От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 04.04.2017 22:34:20
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Попытаюсь ответить...

>>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
>
>Береговая оборона - это нонсенс даже на таких относительно компактных театрах как Балтика или Чёрное море.

Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".

>Никаких серьёзных препятствий флот береговой обороны для сильнейщего флота противника создать не смог бы.

Смог бы. Вопрос целеполагания. Тут как раз in beeing в своей красе.

>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.

А Гебен чему угрожал?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.04.2017 22:34:20)
Дата 05.04.2017 05:39:21

Re: Попытаюсь ответить...

>Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".

Здесь уже подсказали, что раскрытие этого понятия будет сильно зависеть от театра и предполагаемого противника. В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.

>>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.
>
>А Гебен чему угрожал?

Любому участку русского побережья от Одессы до Батума, любым морским перевозкам. Да, угроза в основном диверсионно-террористическая, не имеющая решающего материального значения (в материальном отношении закрытие проливов в результате выступления Турции перекрывает всё. Впрочем линия Одесса-Кавказ тоже имела вполне себе стратегическое значение), но отвлекающая на себя значительные силы. Два армейских корпуса на охране побережья - это 1877 год.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.04.2017 05:39:21)
Дата 05.04.2017 09:27:05

Re: Попытаюсь ответить...

>>Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".
>
>Здесь уже подсказали, что раскрытие этого понятия будет сильно зависеть от театра и предполагаемого противника.

Совершенно верно. Я и пытался подтолкнуть Вас к этому выводу вместо огульного отрицания.

>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.

... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.

>>>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.
>>
>>А Гебен чему угрожал?
>
>Любому участку русского побережья от Одессы до Батума, любым морским перевозкам. Да, угроза в основном диверсионно-террористическая, не имеющая решающего материального значения (в материальном отношении закрытие проливов в результате выступления Турции перекрывает всё.

Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.04.2017 09:27:05)
Дата 05.04.2017 13:36:07

Re: Попытаюсь ответить...


>>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.
>
>... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.

Черноморская эскадра как правило имела значительный "наступательно-завоевательный" потенциал и именно военно-морских поражений за ней не числится. Балтийский флот - также, и его наступательный потенциал неоднократно успешно использовался далеко за пределами Балтийского моря. Да, была цусимская катастрофа, но там имело место грубое пренебрежение базовым приниципами как военно-морской стратегии, так и стратегии вообще.

>Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.

если линейные силы достаточны для превосходства над линейными силами противника, то они достаточно надёжно обеспечивают господство на море, конечно же во взаимодействии с легкими силами.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.04.2017 13:36:07)
Дата 05.04.2017 14:07:47

Re: Попытаюсь ответить...


>>>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.
>>
>>... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.
>
>Черноморская эскадра как правило имела значительный "наступательно-завоевательный" потенциал и именно военно-морских поражений за ней не числится.

А 1854? Или это такая форма буквоедства?

>Балтийский флот - также, и его наступательный потенциал неоднократно успешно использовался далеко за пределами Балтийского моря. Да, была цусимская катастрофа,

и порт-артурская.

>но там имело место грубое пренебрежение базовым приниципами как военно-морской стратегии, так и стратегии вообще.

занеся ногу можно сделать и шаг.

>>Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.
>
>если линейные силы достаточны для превосходства над линейными силами противника, то они достаточно надёжно обеспечивают господство на море, конечно же во взаимодействии с легкими силами.

тут желательно пере-(или про-)читать Корбетта, который дословно пишет следующее:
"Ошибкой было бы считать, что если один из противников теряет господство на море, то оно автоматически переходит к другому".
Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.04.2017 14:07:47)
Дата 05.04.2017 19:43:24

Re: Попытаюсь ответить...


>
>А 1854? Или это такая форма буквоедства?

В 1854-м военно-морского поражения как раз и не было.

>и порт-артурская.

Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости, оттянувшей на себя силы противника. Итог этой обороны при отстутствии деблокирующей операции и вообще какой-либо поддержки извне закономерен и предопределён. Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.

>Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.

Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота. Но при дефиците какой-то из лёгких компонент можно сымпровизировать и как-то выкрутиться. Так отсутствие крейсеров на Чёрном море в ПМВ отчасти компенсировали эсминцами.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.04.2017 19:43:24)
Дата 07.04.2017 11:22:06

Re: Попытаюсь ответить...


>>
>>А 1854? Или это такая форма буквоедства?
>
>В 1854-м военно-морского поражения как раз и не было.

Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.

>>и порт-артурская.
>
>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,

в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.

> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.

это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.

>>Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.
>
>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.

Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (07.04.2017 11:22:06)
Дата 10.04.2017 11:54:06

Re: Попытаюсь ответить...

>Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.

Военно-морское поражение было бы, если бы вышли сражаться с объединёнными силами двух сильнейших морских держав.

>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>
>в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.

ну, в Порт-Артурской истории первопричиной всё-таки по-видимому было не наличие у России кое-какого флота, использованного в частности в качестве инструмента для захвата Порт-Артура, а колонизационные возможности открывавшиеся в связи со строительством Транссиба.

>> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.
>
>это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.

восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием. И при этом не было допущено фатальных ошибок.

>>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.
>
>Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?

Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных. В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.04.2017 11:54:06)
Дата 11.04.2017 10:32:31

Re: Попытаюсь ответить...

>>Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.
>
>Военно-морское поражение было бы, если бы вышли сражаться с объединёнными силами двух сильнейших морских держав.

захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?

>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>>
>>в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.
>
>ну, в Порт-Артурской истории первопричиной всё-таки по-видимому было не наличие у России кое-какого флота, использованного в частности в качестве инструмента для захвата Порт-Артура, а колонизационные возможности открывавшиеся в связи со строительством Транссиба.

Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота. Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.

>>> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.
>>
>>это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.
>
>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.

Зато легко назвать имитацией действия.

>И при этом не было допущено фатальных ошибок.

То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне, то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.

>>>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.
>>
>>Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?
>
>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.

не вижу связи.

>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.

В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.04.2017 10:32:31)
Дата 11.04.2017 12:34:09

Re: Попытаюсь ответить...

>захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?

нет, вступление в войну против России двух сильнейщих морских держав, из которых одна также располагает и самой сильной армией в зарубежной Европе - это не военно-морское, а политическое поражение. Моряки здесь, увы, ничем пособить уже не могли, кроме как забарикадировать вход в бухту и съехать на береговые бастионы.

>>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота.
>Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.

Ну, если уж война началась, то флот конечно должен был быть блокирован и уничтожен. А недостаточность сил флота для того, чтобы обеспечить превосходство над Японией, опять-таки просчёт политиков. Расходы японцев на флот были хорошо известны задолго до начала войны.

>>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.
>
>Зато легко назвать имитацией действия.

Нет, это нельзя назвать имитацией, т.к. выход в море через минные поставовки противника достаточно сложная операция, которую при желании имитировать легко и обоснованно можно прервать на ранней стадии.

>>И при этом не было допущено фатальных ошибок.
>
>То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне,

Об этом уже очень много раз говорилось, но почему-то постоянно игнорируется, что после 31 марта, в Порт-Артуре оставалось всего два исправных броненосца. Воспрепятствовать высадке на Ляодуне было просто нечем.

>то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.

фатальные ошибки - это, когда гибнут корабли. При Витгефте этого не было.


>>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.
>
>не вижу связи.

не видите связи между присутствием в Чёрном море русских линейных кораблей, и отстствием в нём кораблей противника?

>>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.
>
>В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.

и тем не менее, можно по пальцам пересчитать случаи, когда носителям удавалось сблизиться с противником на дистанцию успешного пуска торпеды.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.04.2017 12:34:09)
Дата 11.04.2017 13:40:28

Re: Попытаюсь ответить...

>>захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?
>
>нет, вступление в войну против России двух сильнейщих морских держав, из которых одна также располагает и самой сильной армией в зарубежной Европе - это не военно-морское, а политическое поражение. Моряки здесь, увы, ничем пособить уже не могли, кроме как забарикадировать вход в бухту и съехать на береговые бастионы.

Во-1х я сразу сказал, что не осуждаю, а Вы пытаетесь их передо мной оправдать. Во-2х придется напомнить Вам исходный тезис http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808242.htm , которому Вы начали активно возражать. Вот и получается, что к береговой обороне не приспособлены, война видится только как столкновение линейных сил, а воевать с сильнейшим противником невозможно. В итоге "увы, ничем пособить уже не могли".
А я могу сказать чем могли БЫ при ином составе и организации - обороной Азовского моря, куда "превосходящие силы" не смогли бы пролезть по условиям мелководья.

>>>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>>Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота.
>>Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.
>
>Ну, если уж война началась, то флот конечно должен был быть блокирован и уничтожен.

Не надо средство объявлять целью. Целью японцев была безопасность своих морских коммуникаций для перевозки войск и их снабжения.

>А недостаточность сил флота для того, чтобы обеспечить превосходство над Японией, опять-таки просчёт политиков. Расходы японцев на флот были хорошо известны задолго до начала войны.

И Вы опять повторяетесь - недостаточно сильный флот становится полностью бесполезным флотом.

>>>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.
>>
>>Зато легко назвать имитацией действия.
>
>Нет, это нельзя назвать имитацией, т.к. выход в море через минные поставовки противника достаточно сложная операция, которую при желании имитировать легко и обоснованно можно прервать на ранней стадии.

Давайте уточним какие "выходы" Вы имеете ввиду? Если самый первый, то там еще не было мин. Если Витгефские, то это именно имитация - по высочайшему повелению и с уклонением от боя до последней возможности с печальным концом.
Про то, что сами минные постановки результат допущенных ошибок, я Вам уже писал.

>>>И при этом не было допущено фатальных ошибок.
>>
>>То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне,
>
>Об этом уже очень много раз говорилось, но почему-то постоянно игнорируется, что после 31 марта, в Порт-Артуре оставалось всего два исправных броненосца. Воспрепятствовать высадке на Ляодуне было просто нечем.

С точки зрения "господства на море" - конечно не чем. С точки зрения береговой обороны бухту надо было хотя бы заминировать.

>>то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.
>
>фатальные ошибки - это, когда гибнут корабли. При Витгефте этого не было.

А да, как я мог забыть, что целью боевой работы флота является "сбережение кораблей".

>>>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.
>>
>>не вижу связи.
>
>не видите связи между присутствием в Чёрном море русских линейных кораблей, и отстствием в нём кораблей противника?

Не вижу связи между изменением состава турецкого флота в зависимости от свободы действий Гебена на ЧМ.

>>>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.
>>
>>В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.
>
>и тем не менее, можно по пальцам пересчитать случаи, когда носителям удавалось сблизиться с противником на дистанцию успешного пуска торпеды.

Гебен был один - хватит еще одного пальца?
Проблема Гебена могла быть решена в первый день войны - если бы на минной станции нашелся бы смелый и инициативный офицер.