От Вулкан
К All
Дата 05.04.2017 14:04:49
Рубрики 11-19 век; Флот;

Опять по Крымской на Тихом океане

Приветствую!

Попытка ответа на вопрос, почему наши фрегаты понадобились именно в мае-июне, и именно в устье Амура, и почему надобность в той же Диане в конце июля уже отпала.

Кроме того, нельзя было заранее сказать, что китайцы без боя отдадут спорную территорию. Молодой император Сяньфэн прямо писал наместнику в Манчжурии: «русские, хотя и предлагают нам бороться с англичанами, сами имеют предательские планы относительно нас». Сразу же после начала сплава к Муравьеву прибыл китайский чиновник с вопросом – а что, собственно говоря, происходит? Сибирский губернатор ответил, что в связи с угрозой захвата Приамурья англичанами российский император берет эти земли под свою защиту. Чиновник отписал в Пекин: «русские варвары вторглись в наши пределы без тени раскаяния и начали привычный для них дикий грабеж».
Тем не менее, цинские войска отходили, не оказывая сопротивления, а 21 июля 1854 года архимандрит Палладий, глава русской религиозной миссии в Пекине, отписал Муравьеву, что Великий Совет Китая решил ограничиться ролью наблюдателя в делах на Амуре, при этом советник Сяньфэна высказал неудовольствие в том смысле, что «у русских варваров есть некоторые намерения, о которых они не говорят открыто, и мы узнаем о них только постфактум». Архимандрит писал: «Имперское правительство на данном этапе неспособно было обратиться за помощью к Англии и Франции, ибо оно боится их, а Великобритания – это нация, которую китайцы ненавидят больше всего».
Надо сказать и еще вот о чем: уже в 1852 году британские представители при дворе Императора в Пекине настаивали на закрытии русской миссии, и отказе от сухопутной торговли с Россией. Нечестную конкуренцию никто не отменял, и прекрасно же быть монополистом в поставках китайских товаров, деря за них три шкуры.
Таким образом, с 31 мая по 21 июля 1854 года совершенно не исключалось силовое противостояние с Китаем, и в этой ситуации фрегаты у устья Амура были далеко не лишним козырем.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (05.04.2017 14:04:49)
Дата 05.04.2017 20:39:22

А как именно эти фрегаты

должны были победить Китай? По какой, т.ск., технологии (я не моряк, просто морских дел не очень понимаю)?

>Таким образом, с 31 мая по 21 июля 1854 года совершенно не исключалось силовое противостояние с Китаем, и в этой ситуации фрегаты у устья Амура были далеко не лишним козырем.
От Вулкан
К Паршев (05.04.2017 20:39:22)
Дата 05.04.2017 20:59:42

Re: А как...

Приветствую!
>должны были победить Китай? По какой, т.ск., технологии (я не моряк, просто морских дел не очень понимаю)?

Точно так же как и англичане, по-видимому в первой Опиумной. Введя фрегаты в реку и поддержав огнем.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (05.04.2017 20:59:42)
Дата 06.04.2017 08:48:22

Не подскажете, когда Невельской вводил фрегаты в Амур?

День добрый.

>Точно так же как и англичане, по-видимому в первой Опиумной. Введя фрегаты в реку и поддержав огнем.

Ой.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.04.2017 08:48:22)
Дата 06.04.2017 10:57:11

Re: Не подскажете,...

Приветствую!
>День добрый.

>>Точно так же как и англичане, по-видимому в первой Опиумной. Введя фрегаты в реку и поддержав огнем.
>
>Ой.

К исходу июля 1855 года, все суда наши, бывшие тогда в Восточном океане, кроме остова гнилого фрегата "Паллада", со всеми командами и имуществом Петропавловского порта, были сосредоточены в Николаевске, и река Амур послужила им надежным и безопасным убежищем от преследования их в несколько крат сильнейшим неприятелем. Суда, зимовавшие тогда в Амуре, были следующие: 44-х пушечный фрегат "Аврора" (Странное стечение обстоятельств: на этом фрегате я в продолжение 9-ти лет служил с Его Высочеством генерал-адъютантом; шесть лет был я на нем старшим лейтенантом и вахтенным лейтенантом Его Высочества. Теперь я открыл вход в Амур, как бы нарочно для того, чтобы в этой реке спасти от явной гибели дорогую моему сердцу "Аврору"), 16-ти пушечный корвет "Оливуца", 6-ти пушечная винтовая шкуна "Восток" и транспорты "Двина", "Иртыш", "Байкал", шкуна "Хеда", тендер "Камчадал" и пароход "Аргунь".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.04.2017 10:57:11)
Дата 06.04.2017 12:33:41

В собственно Амур не вошли, остались в Амурском лимане (-)
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.04.2017 08:48:22)
Дата 06.04.2017 10:27:42

Странный вопрос

Приветствую!
>День добрый.

>>Точно так же как и англичане, по-видимому в первой Опиумной. Введя фрегаты в реку и поддержав огнем.
>
>Ой.

Невельской изначально плавал на бригантине "Байкал", поднимаясь на несколько километров вверх по реке, потом на шхуне "Восток", а потом на пароходе "Аргунь".
Вы имеете ввиду что фрегаты с осадкой 6.6 м не могли войти в Амур?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.04.2017 10:27:42)
Дата 06.04.2017 12:51:47

Re: Странный вопрос

День добрый.

>Невельской изначально плавал на бригантине "Байкал", поднимаясь на несколько километров вверх по реке, потом на шхуне "Восток",

и "Байкал", и "Восток" не проходили в реку дальше Николаевского поста, т.е. лимана.

> а потом на пароходе "Аргунь".

Да. 87' в длину, осадка 5' в грузу, 1 1/2' в порожнем.

>Вы имеете ввиду что фрегаты с осадкой 6.6 м не могли войти в Амур?

И пройти по извилистому фарватеру. Поэтому Невельской так пекся о пароходах на Амуре.

С уважением, Николай.
От Lazy Cat
К Вулкан (05.04.2017 20:59:42)
Дата 06.04.2017 02:10:27

Позвольте с вами тут подискутировать


>Точно так же как и англичане, по-видимому в первой Опиумной. Введя фрегаты в реку и поддержав огнем.

Так англичане в какую реку фрегаты вводили, там на той речонке куча городов, столица, императорский канал, крепости, китайский флот, армии.
Мне кажется что ваш тезис о том что три мощных полноценных фрегата (это плюс ещё корвет и шхуны-транспорты) нужны были для возможного отпора китайским войскам по Амуру весьма натянут.
Из чего это следует? То что боялись серьёзного нападения китайцев для которого нужен был целый флот? Из каких документов или воспоминаний участников это следует? Я конечно эту дальневосточную тему давно копал, без малого 20 лет назад но насколько помню и Муравьёва и Невельского сотоварищи в военном плане волновало только одно - как бы защитить свои понаставленные у устья Амура, на Сахалине и по берегам татарского залива посты от англо-французов и не быть ими выкинутыми с берегов Тихого Океана. Именно они были основной военной угрозой на тот момент.
Как вы себе представляете вход трёх больших парусных фрегатов в тот Амур и действия по реке против неких китайских войск при наличии отсутствия нормальных мощных пароходов? Муравьёв вроде неплохо представлял что такое Амур, и если для чего и нужны были ему военные суда, так для защиты ключевого Николаевского поста в устье реки и постов по берегам. И защиты отнюдь не от китайцев, насколько я помню его душераздирающие письма-воззвания к Нессельроде и Николаю. Для этого и тащили Палладу через мели пролива почти волоком.
Вы верите что китайцы смогли бы дойти какой то серьёзной военной силой до устья Амура? Да у них там офигенная гражданская война тогда была, восстание тайпинов, осада Пекина и всё такое. Палладий сидел в Пекине который осаждала армия инсургентов.
А понадобились все наши фрегаты в ДеКастри в мае-июне потому что в апреле пришли новости из Шанхая о начале войны с Англией и Францией

У вас кстати в ваших текстах много неточностей

>22 мая 1854 года фрегат вошел в Императорскую Гавань (ныне Советская Гавань), где экипаж судна узнал о том, что Англия и Франция объявили России войну. 24 мая фрегат получил предписание от Муравьва следовать к заливу Де-Кастри.

Экипаж Паллады узнал об этом раньше - 17 мая у берегов Кореи, когда встретили шхуна Восток из Шанхая с известиями о войне и приказом всем идти в Императорскую Гавань


Кстати о состоянии Паллады.
Цитата Гончарова за 27 февраля (фрегат как раз вышел из Манилы в сторону Японии (третий заход) и русских берегов)

>Только мы расстались с судами, как ветер усилился и вдруг оказалось, что наша фок-мачта клонится совсем назад, еще хуже, нежели грот-мачта. Общая тревога; далее идти было бы опасно: на севере могли встретиться крепкие ветра, и тогда ей несдобровать. Третьего дня она вдруг треснула; поскорей убрали фок. Надо зайти в порт, а куда? В Гонконг всего бы лучше, но это значит прямо в гости к англичанам. Решили спуститься назад, к группе островов Бабуян, на островок Камигуин, в порт Пио-Квинто, недалеко от Люсона.

По итогам починки на Батане

>Сегодня все перебираются с берега: работы кончены на фрегате, шкалы подняты и фок-мачту как будто зашнуровали. В лесу нарубили деревьев, всё, разумеется, красных, для будущих каких-нибудь починок. С берега забирают баранов, уток, кур; не знаю, заберут ли дракона или он останется на свободе доедать трупы уток.Третьего дня бросали с фрегата, в устроенный на берегу щит, ядра, бомбы и брандскугели. Завтра, снявшись, хотят повторить то же самое, чтоб видеть действие артиллерийских снарядов в случае встречи с англичанами.
От Пехота
К Lazy Cat (06.04.2017 02:10:27)
Дата 06.04.2017 17:54:21

Вопрос немного в сторону.

Салам алейкум, аксакалы!


>По итогам починки на Батане

>>Сегодня все перебираются с берега: работы кончены на фрегате, шкалы подняты и фок-мачту как будто зашнуровали. В лесу нарубили деревьев, всё, разумеется, красных, для будущих каких-нибудь починок. С берега забирают баранов, уток, кур; не знаю, заберут ли дракона или он останется на свободе доедать трупы уток.

Что за дракон имеется в виду? Комодский варан?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Николай Поникаров
К Пехота (06.04.2017 17:54:21)
Дата 06.04.2017 18:21:52

Нет, другая ящерица

День добрый.

Дело происходит на о-ве Камигуин, Филиппины.

Уже три дня рассказывают, что из болотистой речки, недалеко от наших палаток, появляется ежедневно какое-то животное аршина два длиной. Вчера оно съело мертвую утку. ... «Да какое животное?» — спрашивали у матросов. «С змеиным хвостом, на двух ножках», — говорил один, «и с двумя стрелками во рту», — сказал другой. ... «А вот смотрите», — отвечал он и поднес мне к самому носу ящерицу в аршин длиной. Передние и задние лапы связаны были у ней лианой на спине. Она болезненно мигала и по временам высовывала и мгновенно опять прятала длинный, тонкий язык. «Так вот кто ест уток!» — сказал я. «Нет, как можно: та гораздо больше!» — закричали на меня несколько голосов. «И не такая совсем», — сказал кто-то из толпы. «С крильями», — прибавил матрос из малороссиян. Я не стал спорить и ушел в палатку.

С уважением, Николай.
От Пехота
К Николай Поникаров (06.04.2017 18:21:52)
Дата 07.04.2017 06:49:35

другая ящерица

Салам алейкум, аксакалы!


>Дело происходит на о-ве Камигуин, Филиппины.
>Уже три дня рассказывают, что из болотистой речки, недалеко от наших палаток, появляется ежедневно какое-то животное аршина два длиной. Вчера оно съело мертвую утку. ... «Да какое животное?» — спрашивали у матросов. «С змеиным хвостом, на двух ножках», — говорил один, «и с двумя стрелками во рту», — сказал другой. ... «А вот смотрите», — отвечал он и поднес мне к самому носу ящерицу в аршин длиной. Передние и задние лапы связаны были у ней лианой на спине. Она болезненно мигала и по временам высовывала и мгновенно опять прятала длинный, тонкий язык. «Так вот кто ест уток!» — сказал я. «Нет, как можно: та гораздо больше!» — закричали на меня несколько голосов. «И не такая совсем», — сказал кто-то из толпы. «С крильями», — прибавил матрос из малороссиян. Я не стал спорить и ушел в палатку.

Спасибо! То есть я правильно понимаю, что сам рассказчик "дракона" не видел?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Николай Поникаров
К Пехота (07.04.2017 06:49:35)
Дата 07.04.2017 10:36:58

Не видел, про дракона пишет с юмором (-)
От Пехота
К Николай Поникаров (07.04.2017 10:36:58)
Дата 07.04.2017 13:04:41

Понятно. Спасибо. :) (-)
От Вулкан
К Lazy Cat (06.04.2017 02:10:27)
Дата 06.04.2017 10:50:39

Re: Позвольте с...

Приветствую!

Мой основной посыл далеко не в этом.
Посыл в том, что если бы фрегаты ушли в плавание - скорее всего не было бы нападения на Петропавловск и т.д. То есть союзная эскадра шла за крейсерами, а не за землями.
Понятно, что я выкладываю отрывки, которые могут искажать общее впечатление, но тем не менее.
С учетом того, что компания Гудзонова Залива официально (через Лондон!!!) заключила взаимный нейтралитет с РАК, грабить на русском побережье ТО было просто нечего.
Наши фрегаты сами привели к нашим берегам англо-французские силы. Ибо главной своей задачей и Прайс, и начальник Бомбейской (никакой Китайской тогда не было, была одна флотилия в Вальпараисо и все) флотилии видели уничтожение именно кораблей, а не набор непонятного лута в богом забытой глуши.
С моей точки зрения лучшей защитой наших берегов от набегов с моря как раз были активные действия наших фрегатов, которые бы заставили противника за ними гоняться, а не атаковать тот же Петропавловск.


>Кстати о состоянии Паллады.

Невельской, это уже после зимы 1854-1855:
С последнею почтою, отправленною зимним путем, 12-го апреля 1855 года, донося генерал-губернатору о состоянии экспедиции, в частном письме ему я писал: "фрегат "Паллада" не вошел в реку по случаю неприбытия благовременно шкуны "Восток" и по другим неблагоприятным обстоятельствам; оставить его на зимовку в лимане было опасно, потому во-первых, что он мог быть уничтожен льдами, а во-вторых, я не имел на это ни права, ни средств, что должно быть известно и Вашему Превосходительству. Не получив до сих пор никакого уведомления относительно изложенного в прошлом письме моего мнения о переносе сюда Петропавловского порта, я остаюсь уверенным, что этого не последует, а потому ныне принимаются только лишь меры к тому, чтобы скорее ввести в реку ожидаемый сюда фрегат "Паллада", и перевезти сюда все, что оставлено с фрегата на мысе Лазарева".

>
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.04.2017 10:50:39)
Дата 06.04.2017 12:50:13

Re: Позвольте с...

День добрый.

>С учетом того, что компания Гудзонова Залива официально (через Лондон!!!) заключила взаимный нейтралитет с РАК, грабить на русском побережье ТО было просто нечего.

1) Соглашение между КГЗ и РАК касалось только суши, но не судов этих компаний в море. В итоге союзники захватили несколько судов РАК.
2) Грабить было нечего и в Соловках, и в Коле, и в Свеаборге - союзники и не пытались.

>С моей точки зрения лучшей защитой наших берегов от набегов с моря как раз были активные действия наших фрегатов, которые бы заставили противника за ними гоняться, а не атаковать тот же Петропавловск.

Хм. Аврора ушла из Кальяо в неизвестном направлении. Союзники с большим опозданием и весьма нерешительно отправились ее искать - ессно, не прочесывая воду, а в определенных немногих пунктах базирования. Нукагива, Гавайи и опа - в Петропавловске нашли.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.04.2017 12:50:13)
Дата 06.04.2017 12:56:59

Re: Позвольте с...


>Хм. Аврора ушла из Кальяо в неизвестном направлении. Союзники с большим опозданием и весьма нерешительно отправились ее искать - ессно, не прочесывая воду, а в определенных немногих пунктах базирования. Нукагива, Гавайи и опа - в Петропавловске нашли.

Было бы интересно посмотреть, если бы цунами не было, и Лесовский все-таки вышел бы в крейсерство к Австралии. Боюсь, франко-британская эскадра 1855-го года, узнав, что совершено нападение на какой-нить Новый Южный Уэльс, очень быстро забыло бы о Петропавловске.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.04.2017 12:56:59)
Дата 06.04.2017 13:14:50

Re: Позвольте с...

День добрый.

>Было бы интересно посмотреть, если бы цунами не было, и Лесовский все-таки вышел бы в крейсерство к Австралии. Боюсь, франко-британская эскадра 1855-го года, узнав, что совершено нападение на какой-нить Новый Южный Уэльс, очень быстро забыло бы о Петропавловске.

Откуда сведения о возможном рейде на Австралию? А.Я. Массов ("Андреевский флаг под Южным Крестом") пишет об отсутствии каких-либо планов и приказов по Австралии. Но действия против судоходства предполагались.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.04.2017 13:14:50)
Дата 06.04.2017 14:38:49

Из Гончарова конечно же

Приветствую!

Но по памяти получилось, что "не в преферанс, а в очко..."

Сколько помню, адмирал и капитан неоднократно решались на отважный набег к берегам Австралии, для захвата английских судов, и, кажется, если не ошибаюсь, только неуверенность, что наша старая, добрая “Паллада” выдержит еще продолжительное плавание от Японии до Австралии, удерживала их, а еще, конечно, и неуверенность, по неимению никаких известий, застать там чужие суда.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.04.2017 14:38:49)
Дата 06.04.2017 14:50:48

Гончарова все читали :)

День добрый.

ну это ж
1) мемуар
2) разговоры в кают-компании
3) таки о захвате судов, а не о нападениях на берег.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.04.2017 14:50:48)
Дата 06.04.2017 14:56:12

Я просто реакцию с английской стороны читал

Приветствую!
>День добрый.

>ну это ж
>1) мемуар
>2) разговоры в кают-компании
>3) таки о захвате судов, а не о нападениях на берег.

Австралия и Новая Зеландия реально дико боялись русских крейсеров. Там золота скопилось немало, а защищать нечем. Адмиралтейство даже шлюпа паршивого не прислало. В результате создали боевые отряды самообороны из каторжников, а в Новой Зеландии в Окленде начали целый флот береговой обороны строить.
Отдельно можно сказать и по Гонконгу с Сингапуром, которые всю Крымскую дрожали, так как вообще не были укреплены, а ценностей и товаров бам было складировано на миллионы фунтов.
Был даже запрос в Парламент от купцов из Сингапура - разрешат ли в случае нападения русских откупиться, чтобы они не рушили город?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.04.2017 14:56:12)
Дата 06.04.2017 16:43:21

у VLADIMIRа на сайте есть статья

День добрый.

http://australiarussia.com/AusCrimea.html

Если вкратце - паниковали обыватели, а хитрые политики старались на этой панике выстроить оборону от французов и американцев как от более вероятного противника.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (06.04.2017 16:43:21)
Дата 06.04.2017 18:38:58

Re: у VLADIMIRа...

Приветствую!
>День добрый.

> http://australiarussia.com/AusCrimea.html

>Если вкратце - паниковали обыватели, а хитрые политики старались на этой панике выстроить оборону от французов и американцев как от более вероятного противника.

>С уважением, Николай.

Не согласен с вашим выводом. На мой взгляд англичане ожидали от нас действий, которые бы делали ОНИ в подобной ситуации.
Мне трудно представить три английских крейсера, которые бы с началом войны стремились бы укрыться в своих базах, вместо того, чтобы начать боевые действия в богатом и малозащищенном регионе.
Англичане не знали о проблемах с техническим состоянием и состоянием экипажа на наших крейсерах, поэтому считали абсолютно логичным, что мы будем действовать активно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (06.04.2017 18:38:58)
Дата 07.04.2017 10:36:29

Re: у VLADIMIRа...

День добрый.

>Не согласен с вашим выводом. На мой взгляд англичане ожидали от нас действий, которые бы делали ОНИ в подобной ситуации.

После получения известия о начале войны союзники искали наши корабли от Нукагивы до Петропавловска. Из Гонолулу союзники отослали два корабля для защиты своего судоходства и перехвата русских кораблей в северной части океана.

То есть об австралийских водах никто не думал.

>Мне трудно представить три английских крейсера, которые бы с началом войны стремились бы укрыться в своих базах,

Аврора и Двина не "укрылись в базе", а защищали русский город.

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.04.2017 10:36:29)
Дата 07.04.2017 11:41:58

Re: у VLADIMIRа...

Приветствую!
>День добрый.

>>Не согласен с вашим выводом. На мой взгляд англичане ожидали от нас действий, которые бы делали ОНИ в подобной ситуации.
>
>После получения известия о начале войны союзники искали наши корабли от Нукагивы до Петропавловска. Из Гонолулу союзники отослали два корабля для защиты своего судоходства и перехвата русских кораблей в северной части океана.

Петропавловск как цель возник только после стоянки в Гонолулу и сведениях от Тринкомали о направлении движения русских фрегатов.

>То есть об австралийских водах никто не думал.

После Гонолулу - нет. Я же говорю, мы сами привели союзников в наши воды.

>>Мне трудно представить три английских крейсера, которые бы с началом войны стремились бы укрыться в своих базах,
>
>Аврора и Двина не "укрылись в базе", а защищали русский город.

У Авроры не было выбора, 340 пудов лимонов, купленных в Кальяо - это примерно по 300 грамм лимонов на человека в день при двухмесячном плавании, и по 200 грамм в день при трехмесячном. Если учесть, что часть витамина С теряется, если лимоны держать свежими, без засолки, и часть лимонов банально сгниет - понятно, что уже через полтора месяца цинга встанет в полный рост. В Гонолулу не заходили, запасы не пополняли, Аврора шла из Кальяо до Петропавловска с 14 апреля по 19 июля, то есть 3 месяца.
Согласно английским нормативам в день потребляется 400 грамм лимонного сока, то есть наши моряки даже при самом лучшем раскладе получали порцию в два раза меньше.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (07.04.2017 11:41:58)
Дата 07.04.2017 15:39:35

Вдогонку забавное

День добрый.

> ... В Гонолулу не заходили, запасы не пополняли, Аврора шла из Кальяо до Петропавловска с 14 апреля по 19 июля, то есть 3 месяца.

Агент КГЗ в Гонолулу рапортовал, что Аврора была в Гонолулу и ушла 28 мая на Камчатку или к Северо-Западному побережью (т.е. в Русскую Америку). На следующий день Тринкомали разошелся в тумане с русским военным кораблем. Вероятно, агент спутал с Дианой, которая пошла в Де-Кастри.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Вулкан (07.04.2017 11:41:58)
Дата 07.04.2017 14:09:31

Re: у VLADIMIRа...

День добрый.

>После Гонолулу - нет. Я же говорю, мы сами привели союзников в наши воды.

А еще привели к Свеаборгу, Коле, Соловкам. Союзники так и так нанесли бы удар.

>У Авроры не было выбора,

Да ладно. Воды, дров, свежих фруктов однократно можно было взять на той же Нукагиве, если бы хотелось действовать в южной части океана.

> 340 пудов лимонов, купленных в Кальяо - это примерно по 300 грамм лимонов на человека в день при двухмесячном плавании, и по 200 грамм в день при трехмесячном.

Спасибо, интересный расчет.
Аврора прошла Тихий океан за 96 дней. Для сравнения, другие русские пробеги: Крузенштерн, Макао-Св. Елена, 79 дней. Св.Елена-Кронштадт, 86 дней. Лисянский, Макао-Кронштадт, 142 дня.
Однако у Изылметьева команда тяжело болела, десятки умерших. У Крузенштерна и Лисянского больных почти не было. Видимо, в мирное время, с деньгами РАК и особыми полномочиями, в заботах о здоровье команды можно было побороться с цингой.


С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (07.04.2017 14:09:31)
Дата 07.04.2017 14:22:44

Re: у VLADIMIRа...

Приветствую!
>День добрый.

>>После Гонолулу - нет. Я же говорю, мы сами привели союзников в наши воды.
>
>А еще привели к Свеаборгу, Коле, Соловкам. Союзники так и так нанесли бы удар.

Тут вопрос, что первичнее - крейсера или наши поселения. С учетом того, что самое вкусное (Ситка) атаковать нельзя.
А вообще однозначно ответить на этот вопрос могут только инструкции Адмиралтейства Прайсу. Пожалуй, постараюсь их найти.



>> 340 пудов лимонов, купленных в Кальяо - это примерно по 300 грамм лимонов на человека в день при двухмесячном плавании, и по 200 грамм в день при трехмесячном.
>
>Спасибо, интересный расчет.
>Аврора прошла Тихий океан за 96 дней. Для сравнения, другие русские пробеги: Крузенштерн, Макао-Св. Елена, 79 дней. Св.Елена-Кронштадт, 86 дней. Лисянский, Макао-Кронштадт, 142 дня.
>Однако у Изылметьева команда тяжело болела, десятки умерших. У Крузенштерна и Лисянского больных почти не было. Видимо, в мирное время, с деньгами РАК и особыми полномочиями, в заботах о здоровье команды можно было побороться с цингой.

Вот меня тоже это напрягает. Белленсгаузен и Лазарев вообще обошлись одним умершим от болезни. Скорее всего "неусыпные заботы г. капитана о гигиене" были не такими уж неусыпными, и не такими уж заботами.

>С уважением, Николай.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (07.04.2017 14:22:44)
Дата 07.04.2017 16:05:16

Re: у VLADIMIRа...

Приветствую!
>Приветствую!
>>День добрый.
>
>>>После Гонолулу - нет. Я же говорю, мы сами привели союзников в наши воды.
>>
>>А еще привели к Свеаборгу, Коле, Соловкам. Союзники так и так нанесли бы удар.
>
>Тут вопрос, что первичнее - крейсера или наши поселения. С учетом того, что самое вкусное (Ситка) атаковать нельзя.
>А вообще однозначно ответить на этот вопрос могут только инструкции Адмиралтейства Прайсу. Пожалуй, постараюсь их найти.

In the late summer of 1853 Rear Admiral David Price was appointed Commander–in–Chief, Pacific Station. It seemed likely to prove a pleasant finale in exotic surroundings to a career which had started with promise, but had slowed largely due to the long term effects of very serious battle wounds. His most recent seagoing command had ended in 1838 and his last significant employment had been as Superintendent of Sheerness Dockyard.

His perspective changed drastically when news of the outbreak of war with Russia filtered through to his temporary base port at Callao, Peru in early May 1854. Orders from the Admiralty were included — to locate, shadow and if possible capture or destroy the Russian squadron which was known to be loose in the Pacific. The British in particular feared the damage it might inflict on their trade with China, and the threat of invasion to Hong Kong and Australia. The problem was — where was it? Rumours were rife — strongly supported rumour that it had anchored off Singapore sent shivers down spines in British India. Although the ability of the Russians to mount an effective invasion so far removed from their home base at Petropavlovsk was severely doubted.

http://cwrs.russianwar.co.uk/cwrs-R-jbarham-chapter05.html

То есть, как я и предполагал, первичны все-таки крейсера, а не наши поселения на Чукотке и Дальнем Востоке.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Bokarev Alexandr
К Вулкан (07.04.2017 16:05:16)
Дата 07.04.2017 18:19:03

Re: у VLADIMIRа...

>His perspective changed drastically when news of the outbreak of war with Russia filtered through to his temporary base port at Callao, Peru in early May 1854. Orders from the Admiralty were included — to locate, shadow and if possible capture or destroy the Russian squadron which was known to be loose in the Pacific. The British in particular feared the damage it might inflict on their trade with China, and the threat of invasion to Hong Kong and Australia. The problem was — where was it? Rumours were rife — strongly supported rumour that it had anchored off Singapore sent shivers down spines in British India. Although the ability of the Russians to mount an effective invasion so far removed from their home base at Petropavlovsk was severely doubted.

> http://cwrs.russianwar.co.uk/cwrs-R-jbarham-chapter05.html
Источник, конечно, английский, но в целом вторичный, пересказ какого-то материала, неясной адекватности.
Поскольку чуть выше по тексту история героического подвига кэптэна Лайонса, победившего recently strongly fortified bastion под названием Kola.

>То есть, как я и предполагал, первичны все-таки крейсера, а не наши поселения на Чукотке и Дальнем Востоке.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (06.04.2017 18:38:58)
Дата 06.04.2017 23:26:55

Re: всё таки не торопитесь

>Мне трудно представить три английских крейсера, которые бы с началом войны стремились бы укрыться в своих базах, вместо того, чтобы начать боевые действия в богатом и малозащищенном регионе.

Вы всё время стремитесь обобщить. Оставим в сторону вопрос годности Паллады для крейсерства. Но помните что Диана никуда в своих базах не пряталась, и наоборот после принятия на борт Путятина и пересменки части экипажа на опытных моряков Паллады немедленно вышла в весьма опасное плавание с точки зрения встречи с англо-французами как возле Японии так и в её гаванях. Считалось очень важным завершить переговоры с японцами и таки добиться от них открытия гаваней для русских судов. Если бы не цунами и катастрофа Дианы - совершенно неясно что бы Путятин стал реально делать дальше после успешного завершения дипмиссии. Можно конечно сказать что побежал бы прятаться как прочие трусливые самотопы. Возможно. Но это будет сослагательное наклонение и весьма спекулятивное утверждение. Наоборот мы имеем сведения от непосредственных участников что планы крейсерства активно обсуждались (как минимум).
А что бы было дальше - бог весть.
От Вулкан
К Lazy Cat (06.04.2017 23:26:55)
Дата 07.04.2017 11:33:37

Re: всё таки...

Приветствую!
>>Мне трудно представить три английских крейсера, которые бы с началом войны стремились бы укрыться в своих базах, вместо того, чтобы начать боевые действия в богатом и малозащищенном регионе.
>
>Вы всё время стремитесь обобщить. Оставим в сторону вопрос годности Паллады для крейсерства. Но помните что Диана никуда в своих базах не пряталась, и наоборот после принятия на борт Путятина и пересменки части экипажа на опытных моряков Паллады немедленно вышла в весьма опасное плавание с точки зрения встречи с англо-французами как возле Японии так и в её гаванях.

Опять-таки спешу заметить - в середине сентября 1854 года, как только Путятина и Муравьева настигла весть о разгроме союзников под Петропавловском. Было понятно, что в ближайшее время они неспособны к операциям.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (07.04.2017 11:33:37)
Дата 07.04.2017 15:47:01

Re: всё таки...


>Опять-таки спешу заметить - в середине сентября 1854 года, как только Путятина и Муравьева настигла весть о разгроме союзников под Петропавловском. Было понятно, что в ближайшее время они неспособны к операциям.

К каким операциям они были неспособны если в то время как Диана стояла в японской Симоде в Нагасаки шарилась английская эскадра из нескольких кораблей. Я уже упоминал об этом. Найди они Диану в симодской бухте - я сомневаюсь что удалось бы избежать боя и на японцев бы не посмотрели
От VLADIMIR
К Николай Поникаров (06.04.2017 16:43:21)
Дата 06.04.2017 16:44:39

Уй уже лет 15 :-) (-)
От i17
К Вулкан (06.04.2017 14:56:12)
Дата 06.04.2017 15:56:47

Re: Я просто...


>
>Австралия и Новая Зеландия реально дико боялись русских крейсеров. Там золота скопилось немало, а защищать нечем.

Гм. А зачем его защищать ? Погрузить на фургоны и отправить вглубь страны. Никогда его там десант из сотни-другой русских моряков не найдет.
Что-то подобное сделали большевики с золотым запасом Дальневосточной Республики.
От VLADIMIR
К Вулкан (06.04.2017 14:56:12)
Дата 06.04.2017 15:52:46

разрешите вам линк подбросить про Австралию и Крымскую войну

http://australiarussia.com/AusCrimea.html
От Паршев
К Вулкан (05.04.2017 20:59:42)
Дата 05.04.2017 21:16:41

Re: А как...

>Приветствую!
>>должны были победить Китай? По какой, т.ск., технологии (я не моряк, просто морских дел не очень понимаю)?
>
>Точно так же как и англичане, по-видимому в первой Опиумной. Введя фрегаты в реку и поддержав огнем.

огнем по чему? Там и в 1860-м понятия о тамошней географии у китайцев были довольно смутные. Айгунь только был, что он собой представлял - не свосем понятно.

Я думаю, тут какая-то ошибка в рассуждениях. В условиях нашего конфликта с англофранцузами наши боялись именно их вторжения, а не китайцев. И неспроста по всем договорам оговаривалась свобода судоходства по Амуру для России и Китая, но не для третьих держав.
От Пехота
К Вулкан (05.04.2017 14:04:49)
Дата 05.04.2017 17:32:58

А потом рассказывают, как коварные китайцы хотят исконно русские земли отобрать. (-)
От Вулкан
К Пехота (05.04.2017 17:32:58)
Дата 07.04.2017 12:20:06

Более того

Приветствую!

Так уж получилось, что мы начали колонизацию тогда, когда китайские забайкальские гарнизоны были максимально обессилены - в Китае же во всю восстание тайпинов шло, солдат Цинское правительство собирало откуда только можно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (07.04.2017 12:20:06)
Дата 07.04.2017 12:28:02

Re: Более того

Приветствую!

"В Гиринской (Цзи-линской) провинции, например, из 10 тыс. солдат против повстанцев было направлено 7 тыс. В некоторых крупных ранее гарнизонах оставалось по несколько сотен человек.
Впрочем, в руках у китайских властей были действенные средства давления на русских. Они отказывали им в праве покупки продовольствия. Положение оставленных Муравьевым русских гарнизонов было далеко не блестящим. Голод и разного рода болезни резко ослабили их. В 1855—1856 гг. переброска русских сил по Амуру продолжилась. Экспедиция значительно укрепила позиции России в регионе, и по окончании военных действий на Дальнем Востоке Муравьев приступил к переговорам с китайцами в сентябре 1855 г. Генерал-губернатор изначально исходил из того, что будущая граница между двумя государствами должна была в значительном своем протяжении пройти по Амуру, с чем поначалу решительно не соглашался Пекин."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Пехота (05.04.2017 17:32:58)
Дата 05.04.2017 20:19:19

А при чём тут китайцы?

Когда Нерчинский договор был - его договаривали с манжурами
От Паршев
К Кострома (05.04.2017 20:19:19)
Дата 05.04.2017 20:47:15

Таки нет. С Китаем. Цитата того времени правда про договор 1860-го

>Когда Нерчинский договор был - его договаривали с манжурами

"Все это без пролития крови, одним уменьем, настойчивостью и самопожертвованием нашего посланника, а дружба с Китаем не только не нарушена, но скреплена более прежнего".
От Кострома
К Паршев (05.04.2017 20:47:15)
Дата 05.04.2017 20:57:47

Re: Таки нет....

>>Когда Нерчинский договор был - его договаривали с манжурами
>
>"Все это без пролития крови, одним уменьем, настойчивостью и самопожертвованием нашего посланника, а дружба с Китаем не только не нарушена, но скреплена более прежнего".

А в нём приморский край оговаривался?
От Iva
К Кострома (05.04.2017 20:57:47)
Дата 05.04.2017 20:59:25

да. (-)
От Вулкан
К Кострома (05.04.2017 20:19:19)
Дата 05.04.2017 20:23:57

Re: А при...

Приветствую!
>Когда Нерчинский договор был - его договаривали с манжурами

Империя Цин - это и есть маньчжуры. Их династия.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (05.04.2017 20:23:57)
Дата 05.04.2017 20:36:29

Вы думайте я не в курсе?

>Приветствую!
>>Когда Нерчинский договор был - его договаривали с манжурами
>
>Империя Цин - это и есть маньчжуры. Их династия.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Династия цин не была китайской - она была манжурской.

Нерчинский договор подписыали с манжурами.
И окончательно Цин были признаны китайскими только к востанию боксёров
От ttt2
К Пехота (05.04.2017 17:32:58)
Дата 05.04.2017 18:23:49

На тот период все страны так жили ;)

Пусть сначала Окинаву от Японии отберут. Присоединили только в 1879

С уважением
От Вулкан
К Пехота (05.04.2017 17:32:58)
Дата 05.04.2017 17:52:11

ну вы же понимаете, что я старый фальсификатор

Приветствую!
Ибо, согласно государственной концепции к России все народы присоединили исключительно на добровольной основе.
Правда легче всего они присоединялись, когда сзади нас подпирали хорошие пушки и ружья.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Rwester
К Вулкан (05.04.2017 17:52:11)
Дата 06.04.2017 06:44:34

развидеть эту цитату невозможно

Здравствуйте!

«русские варвары вторглись в наши пределы без тени раскаяния и начали привычный для них дикий грабеж».
..она будет радовать еще долгие годы )

Рвестер, с уважением
От Fateev
К Rwester (06.04.2017 06:44:34)
Дата 06.04.2017 07:53:06

Re: развидеть эту...

День добрый.
> «русские варвары вторглись в наши пределы без тени раскаяния и начали привычный для них дикий грабеж».

Интересно, а что там можно было "дико грабить"?
Сушеную рыбу и копченое мясо ?
Там хоть пушные зверьки в товарных количествах были ?

С уважением, Павел Фатеев.
От B~M
К Fateev (06.04.2017 07:53:06)
Дата 07.04.2017 13:39:16

Re: развидеть эту...

>День добрый.
>> «русские варвары вторглись в наши пределы без тени раскаяния и начали привычный для них дикий грабеж».
>Интересно, а что там можно было "дико грабить"?
>Сушеную рыбу и копченое мясо ?
>Там хоть пушные зверьки в товарных количествах были ?

"Дикий" означает без составления накладных, отчётов вышестоящему начальству о реквизированном имуществе - в общем, как неграмотные варвары. А что именно грабили - это опять же должно следовать из сводного отчёта, составленного чиновниками по поданным китайскоподданными (скорее всего, торговцами-скупщиками) жалобам и направленного в Пекин.