кантон, Амой, Фучжоу, Нинбо и Шанхай. Однако указание Муравьева однозначно – следовать к заливу Де-Кастри.
«Диана», будучи в Гонолулу, могла избрать путь в Юго-Восточную Азию, для атаки Сингапура или каперства в Индийском океане, кишащем британскими судами. Могла пойти к побережью Австралии, где в Мельбурне и Сиднее лежало добытое в результате «золотой лихорадки» золото, ждущее отправки в Англию. Но приказ Муравьева однозначен – залив Де-Кастри.
То же самое можно сказать и про «Аврору», единственно – ей пришлось тяжелее, чем другим, поскольку переход через Атлантику и Тихий океан для нее получился очень непростым. Так почему же Муравьев настоял на прибытии фрегатов к устью Амура?
Ответ очень прост. 18 мая 1854 года, сибирский губернатор узнал, что Англия и Франция объявили войну России. И понял, что на данный момент у него развязаны руки. 31 мая 1854 года Муравьев во главе флотилии парохода «Аргунь», 6 лодок, 4 вельботов, 18 баркасов, 13 барж, 6 плашкоутов и 29 плотов двинулся вниз по реке Шилке, далее по Амуру, и 4 июня достиг Николаевского Поста у слияния рек Сунигири и Амур. Здесь был сделан склад, а основная часть солдат и пушек была выгружена на озере Кизи, в 8.5 км от Татарского пролива и залива Де-Кастри. Таким образом, фрегаты обеспечивали защиту новым фортам на время из строительства и «утверждали российский флаг в Японском море». У этого решения были как плюсы, так и минусы.
Да, под прикрытием «Паллады» («Диана» разбилась в результате навигационной аварии) вполне удалось построить небольшую крепость в устье Амура, а чуть позже перебросить войска в Петропавловск-Камчатский, что оказалось решающим при обороне города. Атаковали бы англо-французские корабли устье Амура? Вполне возможно. Но с учетом послезнания (Муравьев не мог этого знать на тот момент) можно отметить – англичане и французы считали, что Сахалин – это полуостров, а Татарский пролив является заливом, глубоко вдающимся в сушу. Стали бы в такой ситуации Прайс и Де Пуант рисковать или нет – вопрос из разряда альтернативной истории, на который мы уже никогда не получим ответа.
С другой стороны, узнай эскадра Прайса об атаках русских фрегатов на британскую торговлю и британские колонии – думаю, о налете на Петропавловск забыли бы надолго. К примеру, тот же остров Гонконг был защищен одним 24-фунтовым и двумя 12-фунтовыми орудиями – от пиратов и китайцев на их древних джонках. Такая оборона против современного 50-пушечного фрегата не продержалась бы и десяти минут. А захватывать там было что – склады Гонконга на июнь 1854 года содержали товаров и опиума на общую сумму в 2.1 миллиона фунтов стерлингов, или на 20 миллионов рублей.
Сингапур, который был главнейшей перевалочной базой британской Ост-Индской компании, защищала батарея Канниг, на которой пушки… отсутствовали, ибо ее в 1829 году переделали в ботанический сад. А форт Фуллертон, был запланирован к строительству на 1855 год, его достроят к 1859 году.
Таким образом, налет на богом забытый городишко на краю земли скорее всего откладывался бы до тех пор, пока не переловят русские крейсера. Ну и еще один небольшой плюс – погоня за «Палладой» и «Дианой» дала бы Петропавловску больше времени подготовиться к атаке и укрепить оборону города. Вспомним, что из семи береговых батарей Петропавловска пять были фактически не защищены, прикрыты либо мешками с песком, либо брустверами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (04.04.2017 13:32:58)
Дата	04.04.2017 22:59:11

Ре: Опять процитирую...

>но с помощью хитрой уловки 14 апреля 1854
+++
какой?

>Быстрый поход на север и резкая перемена климата… все это взятое вместе произвело последствия самые тяжелые. <...>
+++
сколько умерло?

От	Вулкан
К	объект 925 (04.04.2017 22:59:11)
Дата	05.04.2017 14:09:34

Ре: Опять процитирую...

Приветствую!
>>но с помощью хитрой уловки 14 апреля 1854
>+++
>какой?

Цитата из книги Завражного "Забыть адмирала!": " Переоснастка ещё не была завершена, когда Изыльметьев шестым чувством понял, что завтра уже будет поздно. У него не было никаких источников информации, но, уловив какие-то незаметные изменения в поведении французов и англичан, он всё же верно угадал нужный момент - именно назавтра союзники собрались неожиданно атаковать "Аврору". Во время вечернего визита во вторник 13 апреля на флагманский британский фрегат за вежливыми разговорами, чаем и виски командир "Авроры" усвоил главное: участь русского фрегата союзниками уже решена. Поэтому среди ночи были проведены все необходимые приготовления и спущены шлюпки, а туманным ранним утром следующего дня, при полном штиле, Изыльметьев бесшумно проверповал* фрегат от места якорной стоянки союзной эскадры - из зоны безветрия на выход в океан, где хоть чуточку дуло. С большим опозданием маневр был замечен на эскадре, союзники задёргались, замелькали сигнальные флаги, но адмиралам оставалось лишь кусать локти - момент был упущен. "Аврора" уже поставила паруса, обогнула остров Сан-Лоренцо и скрылась.
* Верповать - буксировать, тащить корабль с помощью специальных якорей-верпов или шлюпок.
Таким образом, "Аврора" от рук союзников ускользнула. Где находятся остальные русские боевые корабли, "Паллада" и "Диана", было также неизвестно. Впрочем, "Диану" не так давно видели совсем недалеко от Кальяо, в Вальпараисо*. Ну и что? На общую картину эти отрывочные сведения света не проливали. Адмиралы злились - на русского командира, который обвёл их вокруг пальца, друг на друга и Бог весть на что ещё. В порыве бессильной ярости Прайс приказал взять в плен небольшую прогулочную яхту русского князя Любимова-Ростовского, стоявшую на якоре неподалёку. Этот несколько странный "военный подвиг", совершенный ещё до прихода "Virago", а стало быть, до известия об официальном объявлении войны, вызвал удивление и непонимание даже у союзников-французов. "

>>Быстрый поход на север и резкая перемена климата… все это взятое вместе произвело последствия самые тяжелые. <...>
>+++
>сколько умерло?
судовой врач «Авроры» Виталис Вильчковский: «Несмотря на всевозможные старания г. капитана и рачительный надзор за гигиеною экипажа, со- стояние здоровья его стало заметно хуже, сильные ревматические боли суставов, поражения де- сен, страдания катарально-ревматические органов грудных и всеобщая усталость явно указывали на проявляющийся скорбут [цингу] от простудных страданий. Не были свободны и гг. офицеры: у г. командира фрегата появилась сильная Peritonitis [воспаление брюшины], г. прапорщик Шенурин страдал Pleurodynia Rheumatica [надсадная ревматическая боль в ребрах]. Тот и препаратор Шиль, 1 юнкер и 3 гардемарина больны были ревматизмом сочлений; я сам с самого порта Каллао, имея пораженными ревматизмом все суставы рук и ног, не был в состоянии (в продолжение 1/2 меся- ца) пошевелиться на койке. При том и число больных начало увеличиваться. Скоро лазарет не был в состоянии умещать оных, отдана была для помещения больных батарейная палуба, где и устроен был лазарет. Но скоро нужно было для помещения оных отвести жилую палубу. При уменьшении числа рабочих и утомительных, зависящих от бурного времени трудах у всей остальной команды появилось сильное расслабление, которое и заставило г. капитана решиться для спасения команды направить путь в ближайший и безопасный Петропавловский порт…» (4, с. 253).
Итог подведен в другом донесении: «…куда и прибыл июня 19-го дня, имея трудно больных 35 человек, и сверх того пора- женных цингою 142 человека. Люди эти были немедленно свезены в Морскую Петропавловскую Госпиталь июня 20-го по распоряжению командира Петропавловского Порта контр-адмирала За- войко, назначена медицинская комиссия, которая нашла еще 19 человек, требующих отправления в госпиталь.
Вообще, за немногими исключениями, все нижние чины имели признаки развивающегося скорбута. Умерло на переходе из Каллао в Петропавловск 13, и в самом Петропавловске 19 человек»

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Вулкан (05.04.2017 14:09:34)
Дата	06.04.2017 14:09:03

"Беру свои слова обратно"(с)

Приветствую!

>Цитата из книги Завражного "Забыть адмирала!": " Переоснастка ещё не была завершена, когда Изыльметьев шестым чувством понял, что завтра уже будет поздно. У него не было никаких источников информации, но, уловив какие-то незаметные изменения в поведении французов и англичан, он всё же верно угадал нужный момент - именно назавтра союзники собрались неожиданно атаковать "Аврору". Во время вечернего визита во вторник 13 апреля на флагманский британский фрегат за вежливыми разговорами, чаем и виски командир "Авроры" усвоил главное: участь русского фрегата союзниками уже решена. Поэтому среди ночи были проведены все необходимые приготовления и спущены шлюпки, а туманным ранним утром следующего дня, при полном штиле, Изыльметьев бесшумно проверповал* фрегат от места якорной стоянки союзной эскадры - из зоны безветрия на выход в океан, где хоть чуточку дуло. С большим опозданием маневр был замечен на эскадре, союзники задёргались, замелькали сигнальные флаги, но адмиралам оставалось лишь кусать локти - момент был упущен. "Аврора" уже поставила паруса, обогнула остров Сан-Лоренцо и скрылась.
> * Верповать - буксировать, тащить корабль с помощью специальных якорей-верпов или шлюпок.
> Таким образом, "Аврора" от рук союзников ускользнула. Где находятся остальные русские боевые корабли, "Паллада" и "Диана", было также неизвестно. Впрочем, "Диану" не так давно видели совсем недалеко от Кальяо, в Вальпараисо*. Ну и что? На общую картину эти отрывочные сведения света не проливали. Адмиралы злились - на русского командира, который обвёл их вокруг пальца, друг на друга и Бог весть на что ещё. В порыве бессильной ярости Прайс приказал взять в плен небольшую прогулочную яхту русского князя Любимова-Ростовского, стоявшую на якоре неподалёку. Этот несколько странный "военный подвиг", совершенный ещё до прихода "Virago", а стало быть, до известия об официальном объявлении войны, вызвал удивление и непонимание даже у союзников-французов. "

Повелся на художественную литературу.
Выписка из вахтенного журнала "Авроры": "[Ср.] В 14 день Апреля 1854 года стоя на якоре Даглисте на рейде Каллао в готовности сняться с якоря с полуночи. <...> В 7 часов Подъяты в ростры барказы 2 катера и две шестерки в 1/2 8го часа привезено с берега свежего мяса 5 пуд зелени 4 пуда 25 фунтов. В 8 часов по рапорту фрегат и команда обстоят благополучно больных Лейтенант Федоровский нижних чинов 47 человек. воды в фрегате. 7 1/2 дюймов. По осмотру фрегат обстоял в грузу

Ахтер штевнем 19 ф 4д Фор- ––––––––– 17–– 3
––––––
Дифиренту 1 ф 4 д.

Привезено на боту пресной воды коими наполнено бочек 17 Анкерков 72 лагуна.

В 9м часу Ветр самый тихий облачно высота барометра 30,01. Симпизометра 30,24 темпе- ратура воды 15° в 9 часов подняли на боканцы остальные гребные суда в тоже время привезено для похода Свежего мяса 15 пуд и разной зелени.

В 3/4 10го часа мы под марселями и брамселями снялись с якоря на левый галс и стали сле- довать к выходу из Каллао. В Тихий океан.

В 12 часов пеленговали Nй мыс О-ва Сан Лоренцо SW 7°. О-в большой Пискадор NW 16 Крепость в Каллао SO 81 по сим пеленгам находились от 1го в 2 1/4 милях а от последнего в 14 1/2 ми- лях в широте 12°2´S. долготе 77°18´Wй воды в фрегате 7 3/4 дюймов» (5, л. 96об–104об.)."

Легенда о буксировке «Авроры» гребными судами возникла уже в XX в. В действительности на «Авроре» вообще не было «семи десятивесельных гребных судов» – только два. Но 19/31 августа 1854 г. англофранцузы захватили плашкоут, везший из Тарьинской бухты кирпичи. Вот его-то, несчастную безоружную посудину, и буксировали семь гребных судов (16, с. 467). То ли в записях, то ли в памяти какого-то уважаемого историка произошла путаница – шлюпки стали аврорскими. В последующих пересказах возникали новые волнующие подробности: якорная цепь, для бесшумности обмотанная тряпьем, и едва не задетый бушприт английского корвета, и бессильное бешенство адмирала Прайса."

http://www.kamlib.ru/resourses/kalmykov_30.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	vikt
К	Вулкан (06.04.2017 14:09:03)
Дата	09.04.2017 11:34:26

Re: "Беру свои...

>Приветствую!

>>Цитата из книги Завражного "Забыть адмирала!"...

>Повелся на художественную литературу...

ЕМНИП книга подаётся вовсе не как художественная.
Лично у меня, после прочтения вышеуказанной книги, сложилось ощущение, что у автора не всё в порядке с головой. Особенно показателен вынесенный в заголовок натужный пафос.

От	Кострома
К	Вулкан (04.04.2017 13:32:58)
Дата	04.04.2017 16:18:10

Да тут как бы и спорить не о чем

>Приветствую!
»

Безусловно у русского флота были возможности для крейсерской войны.
И так же безусловно - русский флот этой возможностью не воспользовался.

От	Г.С.
К	Вулкан (04.04.2017 13:32:58)
Дата	04.04.2017 13:49:41

Рисовать стрелочки на море еще увлекательней, чем на суше.

>На начало 1854 года Россия имела на Тихом океане три мощных фрегата. Первый – 50-пушечный фрегат «Паллада», прибывший 9 августа 1853 года в Нагасаки с дипломатической миссией графа Путятина.

4 октября 1853 года «Диана» вышла из Кронштадта на Дальний Восток, чтобы сменить пришедший в негодность фрегат «Паллада», на котором в Японию был направлен с дипломатической миссией вице-адмирал Е. В. Путятин. вика

> 19 июня «Аврора» бросил якорь в Петропавловске.
Где Завойко своим приказом оставил корабль для обороны, а больную команду отправил на лечение.

>(«Диана» разбилась в результате навигационной аварии)
«Диана» разбилась в результате цунами.

От	Вулкан
К	Г.С. (04.04.2017 13:49:41)
Дата	04.04.2017 15:03:32

Рассуждать по незнанию еще увлекательней

Приветствую!
>>На начало 1854 года Россия имела на Тихом океане три мощных фрегата. Первый – 50-пушечный фрегат «Паллада», прибывший 9 августа 1853 года в Нагасаки с дипломатической миссией графа Путятина.
>
>4 октября 1853 года «Диана» вышла из Кронштадта на Дальний Восток, чтобы сменить пришедший в негодность фрегат «Паллада», на котором в Японию был направлен с дипломатической миссией вице-адмирал Е. В. Путятин. вика

Фрегат Паллада пришел в негодность после зимовки в Амуре. Ради интереса, загоните свою Тойоту, Хендай, ВАЗ, не знаю, что у вас есть, по брюхо в реку, и оставьте там на зиму. А как лед растает и сойдет - посмотрите что с нею станет.
Добила Палладу именно зимовка в Амуре.

>> 19 июня «Аврора» бросил якорь в Петропавловске.
>Где Завойко своим приказом оставил корабль для обороны, а больную команду отправил на лечение.
Заметьте, про Аврору я ни слова не сказал.

>>(«Диана» разбилась в результате навигационной аварии)
>«Диана» разбилась в результате цунами.

11 декабря 1854 года. То есть с интересуемых нас событий прошло почти 6 месяцев.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (04.04.2017 15:03:32)
Дата	05.04.2017 02:39:57

Ув. Вулкан а не увлекаетесь ли вы насчёт Паллады?

>Фрегат Паллада пришел в негодность после зимовки в Амуре. Ради интереса, загоните свою Тойоту, Хендай, ВАЗ, не знаю, что у вас есть, по брюхо в реку, и оставьте там на зиму. А как лед растает и сойдет - посмотрите что с нею станет.
>Добила Палладу именно зимовка в Амуре.

А почему Паллада оказалась без экипажа на зимовке в Постовой бухте? Каковая зимовка как вы справедливо отметили совершенно привела фрегат в негодность.
Почему Паллада не пошла с Путятиным в Японию на пару к Диане после того как её из за мелководья не удалось ввести в устье Амура? Это в военное то время. Вы же помните наверное хотя бы даже тексты Гончарова. Фрегат был сильно изношен и с точки зрения Путятина не годился в плавание. Два перенесённых тайфуна, проблемы с мачтами, расшатанный рангоут и подгнивший корпус. Собственно на смену Палладе, которая по мнению Путятина не могла бы выдержать и обратного пути и слали на ДВ Диану. Письмо же было в Петербург ещё по итогам перехода через Индийский океан
Если бы Паллада как Вы изначально утверждаете была мощным фрегатом способным к серёзным боевым крейсерствам, зачем было боеспособный фрегат заводить на отстой, разоружать, снимать опытную команду (часть перевели на Диану, часть отправили к Муравьёву)??? Насколько помню там именно в мае 54 года в Императорской гавани было освидетельствование фрегата которое закончилось приговором - доковый капремонт. Что и решило его судьбу - сначала попытка ввести в устье Амура а когда не получилось - разоружение и прикол корпуса на смертельную зимовку.
Паллада там никакое строительство крепости в устье Амура не прикрывала - её разоружили ещё перед попыткой ввести в татарский пролив, а потом и экипаж расформировали поставив на зимовку под охраной всего 14 человек

Так что ваш тезис насчёт наличия 3-х мощных фрегатов в 54 году не совсем верен. 1 мощный новый фрегат Диана, 1 хороший фрегат Аврора правда с потрёпанным экипажем и истрёпанная ветхая Паллада требовавшая докового ремонта.

От	Вулкан
К	Lazy Cat (05.04.2017 02:39:57)
Дата	05.04.2017 14:02:49

Re: Ув. Вулкан...

Приветствую!

>>Фрегат Паллада пришел в негодность после зимовки в Амуре. Ради интереса, загоните свою Тойоту, Хендай, ВАЗ, не знаю, что у вас есть, по брюхо в реку, и оставьте там на зиму. А как лед растает и сойдет - посмотрите что с нею станет.
>>Добила Палладу именно зимовка в Амуре.
>
>А почему Паллада оказалась без экипажа на зимовке в Постовой бухте? Каковая зимовка как вы справедливо отметили совершенно привела фрегат в негодность.
>Почему Паллада не пошла с Путятиным в Японию на пару к Диане после того как её из за мелководья не удалось ввести в устье Амура? Это в военное то время. Вы же помните наверное хотя бы даже тексты Гончарова. Фрегат был сильно изношен и с точки зрения Путятина не годился в плавание. Два перенесённых тайфуна, проблемы с мачтами, расшатанный рангоут и подгнивший корпус. Собственно на смену Палладе, которая по мнению Путятина не могла бы выдержать и обратного пути и слали на ДВ Диану. Письмо же было в Петербург ещё по итогам перехода через Индийский океан

Я бы все-таки предпочел где-то увидеть записки или отчеты Унковского. При все уважении, но Гончаров литератор, Путятин дипломат, а Невельской насколько я помню на Палладу вообще ни разу ногой не вступал.

>Если бы Паллада как Вы изначально утверждаете была мощным фрегатом способным к серёзным боевым крейсерствам, зачем было боеспособный фрегат заводить на отстой, разоружать, снимать опытную команду (часть перевели на Диану, часть отправили к Муравьёву)???

Потому что татарский пролив мелководен.

>Насколько помню там именно в мае 54 года в Императорской гавани было освидетельствование фрегата которое закончилось приговором - доковый капремонт. Что и решило его судьбу - сначала попытка ввести в устье Амура а когда не получилось - разоружение и прикол корпуса на смертельную зимовку.
>Паллада там никакое строительство крепости в устье Амура не прикрывала - её разоружили ещё перед попыткой ввести в татарский пролив, а потом и экипаж расформировали поставив на зимовку под охраной всего 14 человек

На это я дополнительно наверное пост размещу.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (05.04.2017 14:02:49)
Дата	05.04.2017 18:47:46

Re: Ув. Вулкан...

>Я бы все-таки предпочел где-то увидеть записки или отчеты Унковского.

Это очень просто сделать.
Адмирал Унковский. Рассказы из его жизни, записанные ВК Истоминым. //Русский Архив. №5. 1887.

>При все уважении, но Гончаров литератор,

Вообще то Гончаров не только литератор и праздный турист, а в этом плавании был официальным секретарём и историографом экспедиции. Собственно через его руки все документы и переписка и проходила. И "Фрегат Паллада" вовсе не художественный роман а путевые очерки, и таким образом как ни крути вполне годный исторический источник.

>Путятин дипломат,

Путятин кроме того что дипломат, ещё и адмирал и начальник экспедиции в Японию.
Поэтому без того чтобы читать его официальные отчёты о плавании Паллады и Дианы не обойтись.
Морской сборник №10 1856 и №5 1855

>а Невельской насколько я помню на Палладу вообще ни разу ногой не вступал.

Зачем нам тут Невельской. Хотя и у него мемуары нужные.

Кстати можно ещё посмотреть записки другого участника экспедиции Римского-Корсакова капитана шхуны "Восток"
Римский-Корсаков В.А.. Балтика-Амур. Хабаровск. 1980.

Ещё командир русского отряда на Сахалине Буссе писал дневник.
Буссе Н.В. Дневник. Русские и японцы на Сахалине.// Вестник Европы. 1871 №10-12, 1872№10.
И полемика с ним его начальника Невельского там же в Вестнике Европы 1872№8

Вопрос военного крейсерства Паллады а потом Дианы неоднократно обсуждался в штабе Путятина. Первоначально во время похода весной 54го из Нагасаки в Манилу к испанцам обсуждали крейсерство к берегам Австралии, (кстати проект предлагал Унковский).
Однако плохое состояние фрегата и прошлогодний тайфун в южно-китайском море, во время которого у корабля поехала грот-мачта привели к решению отложить этот план и идти на соединение с Дианой, шедшей на замену Палладе. Ну и предписания Муравьёва конечно.
Кстати о Диане - после завершения довольно рискованной миссии в Симоде (потому что там вокруг Японии шныряла английская эскадра Д Стирлинга, вошедшая в Нагасаки) опять-таки предполагалось Путятиным и Унковским идти в крейсерство. Если бы не цунами (а не навигационная ошибка) уничтожившее Диану - интересно как бы всё повернулось.

От	Вулкан
К	Lazy Cat (05.04.2017 18:47:46)
Дата	05.04.2017 19:04:26

Понимаете ли, что меня напрягает..

Приветствую!

Проблемы с Палладой начались скорее всего не у берегов Кореи, а раньше. При этом корабль идет не на ремонт в тот же Шанхай или Сан Франциско, более того - самая логичная версия, если корабль плох - он не идет домой, а почти полгода плавает в Южно-Китайском море.
Далее, те проблемы, которые описываются до стоянки в
Амуре (кроме грот-мачты) они не тяжелого, а среднего характера. Верхние бархоуты (наружная обшивка) вполне меняются силами экипажа. Бимсы стягивают железными скобами. Понятно, что это ремонт на коленке, но на компанию хватит. Проблемы с парусами и канатами так же решаются их покупкой а любом порту и перетягиванием.
В общем, на мой взгляд на конец мая ситуация с Палладой еще далека от критической. Ну если конечно принять за аксиому, что капитан корабля ищет возможность для продолжения службы, а не причины, чтобы от этой работы отказаться. А вот дальше...
Есть версия, но я пока не готов ее подкрепить аргументами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (05.04.2017 19:04:26)
Дата	05.04.2017 20:02:51

Re: Понимаете ли,...

>Приветствую!

>Проблемы с Палладой начались скорее всего не у берегов Кореи, а раньше.

Конечно раньше. Её серьёзно и долго ремонтировали после повреждений на переходах по пути в Японию несколько раз - в Портсмуте, Кейптауне, частично в Шанхае (в сам Шанхай корабль не заходил).
Депеша Путятина о проблемах с Палладой и просьбой прислать Диану на замену относится ЕМНИП к моменту после перехода через индийский океан

>При этом корабль идет не на ремонт в тот же Шанхай или Сан Франциско,

В Шанхай они ходили подчиниться, стояли там месяц почти. В саму реку к городу не заходили, из за сложного фарватера, лоцманов и опасения махом попасть в плен в случае объявления войны Англией. Сан-Франсиско как вы помните из записок Гончарова тоже рассматривалось как вариант (что его и напугало)

> более того - самая логичная версия, если корабль плох - он не идет домой, а почти полгода плавает в Южно-Китайском море.

Основная задача корабля была - доставить миссию в Японию на переговоры. Они там не столько плавали сколько стояли в Нагасаки. Первый заход в Нагасаки аж три месяца продлился (август-сентябрь 53го), второй два месяца стояли (декабрь-январь).

>Далее, те проблемы, которые описываются до стоянки в
>Амуре (кроме грот-мачты) они не тяжелого, а среднего характера. Верхние бархоуты (наружная обшивка) вполне меняются силами экипажа. Бимсы стягивают железными скобами. Понятно, что это ремонт на коленке, но на компанию хватит. Проблемы с парусами и канатами так же решаются их покупкой а любом порту и перетягиванием.

Ну не знаю, может нам отсюда и виднее а может и нет. Здесь нужны аргументы

>В общем, на мой взгляд на конец мая ситуация с Палладой еще далека от критической. Ну если конечно принять за аксиому, что капитан корабля ищет возможность для продолжения службы, а не причины, чтобы от этой работы отказаться. А вот дальше...

Вы намекаете что Унковский намеренно нагнетал ситуацию с годностью Паллады чтобы сбежать от военных действий? Не ну тоже версия...
Но командовал то экспедицией Путятин, у которого кстати с Унковским были сложноватые отношения. И Путятин кстати весьма рискованную операцию затеял с походом в Японию на одиночной Диане во время войны - там английская эскадра его искала, и кстати японцы скрыли от англичан пришедших в Нагасаки в то же время что и Путятин в Симоду местопребывание Дианы.

От	Вулкан
К	Lazy Cat (05.04.2017 20:02:51)
Дата	06.04.2017 12:26:02

Re: Понимаете ли,...

Приветствую!

>Вы намекаете что Унковский намеренно нагнетал ситуацию с годностью Паллады чтобы сбежать от военных действий? Не ну тоже версия...

Ни в коем разе. Даже если так - у него было железно-бетонное алиби - приказ Муравьева.

>Но командовал то экспедицией Путятин, у которого кстати с Унковским были сложноватые отношения. И Путятин кстати весьма рискованную операцию затеял с походом в Японию на одиночной Диане во время войны - там английская эскадра его искала, и кстати японцы скрыли от англичан пришедших в Нагасаки в то же время что и Путятин в Симоду местопребывание Дианы.

Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства), и не сходить на ремонт в тот же Фрсико, или в Ситку, где есть запасы корабельных материалов.
Мое мнение - опять-таки, пока ничем не подкрепленное, на уровне ощущения - что с началом войны наши морские офицеры немного растерялись.
С учетом того, что война Англии и Франции с нами была отнюдь не предрешена, и вообще, по логике событий все должно было закончиться очередными переговорами, копившиеся проблемы не решались в рассчете на то, что пронесет.
А вот когда не пронесло - эти проблемы выпятили вперед.
Ну и еще одно.
Я заметил, что для того же английского (Энсон), французского (Сюркуф), немецкого (Мюллер) флотов такие крейсерства капитанами рассматриваются как возможность. Возможность прославиться. Возможность получить внеочередные звания. И т.д.
Для наших капитанов такие крейсерства почему-то рассматриваются как "билет в один конец". То есть мысль "мы все умрем" превалирует над любыми другими соображениями.
Мне проблемы наши в той же гигиене напомнили отчеты Омменея о французах, когда они блокировали Белое море в 1854-м. Британские корабли забиты под завязку лимонным соком, диета - солонина, сухари, вареные овощи, масло, сыр.
Французы прибыли с рыбой, рисом или горохом, и вообще без грамма лимонов. Зато очень гордились своими корабельными хлебопекарнями, которые каждый день могут давать свежий хлеб.
Так вот, врач британцев замечает, что лучше бы вместо хлебопекарен, из-за которых у половины французской команды запоры, взяли бы лимонов или апельсинов, которых во Франции в изобилии, ибо всего месяц в море - и у французов началась цинга. В результате чего в конце августа союзники были вынуждены уйти из Белого и Баренцева морей к себе домой.
То есть в случае гипотетического крейсерства к нему не готовы не только наши капитаны, но и наши команды, наша система снабжения и обслуживания.
Как-то так.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	B~M
К	Вулкан (06.04.2017 12:26:02)
Дата	07.04.2017 13:49:22

? о призах

>Я заметил, что для того же английского (Энсон), французского (Сюркуф), немецкого (Мюллер) флотов такие крейсерства капитанами рассматриваются как возможность. Возможность прославиться. Возможность получить внеочередные звания. И т.д.
>Для наших капитанов такие крейсерства почему-то рассматриваются как "билет в один конец". То есть мысль "мы все умрем" превалирует над любыми другими соображениями.

А вы писали что-либо о призовом праве в русском флоте? Я слышал о призах только в контексте Архипелагской экспедиции, и то этим занимались греки. А в остальное время как с этим обстояло?

От	Вулкан
К	B~M (07.04.2017 13:49:22)
Дата	07.04.2017 16:40:52

Re: ? о...

От	B~M
К	Вулкан (07.04.2017 16:40:52)
Дата	11.04.2017 01:31:07

Спасибо!

>в. В 1806 г. было издано положение о делаемых военными судами призах, изменяющее доли, которые назначались сделавшим приз. Постановления прежнего времени о призах были признаны неполными и неудовлетворительными: они определяли сделавшим приз крайне умеренные доли, которые едва ли могли считаться достаточным вознаграждением морских подвигов; многие предметы были в них изложены весьма неопределенно, а многие случаи совсем пропущены.

Очевидно, что ревизия была вызвана средиземноморскими экспедициями с 1798 года. Интересно, известны ли какие-то конкретные случаи из того времени. И, в частности, были ли среди претензий к Сенявину претензии в части нарушений призового права?

От	Lazy Cat
К	Вулкан (06.04.2017 12:26:02)
Дата	06.04.2017 15:58:49

Re: Понимаете ли,...

>Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства).

Японцы намертво запрещали русским сходить на берег вне случаев посещения-встреч послов-представителей и тем более жить на берегу. Всё русское посольство обитало на фрегате.
Главное при этом - весь упор в дипломатии Путятина был на произведение впечатления на японцев силой и мощью. Иного другого ничего просто не было тогда чтобы принудить и заинтересовать японцев в переговорах и тем более заключении трактата. Именно для этого там был фрегат и ещё несколько судов помельче.
Если бы он остался сам-друг на маленькой шхуне, вся эта стратегия полетела к чёрту. Тем более на фоне эскадры коммодора Перри занимавшейся там параллельно тем же самым.

Если Палладу отправить хрен знает куда на полгода - русский посол будет жить на маленьком транспорте, а шхуна ведь ещё нужна чтобы регулярно бегать то в шанхай то к муравьёву за почтой.
Невозможный вариант с точки зрения задачи дипломатии.

От	Вулкан
К	Lazy Cat (06.04.2017 15:58:49)
Дата	07.04.2017 11:48:52

Re: Понимаете ли,...

Приветствую!
>>Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства).
>
>Японцы намертво запрещали русским сходить на берег вне случаев посещения-встреч послов-представителей и тем более жить на берегу. Всё русское посольство обитало на фрегате.
>Главное при этом - весь упор в дипломатии Путятина был на произведение впечатления на японцев силой и мощью. Иного другого ничего просто не было тогда чтобы принудить и заинтересовать японцев в переговорах и тем более заключении трактата. Именно для этого там был фрегат и ещё несколько судов помельче.

Тем не менее шхуна "Хеда" впечатлила их гораздо больше. А уж передача шхуны после окончания войны Японскому правительству, и появление в Японии первого военного корабля по европейскому образцу - это гораздо большее впечатление, чем фрегат. Мало что ли они фрегатов видели?
Кстати, меня уже два дня мучает вопрос - а почему мы послали именно фрегаты к берегам Японии? Ведь линкоры смотрелись бы гораздо внушительнее?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (07.04.2017 11:48:52)
Дата	07.04.2017 15:54:36

Re: Понимаете ли,...

>Тем не менее шхуна "Хеда" впечатлила их гораздо больше. А уж передача шхуны после окончания войны Японскому правительству, и появление в Японии первого военного корабля по европейскому образцу - это гораздо большее впечатление, чем фрегат. Мало что ли они фрегатов видели?

Впечатлил их фрегат а заодно американские фрегаты Перри которые параллельно там в Эдо тем же самым занимались (принуждением к переговорам). Сосбтвенно принципиальное решение пойти на заключение договора с русскими было принято ещё задолго до истории с Дианой и тем более Хедой, когда госсовет таки решил отправить на переговоры "прорусского" Кавадзи сотоварищи. А вот торговались долго, в частности по Сахалину. Собствено катастрофа Дианы и вследствие этого сложное положение заставили Путятина согласится на "неразделённый" статус Сахалина в Симодском трактате

>Кстати, меня уже два дня мучает вопрос - а почему мы послали именно фрегаты к берегам Японии? Ведь линкоры смотрелись бы гораздо внушительнее?

Согласен. жаль авианосцев не было
:)

От	Г.С.
К	Lazy Cat (07.04.2017 15:54:36)
Дата	07.04.2017 16:37:26

По Сахалину

>Впечатлил их фрегат а заодно американские фрегаты Перри которые параллельно там в Эдо тем же самым занимались (принуждением к переговорам). Сосбтвенно принципиальное решение пойти на заключение договора с русскими было принято ещё задолго до истории с Дианой и тем более Хедой, когда госсовет таки решил отправить на переговоры "прорусского" Кавадзи сотоварищи. А вот торговались долго, в частности по Сахалину. Собствено катастрофа Дианы и вследствие этого сложное положение заставили Путятина согласится на "неразделённый" статус Сахалина в Симодском трактате

У Задорнова-ст. в морском цикле версия, что Сахалин оставили в совместном владении из опасения, что его захватят англичане. Не знаю, сам он это придумал или взял из тогдашних документов, с которыми работал.

От	Lazy Cat
К	Г.С. (07.04.2017 16:37:26)
Дата	07.04.2017 19:07:14

Re: По Сахалину

>У Задорнова-ст. в морском цикле версия, что Сахалин оставили в совместном владении из опасения, что его захватят англичане. Не знаю, сам он это придумал или взял из тогдашних документов, с которыми работал.

Честно вам скажу, я 20 лет назад работал именно с этими документами поскольку диплом по теме писал.
Нет, Сахалин оставили неразделённым потому что джапы упёрлись насчёт границы на острове (по какой параллели её проводить), а Путятину после крушения Дианы будучи выброшенным на берег и оказавшемся в крайне не авторитетном положении крайне хотелось завершить дело договором и выпутаться оттуда. Кроме того Российский МИД считал необходимым закрепить за собой ВЕСЬ остров (особенно инетересовал залив Анива на юге) и провести границу по проливу Лаперуза, и Путятин настаивал именно на этом и вариант на котором упирались японцы с границей по 50 параллели совершенно наших не устраивал.
Ни в рапорте Путятина ни в отчётах Нессельроде ничего на тему связи неразделённого статуса острова и опасений от англичан нет. Там только одобрение сего с пожеланиями типа "вот будет более удобное время, мы к вопросу вернёмся"

Кстати никакой договор не помешал комоддору Стирлингу в 55 году послать и на Сахалин и на Курилы (а Курилы я напомню по Симодскому трактату были закреплены за Россией до Урупа) корвет и фрегат, которые пожгли там все русские посты (в том числе и в Императорской гавани на материке) а над Сахалином и Курилами подняли английский флаг. Англы даже переименовали их в "остров альянса" и "архипелаг туманов". Но на Парижском конгрессе вопрос даже и не поднимался и на том всё и кончилось.

От	Вулкан
К	Вулкан (04.04.2017 15:03:32)
Дата	04.04.2017 15:06:37

По Диане

Приветствую!

>11 декабря 1854 года. То есть с интересуемых нас событий прошло почти 6 месяцев.

7 января 1855-го конечно же.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (04.04.2017 13:01:40)
Дата	04.04.2017 13:09:22

Я - ничего. Это к Вам вопрос (+)

что именно Вы имели ввиду своим комментарием о "привете от Авроры"?
В пример чего Вы ее ставите на фоне "не зажигания" флота?

>Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
>Это на театре, где у противников подавляющее преимущество.

Когда действия флота приводят в пример логично ожидать каких то сравнительно успешных действий, нацеленных на реализацию морской стратегии. Т.е. к "борьбе на море и за море".

>Наполовину разоруженный корабль, сражался под прикрытием плавбатарей, передав часть экипажа на берег.

>Не разоруженный, а отправивший пушки не стреляющего борта и часть экипажа на береговые батареи.

"не шпион, а разведчик" :)))

>Ну а о событиях 1855 г умолчим.

>А чем вам не нравится 1855 г.?

"Конец, пусть и логичный, но досадный" (с)

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (04.04.2017 13:09:22)
Дата	04.04.2017 13:24:33

Попытаюсь ответить на вопрос

>>Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
>>Это на театре, где у противников подавляющее преимущество.
>
>Когда действия флота приводят в пример логично ожидать каких то сравнительно успешных действий, нацеленных на реализацию морской стратегии. Т.е. к "борьбе на море и за море".

ПМСМ Вы слишком однозначно формулируете морскую стратегию. Кроме "борьбы на море и за море" для континентальной державы может иметь место "борьба на море за сушу", что и имело место на ДВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (04.04.2017 13:24:33)
Дата	04.04.2017 13:33:22

Re: Попытаюсь ответить...

>>>Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
>>>Это на театре, где у противников подавляющее преимущество.
>>
>>Когда действия флота приводят в пример логично ожидать каких то сравнительно успешных действий, нацеленных на реализацию морской стратегии. Т.е. к "борьбе на море и за море".
>
>ПМСМ Вы слишком однозначно формулируете морскую стратегию.

Это не я, это Мэхен :)

> Кроме "борьбы на море и за море" для континентальной державы может иметь место "борьба на море за сушу", что и имело место на ДВ.

Поздравляю с познанием Дао флотофобии :)
О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
Но флотофилы негодуют, т.к. "господство на море", "морская сила", "флаг в океане" и "300 лет традиций". :)

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (04.04.2017 13:33:22)
Дата	04.04.2017 18:50:57

Re: Попытаюсь ответить...

>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.

Береговая оборона - это нонсенс даже на таких относительно компактных театрах как Балтика или Чёрное море. Никаких серьёзных препятствий флот береговой обороны для сильнейщего флота противника создать не смог бы. Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (04.04.2017 18:50:57)
Дата	04.04.2017 22:34:20

Re: Попытаюсь ответить...

>>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
>
>Береговая оборона - это нонсенс даже на таких относительно компактных театрах как Балтика или Чёрное море.

Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".

>Никаких серьёзных препятствий флот береговой обороны для сильнейщего флота противника создать не смог бы.

Смог бы. Вопрос целеполагания. Тут как раз in beeing в своей красе.

>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.

А Гебен чему угрожал?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (04.04.2017 22:34:20)
Дата	05.04.2017 05:39:21

Re: Попытаюсь ответить...

>Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".

Здесь уже подсказали, что раскрытие этого понятия будет сильно зависеть от театра и предполагаемого противника. В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.

>>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.
>
>А Гебен чему угрожал?

Любому участку русского побережья от Одессы до Батума, любым морским перевозкам. Да, угроза в основном диверсионно-террористическая, не имеющая решающего материального значения (в материальном отношении закрытие проливов в результате выступления Турции перекрывает всё. Впрочем линия Одесса-Кавказ тоже имела вполне себе стратегическое значение), но отвлекающая на себя значительные силы. Два армейских корпуса на охране побережья - это 1877 год.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (05.04.2017 05:39:21)
Дата	05.04.2017 09:27:05

Re: Попытаюсь ответить...

>>Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".
>
>Здесь уже подсказали, что раскрытие этого понятия будет сильно зависеть от театра и предполагаемого противника.

Совершенно верно. Я и пытался подтолкнуть Вас к этому выводу вместо огульного отрицания.

>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.

... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.

>>>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.
>>
>>А Гебен чему угрожал?
>
>Любому участку русского побережья от Одессы до Батума, любым морским перевозкам. Да, угроза в основном диверсионно-террористическая, не имеющая решающего материального значения (в материальном отношении закрытие проливов в результате выступления Турции перекрывает всё.

Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (05.04.2017 09:27:05)
Дата	05.04.2017 13:36:07

Re: Попытаюсь ответить...

>>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.
>
>... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.

Черноморская эскадра как правило имела значительный "наступательно-завоевательный" потенциал и именно военно-морских поражений за ней не числится. Балтийский флот - также, и его наступательный потенциал неоднократно успешно использовался далеко за пределами Балтийского моря. Да, была цусимская катастрофа, но там имело место грубое пренебрежение базовым приниципами как военно-морской стратегии, так и стратегии вообще.

>Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.

если линейные силы достаточны для превосходства над линейными силами противника, то они достаточно надёжно обеспечивают господство на море, конечно же во взаимодействии с легкими силами.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (05.04.2017 13:36:07)
Дата	05.04.2017 14:07:47

Re: Попытаюсь ответить...

>>>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.
>>
>>... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.
>
>Черноморская эскадра как правило имела значительный "наступательно-завоевательный" потенциал и именно военно-морских поражений за ней не числится.

А 1854? Или это такая форма буквоедства?

>Балтийский флот - также, и его наступательный потенциал неоднократно успешно использовался далеко за пределами Балтийского моря. Да, была цусимская катастрофа,

и порт-артурская.

>но там имело место грубое пренебрежение базовым приниципами как военно-морской стратегии, так и стратегии вообще.

занеся ногу можно сделать и шаг.

>>Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.
>
>если линейные силы достаточны для превосходства над линейными силами противника, то они достаточно надёжно обеспечивают господство на море, конечно же во взаимодействии с легкими силами.

тут желательно пере-(или про-)читать Корбетта, который дословно пишет следующее:
"Ошибкой было бы считать, что если один из противников теряет господство на море, то оно автоматически переходит к другому".
Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (05.04.2017 14:07:47)
Дата	05.04.2017 19:43:24

Re: Попытаюсь ответить...

>
>А 1854? Или это такая форма буквоедства?

В 1854-м военно-морского поражения как раз и не было.

>и порт-артурская.

Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости, оттянувшей на себя силы противника. Итог этой обороны при отстутствии деблокирующей операции и вообще какой-либо поддержки извне закономерен и предопределён. Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.

>Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.

Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота. Но при дефиците какой-то из лёгких компонент можно сымпровизировать и как-то выкрутиться. Так отсутствие крейсеров на Чёрном море в ПМВ отчасти компенсировали эсминцами.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (05.04.2017 19:43:24)
Дата	07.04.2017 11:22:06

Re: Попытаюсь ответить...

>>
>>А 1854? Или это такая форма буквоедства?
>
>В 1854-м военно-морского поражения как раз и не было.

Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.

>>и порт-артурская.
>
>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,

в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.

> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.

это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.

>>Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.
>
>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.

Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (07.04.2017 11:22:06)
Дата	10.04.2017 11:54:06

Re: Попытаюсь ответить...

>Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.

Военно-морское поражение было бы, если бы вышли сражаться с объединёнными силами двух сильнейших морских держав.

>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>
>в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.

ну, в Порт-Артурской истории первопричиной всё-таки по-видимому было не наличие у России кое-какого флота, использованного в частности в качестве инструмента для захвата Порт-Артура, а колонизационные возможности открывавшиеся в связи со строительством Транссиба.

>> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.
>
>это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.

восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием. И при этом не было допущено фатальных ошибок.

>>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.
>
>Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?

Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных. В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (10.04.2017 11:54:06)
Дата	11.04.2017 10:32:31

Re: Попытаюсь ответить...

>>Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.
>
>Военно-морское поражение было бы, если бы вышли сражаться с объединёнными силами двух сильнейших морских держав.

захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?

>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>>
>>в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.
>
>ну, в Порт-Артурской истории первопричиной всё-таки по-видимому было не наличие у России кое-какого флота, использованного в частности в качестве инструмента для захвата Порт-Артура, а колонизационные возможности открывавшиеся в связи со строительством Транссиба.

Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота. Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.

>>> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.
>>
>>это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.
>
>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.

Зато легко назвать имитацией действия.

>И при этом не было допущено фатальных ошибок.

То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне, то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.

>>>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.
>>
>>Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?
>
>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.

не вижу связи.

>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.

В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.04.2017 10:32:31)
Дата	11.04.2017 12:34:09

Re: Попытаюсь ответить...

>захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?

нет, вступление в войну против России двух сильнейщих морских держав, из которых одна также располагает и самой сильной армией в зарубежной Европе - это не военно-морское, а политическое поражение. Моряки здесь, увы, ничем пособить уже не могли, кроме как забарикадировать вход в бухту и съехать на береговые бастионы.

>>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота.
>Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.

Ну, если уж война началась, то флот конечно должен был быть блокирован и уничтожен. А недостаточность сил флота для того, чтобы обеспечить превосходство над Японией, опять-таки просчёт политиков. Расходы японцев на флот были хорошо известны задолго до начала войны.

>>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.
>
>Зато легко назвать имитацией действия.

Нет, это нельзя назвать имитацией, т.к. выход в море через минные поставовки противника достаточно сложная операция, которую при желании имитировать легко и обоснованно можно прервать на ранней стадии.

>>И при этом не было допущено фатальных ошибок.
>
>То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне,

Об этом уже очень много раз говорилось, но почему-то постоянно игнорируется, что после 31 марта, в Порт-Артуре оставалось всего два исправных броненосца. Воспрепятствовать высадке на Ляодуне было просто нечем.

>то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.

фатальные ошибки - это, когда гибнут корабли. При Витгефте этого не было.

>>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.
>
>не вижу связи.

не видите связи между присутствием в Чёрном море русских линейных кораблей, и отстствием в нём кораблей противника?

>>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.
>
>В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.

и тем не менее, можно по пальцам пересчитать случаи, когда носителям удавалось сблизиться с противником на дистанцию успешного пуска торпеды.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.04.2017 12:34:09)
Дата	11.04.2017 13:40:28

Re: Попытаюсь ответить...

>>захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?
>
>нет, вступление в войну против России двух сильнейщих морских держав, из которых одна также располагает и самой сильной армией в зарубежной Европе - это не военно-морское, а политическое поражение. Моряки здесь, увы, ничем пособить уже не могли, кроме как забарикадировать вход в бухту и съехать на береговые бастионы.

Во-1х я сразу сказал, что не осуждаю, а Вы пытаетесь их передо мной оправдать. Во-2х придется напомнить Вам исходный тезис http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808242.htm , которому Вы начали активно возражать. Вот и получается, что к береговой обороне не приспособлены, война видится только как столкновение линейных сил, а воевать с сильнейшим противником невозможно. В итоге "увы, ничем пособить уже не могли".
А я могу сказать чем могли БЫ при ином составе и организации - обороной Азовского моря, куда "превосходящие силы" не смогли бы пролезть по условиям мелководья.

>>>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>>Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота.
>>Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.
>
>Ну, если уж война началась, то флот конечно должен был быть блокирован и уничтожен.

Не надо средство объявлять целью. Целью японцев была безопасность своих морских коммуникаций для перевозки войск и их снабжения.

>А недостаточность сил флота для того, чтобы обеспечить превосходство над Японией, опять-таки просчёт политиков. Расходы японцев на флот были хорошо известны задолго до начала войны.

И Вы опять повторяетесь - недостаточно сильный флот становится полностью бесполезным флотом.

>>>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.
>>
>>Зато легко назвать имитацией действия.
>
>Нет, это нельзя назвать имитацией, т.к. выход в море через минные поставовки противника достаточно сложная операция, которую при желании имитировать легко и обоснованно можно прервать на ранней стадии.

Давайте уточним какие "выходы" Вы имеете ввиду? Если самый первый, то там еще не было мин. Если Витгефские, то это именно имитация - по высочайшему повелению и с уклонением от боя до последней возможности с печальным концом.
Про то, что сами минные постановки результат допущенных ошибок, я Вам уже писал.

>>>И при этом не было допущено фатальных ошибок.
>>
>>То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне,
>
>Об этом уже очень много раз говорилось, но почему-то постоянно игнорируется, что после 31 марта, в Порт-Артуре оставалось всего два исправных броненосца. Воспрепятствовать высадке на Ляодуне было просто нечем.

С точки зрения "господства на море" - конечно не чем. С точки зрения береговой обороны бухту надо было хотя бы заминировать.

>>то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.
>
>фатальные ошибки - это, когда гибнут корабли. При Витгефте этого не было.

А да, как я мог забыть, что целью боевой работы флота является "сбережение кораблей".

>>>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.
>>
>>не вижу связи.
>
>не видите связи между присутствием в Чёрном море русских линейных кораблей, и отстствием в нём кораблей противника?

Не вижу связи между изменением состава турецкого флота в зависимости от свободы действий Гебена на ЧМ.

>>>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.
>>
>>В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.
>
>и тем не менее, можно по пальцам пересчитать случаи, когда носителям удавалось сблизиться с противником на дистанцию успешного пуска торпеды.

Гебен был один - хватит еще одного пальца?
Проблема Гебена могла быть решена в первый день войны - если бы на минной станции нашелся бы смелый и инициативный офицер.

От	Г.С.
К	Сибиряк (04.04.2017 18:50:57)
Дата	04.04.2017 19:21:27

Добавлю

>>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
>
>Береговая оборона - это нонсенс даже на таких относительно компактных театрах как Балтика или Чёрное море. Никаких серьёзных препятствий флот береговой обороны для сильнейщего флота противника создать не смог бы. Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.

Береговая оборона - это путиловские паровые корветы в Питере. А для "борьбы на море за сушу" на Дальнем Востоке потребовались фрегаты (и команды на них), способные обойти пол-глобуса вокруг мысов Горна или Доброй надежды.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (04.04.2017 19:21:27)
Дата	04.04.2017 22:35:55

Re: Добавлю

>Береговая оборона - это путиловские паровые корветы в Питере. А для "борьбы на море за сушу" на Дальнем Востоке потребовались фрегаты (и команды на них), способные обойти пол-глобуса вокруг мысов Горна или Доброй надежды.

Вы путаете цель и средства.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (04.04.2017 13:33:22)
Дата	04.04.2017 15:01:29

Я чего, гуляю на ВИФе сам по себе

>Поздравляю с познанием Дао флотофобии :)
>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
>Но флотофилы негодуют, т.к. "господство на море", "морская сила", "флаг в океане" и "300 лет традиций".

Но насколько я наблюдаю, кредо здешних флотофобов - а нахрен нам вообще утюги?!

От	Андю
К	Г.С. (03.04.2017 23:59:08)
Дата	04.04.2017 00:01:45

А я и Симонова люблю, но разговор не об этом. (-)

От	Г.С.
К	Андю (04.04.2017 00:01:45)
Дата	04.04.2017 00:15:55

Это про хромого коменданта?

Красиво, но на Завойко и Изыльметьева не очень похоже.