От certero
К All
Дата 05.04.2017 18:36:23
Рубрики WWII; Флот;

Бой Шархорста и Гнейзенау с Ринаутом - могли ли немцы победить?

Читаю, точнее уже перечитываю интересную книгу "Заказ владыки морей" о линкорах. Бой двух немецких линейных крейсеров с одним британским характеризуется тем, что немцы сразу стали уходить. Даже не пытаясь продолжить бой, в котором, по "заклёпкам", у них было значительное превосходство.
Интересно, как оценивают этот эпизод сейчас?
От realswat
К certero (05.04.2017 18:36:23)
Дата 06.04.2017 09:58:20

Это ж не американцы))

> Бой двух немецких линейных крейсеров с одним британским характеризуется тем, что немцы сразу стали уходить. Даже не пытаясь продолжить бой, в котором, по "заклёпкам", у них было значительное превосходство.

Это было вполне типичное решение. Для ситуации - когда за противником общий перевес, то уверенности в том, что локальное превосходство сохранится, нет. И для немцев - не было у них ни капли мэхэнианского желания уничтожать чужую морскую силу (см. Лангсдорф у Ла-Платы, напр.; нетипичными были действия того же Лютьенса в Датском проливе).

>Интересно, как оценивают этот эпизод сейчас?

Кофман традиционно аккуратен: Однако Лютьенс отказался от использования своих преимуществ, уходя от противника. На курсе же преследования "Ринаун" имел 4 орудия против 6 немецких, то есть получал преимущество в силе огня с учётом своих тяжёлых снарядов. Причина такого решения отчасти понятна: германский адмирал "выманивал" британский линейный крейсер (и другие сопровождавшие его корабли, наличие которых предполагалось) подальше от Вест-фьорда, куда подходили эсминцы с десантом. Понятно и то, что Лютьенс опасался прибытия подкреплений к своему оппоненту. Однако, убедившись в том, что "Ринаун" (от которого он уходил) остался в одиночестве, он в теории вполне мог бы навязать ему бой в куда более выгодных условиях. Ну, а на практике выход из строя башен от попадания воды в электросети и поражение поста управления огнём на "Гнейзенау" в начальной стадии боя делали такой вариант куда как более опасным

Патянин традиционно за немцев: Бой с «Ринауном» заставил силы оперативного прикрытия оставить назначенный им для патрулирования район у Лофотенских островов. В этом нередко усматривается причина гибели эсминцев нарвикской группы, которые были блокированы превосходящими силами британского флота, а затем уничтожены в ходе двух последовательных атак 10 и 13 апреля. Необоснованность подобных обвинений очевидна. Британскому флоту в столь отдаленном районе не угрожала опасность с воздуха, и против двух линейных крейсеров очень скоро могли сосредоточиться значительно превосходящие их силы. Одни лишь эсминцы группы Уайтворта представляли серьезную угрозу. Иными словами, адмирал Лютьенс осуществил грамотный тактический маневр, спас свои корабли от неминуемого уничтожения и благополучно привел их в Германию сквозь контролируемые противником воды, за что 14 июня вполне заслуженно получил Рыцарский крест.

(заметим в скобках, что Маршалль, утопивший "Глориес", этого креста не получил - к вопросу о том, как немцы понимали морскую войну).

Американец (ага) О'Хара в оценке краток и как бы намекает: The Germans mounted eighteen heavy guns to Renown’s six and enjoyed vastly superior armor. Whitworth was lucky Lütjens chose to run rather than fight. It is questionable Renown would have otherwise survived.
От И. Кошкин
К realswat (06.04.2017 09:58:20)
Дата 06.04.2017 10:29:35

А в Датском проливе Лютьенс имел шансы убежать от Худа и Князя? (-)
От realswat
К И. Кошкин (06.04.2017 10:29:35)
Дата 06.04.2017 10:48:05

Имел (-)
От И. Кошкин
К realswat (06.04.2017 10:48:05)
Дата 06.04.2017 12:14:53

Увеличивая расстояние на 2 мили в час? (-)
От realswat
К И. Кошкин (06.04.2017 12:14:53)
Дата 06.04.2017 12:48:07

Как посчитали? (-)
От И. Кошкин
К realswat (06.04.2017 12:48:07)
Дата 06.04.2017 17:15:42

предположил, что все выдают проектную максимальную скорость (-)
От Pr~Eugen
К И. Кошкин (06.04.2017 17:15:42)
Дата 07.04.2017 14:54:34

Re: предположил, что...

Максимальная проектная скорость "Худа" - 32 узла,"Бисмарка" - 29...
Кто кого догонит?
От Kimsky
К Pr~Eugen (07.04.2017 14:54:34)
Дата 07.04.2017 17:45:11

Страсбург от Худа ушёл.

Без малого за год до.
От И. Кошкин
К Kimsky (07.04.2017 17:45:11)
Дата 07.04.2017 21:28:36

Ну, там, все-таки, у Худа авария случилась. (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (07.04.2017 21:28:36)
Дата 08.04.2017 19:22:47

Авария была вообще-то у Страсбурга

- вентиляция пострадала, пятеро в котельном отделении в итоге померли.
А Соммервиль просто сперва прощелкал клювом то, как Коллине нечаянно скосплеил Фаррагута, и когда врубился - дистанция уже была 25 миль. Которые сократить не удалось. Если у него и впрямь была авария через неделю после ремонта...
От Андю
К Kimsky (07.04.2017 17:45:11)
Дата 07.04.2017 17:50:56

О, кстати ! (+)

Здравствуйте,

У меня в книшке про Мерс-эль-Кебир был неплохой набросЪ про ценность французских "горшков" для союзников в 1940 и связанные с этим расклады. Именно с учётом скоростных характеристик французов.

Всего хорошего, Андрей.
От certero
К Pr~Eugen (07.04.2017 14:54:34)
Дата 07.04.2017 16:05:42

Re: предположил, что...

>Максимальная проектная скорость "Худа" - 32 узла,"Бисмарка" - 29...
>Кто кого догонит?

Вроде бы Бисмарк получился даже быстрее, чем по проекту?
От Pr~Eugen
К certero (07.04.2017 16:05:42)
Дата 09.04.2017 18:36:10

Re: предположил, что...

>Вроде бы Бисмарк получился даже быстрее, чем по проекту?
Да, примерно на 2 узла.
За счёт превышения проектной мощности машин.
От Андю
К Pr~Eugen (07.04.2017 14:54:34)
Дата 07.04.2017 15:41:21

"Худ оброс ракушками, его машины были загнаны в бессмысленных гонках"... (+)

Здравствуйте,

К моменту, старина "Худ" уже малость подустал: ВИКИ клевещет, что он не мог и 29 кнотов давать. Чего не клевещет про "Ринаун" и гансов.

Всего хорошего, Андрей.
От Pr~Eugen
К Андю (07.04.2017 15:41:21)
Дата 09.04.2017 18:33:11

Re: "Худ оброс

>К моменту, старина "Худ" уже малость подустал: ВИКИ клевещет, что он не мог и 29 кнотов давать. Чего не клевещет про "Ринаун" и гансов.
Если бриты не врут, то на последних ходовых после ремонта весной 41-го "Худ" выдал 28,8 узла.
От john1973
К Pr~Eugen (07.04.2017 14:54:34)
Дата 07.04.2017 15:36:26

Re: предположил, что...

>Максимальная проектная скорость "Худа" - 32 узла,"Бисмарка" - 29...
Старый корабль, ждущий ремонта и новейший, месяц со сдаточный испытаний
>Кто кого догонит?
От Pr~Eugen
К john1973 (07.04.2017 15:36:26)
Дата 09.04.2017 18:34:57

Re: предположил, что...

>>Максимальная проектная скорость "Худа" - 32 узла,"Бисмарка" - 29...
>Старый корабль, ждущий ремонта и новейший, месяц со сдаточный испытаний
>>Кто кого догонит?
>
Я просто довёл до абсурда ситуацию, предложенную тов. Кошкиным не более того. :)))
От realswat
К И. Кошкин (06.04.2017 17:15:42)
Дата 07.04.2017 10:21:52

Понятно. Можно и так. (-)
От Pav.Riga
К И. Кошкин (06.04.2017 17:15:42)
Дата 06.04.2017 18:57:36

Re: предположил, что...

Скорее интересен вариант если сразу после боя в Датстком проливе "Бисмарк" с "Принцем Евгением",сначала имитируя преследование,пробуют уйти в Норвегию.
Каковы будут шансы спасти оба корабля ?

С уважением к Вашему мнению.
От NIK
К Pav.Riga (06.04.2017 18:57:36)
Дата 06.04.2017 20:09:59

Re: предположил, что...

> Скорее интересен вариант если сразу после боя в Датстком проливе "Бисмарк" с "Принцем Евгением",сначала имитируя преследование,пробуют уйти в Норвегию.
> Каковы будут шансы спасти оба корабля ?

> С уважением к Вашему мнению.
100%
От Begletz
К certero (05.04.2017 18:36:23)
Дата 05.04.2017 21:37:55

Они и победили :)

>Читаю, точнее уже перечитываю интересную книгу "Заказ владыки морей" о линкорах. Бой двух немецких линейных крейсеров с одним британским характеризуется тем, что немцы сразу стали уходить. Даже не пытаясь продолжить бой, в котором, по "заклёпкам", у них было значительное превосходство.

Почему "сразу" если Риноун успел выпустить по ним 230 15" и 1065 4.5" снарядов?

>Интересно, как оценивают этот эпизод сейчас?

https://en.wikipedia.org/wiki/Action_off_Lofoten

Свою задачу они выполнили.



От Centurion18
К Begletz (05.04.2017 21:37:55)
Дата 06.04.2017 09:25:15

Но не "Ринаун" :-) (-)
От Centurion18
К Centurion18 (06.04.2017 09:25:15)
Дата 06.04.2017 09:45:43

В том смысле, что Ш и Г "Ринауну" уступили :-) (-)
От Student
К certero (05.04.2017 18:36:23)
Дата 05.04.2017 20:30:41

Re: Бой Шархорста...

> Даже не пытаясь продолжить бой, в котором, по "заклёпкам", у них было значительное превосходство.

Это надо очень за немцев "заклёпки считать", чтобы найти там не только значительное, но и просто какое бы то ни было превосходство.

Да и даже не помня деталей события - первый вопрос, который возник у меня после прочтения вашего сообщения, был "А что там с погодой?". Сунул но с в описание - и верно, штормовая погода, традиционные для "Ш" и "Г" проблемы по этой причине, серьёзные помехи стрельбе, выход из строя двух башен ГК по причине заливания...

В общем, не очень понятно, какие такие разумные альтернативы вы видите для немцев.

С уважением,
Student
От certero
К Student (05.04.2017 20:30:41)
Дата 06.04.2017 01:06:40

Re: Бой Шархорста...

>> Даже не пытаясь продолжить бой, в котором, по "заклёпкам", у них было значительное превосходство.
>
>Это надо очень за немцев "заклёпки считать", чтобы найти там не только значительное, но и просто какое бы то ни было превосходство.

>Да и даже не помня деталей события - первый вопрос, который возник у меня после прочтения вашего сообщения, был "А что там с погодой?". Сунул но с в описание - и верно, штормовая погода, традиционные для "Ш" и "Г" проблемы по этой причине, серьёзные помехи стрельбе, выход из строя двух башен ГК по причине заливания...

>В общем, не очень понятно, какие такие разумные альтернативы вы видите для немцев.

>С уважением,
>Student
Спасибо за пояснения.
Просто сравнивая ТТХ сил, я вижу с одной стороны один старый линейный крейсер, пусть и прошедщий модернизацию с броней в 250мм, а с другой стороны сразу два современных линейных крейсера с бронёй 350мм. И с 18 пушками ГК против 6 у британца. Каждый немец к тому же имеет большее водоизмещение. Если это считается, что бритты имеют превосходство, то я чего-то не понимаю. Поэтому и обратился на форум.
От Student
К certero (06.04.2017 01:06:40)
Дата 06.04.2017 12:19:30

Re: Бой Шархорста...

>Просто сравнивая ТТХ сил, я вижу с одной стороны один старый линейный крейсер, пусть и прошедщий модернизацию с броней в 250мм, а с другой стороны сразу два современных линейных крейсера с бронёй 350мм. И с 18 пушками ГК против 6 у британца. Каждый немец к тому же имеет большее водоизмещение. Если это считается, что бритты имеют превосходство, то я чего-то не понимаю. Поэтому и обратился на форум.

Если мы сравниваем "заклёпки" - то нужно сравнивать все из виды (и эсминцы ангичан, и мореходность немцев, и прочее). А сравнение по числу и калибру стволов и миллиметрам брони - это как раз и получается "за немцев". Да и то не совсем - по факту там получается, что сначала были отнюдь не 18х283 против 6х381, а вовсе даже и 6х283 против 4х381, да и то если не учитывать видимость и проблемы с радаром на "Ш". И так далее...

С уважением,
Student
От realswat
К Student (06.04.2017 12:19:30)
Дата 06.04.2017 13:17:37

Re: Бой Шархорста...

>>Просто сравнивая ТТХ сил, я вижу с одной стороны один старый линейный крейсер, пусть и прошедщий модернизацию с броней в 250мм, а с другой стороны сразу два современных линейных крейсера с бронёй 350мм. И с 18 пушками ГК против 6 у британца. Каждый немец к тому же имеет большее водоизмещение. Если это считается, что бритты имеют превосходство, то я чего-то не понимаю. Поэтому и обратился на форум.
>
>эсминцы ангичан

Да, и тут как раз уместно сравнить действия Лютьенса с действиями Каннигхэма у Матапана и особенно с действиями Ли у Гуадалканала.

>Да и то не совсем - по факту там получается, что сначала были отнюдь не 18х283 против 6х381, а вовсе даже и 6х283 против 4х381,

Так это уже по доброй немецкой воле случилось. И проблемы с заливанием у них были в т.ч. потому, что уходили на большой скорости против ветра/волны - почему и смогли оторваться, "Ринаун" снижал скорость, чтобы его носовые башни могли стрелять.

>да и то если не учитывать видимость и проблемы с радаром на "Ш".
А что было с радаром на "Ринауне"? Помогал?
От Student
К realswat (06.04.2017 13:17:37)
Дата 06.04.2017 14:33:34

Re: Бой Шархорста...

>Так это уже по доброй немецкой воле случилось. И проблемы с заливанием у них были в т.ч. потому, что уходили на большой скорости против ветра/волны - почему и смогли оторваться, "Ринаун" снижал скорость, чтобы его носовые башни могли стрелять.

Ну тут вопрос дискуссионный. Много бы навоевали "Ш" и "Г" лагом к волне, например? Это только один из вопросов, ответы на которые неизвестны (хотя в таком случае, безусловно, 18 стволов имеют больше шансов, чем 6). А кто там болтается позади "Ринауна" они, насколько я понимаю, вообще могли только догадываться.

>А что было с радаром на "Ринауне"? Помогал?

Тем не менее, огонь он открыл первым и до визуального обраружения немцами. Из чего можно сделать вывод, что условия видимости для него были лучше, чем для немцев, и что проблемы с радаром "Ш" оказывали некоторое влияние на ход действий.

С уважением,
Student
От Pr~Eugen
К Student (06.04.2017 14:33:34)
Дата 07.04.2017 14:50:24

Re: Бой Шархорста...

>... и что проблемы с радаром "Ш" оказывали некоторое влияние на ход действий.
Не следует забывать, что радар (фактически радиодальномер) был смонтирован на куполе дальномера, то есть не имел постоянного кругового вращения.
От realswat
К Student (06.04.2017 14:33:34)
Дата 06.04.2017 15:28:13

Re: Бой Шархорста...

>Ну тут вопрос дискуссионный. Много бы навоевали "Ш" и "Г" лагом к волне, например?

Так всё, что обе стороны навоевали - те несколько минут боя, до превращения его в погоню. И немцы навоевали сравнительно быстро (третьим залпом, говорят).

>А кто там болтается позади "Ринауна" они, насколько я понимаю, вообще могли только догадываться.

"И был только один способ проверить это" (с)
Спрашивается, а зачем вообще тогда немцы послали "Шарнхорст" и "Гнейзенау" к Вест-фьорду?

>Тем не менее, огонь он открыл первым и до визуального обраружения немцами. Из чего можно сделать вывод, что условия видимости для него были лучше,

Были лучше. Поначалу. Но немцы всё одно начали попадать раньше.
От Student
К realswat (06.04.2017 15:28:13)
Дата 06.04.2017 15:44:18

Re: Бой Шархорста...

>Так всё, что обе стороны навоевали - те несколько минут боя, до превращения его в погоню. И немцы навоевали сравнительно быстро (третьим залпом, говорят).

Так он и начался практически как погоня, разве нет?

>"И был только один способ проверить это" (с)
>Спрашивается, а зачем вообще тогда немцы послали "Шарнхорст" и "Гнейзенау" к Вест-фьорду?

Не уверен, что для того, чтобы однозначно ввязаться в драку на невыгодных условиях. Моё мнение - начальные условия были невыгодными, и в дальнейшем они ухудшались в связи с комплексом вполне объективных причин.

>Были лучше. Поначалу. Но немцы всё одно начали попадать раньше.

И, похоже, попали только с "Гнейзенау". И возможные проблемы с радаром "Шарнхорста" тут, конечно, совсем ни при чём. Ж;-)

Англичане зато попали удачнее.

В общем, для уточнения вашей позиции - как бы вы отыграли "за немцев"?

С уважением,
Student
От realswat
К Student (06.04.2017 15:44:18)
Дата 07.04.2017 10:16:26

Re: Бой Шархорста...

>>Так всё, что обе стороны навоевали - те несколько минут боя, до превращения его в погоню. И немцы навоевали сравнительно быстро (третьим залпом, говорят).
>
>Так он и начался практически как погоня, разве нет?

Сначала немцы вели "бой на отходе", удерживая противника в пределах углов обстрела носовых башен. После попадания в "Гнейзенау" началась stern chase.

>>"И был только один способ проверить это" (с)
>>Спрашивается, а зачем вообще тогда немцы послали "Шарнхорст" и "Гнейзенау" к Вест-фьорду?
>
>Не уверен, что для того, чтобы однозначно ввязаться в драку на невыгодных условиях. Моё мнение - начальные условия были невыгодными, и в дальнейшем они ухудшались в связи с комплексом вполне объективных причин.

Условия - соотношение сил - были выгодными для немцев.

>>Были лучше. Поначалу. Но немцы всё одно начали попадать раньше.
>
>И, похоже, попали только с "Гнейзенау". И возможные проблемы с радаром "Шарнхорста" тут, конечно, совсем ни при чём. Ж;-)

Насколько я знаю, FuMO22 для управления огнём не использовали. На "Ринауне" (коли шутка вчерашняя не зашла, уточню) радара вообще не было. В сети можно найти рапорт о работе артиллерии "Шарнхорста"
http://www.worldnavalships.com/forums/showthread.php?t=12444
Так вот, первая фаза боя там описана так: Target could be clearly made out and was identified as Renown. No difficulties in observation.

>В общем, для уточнения вашей позиции - как бы вы отыграли "за немцев"?

Я? Я, верно, посадил бы "Ш" и "Г" на мель в Вильгельмсхафене))
Дело не в том, как бы и кто отыграл, дело - в том, как оценивать реальные решения. Эти решения можно объяснить, они имели внутреннюю логику, но её имеют все решения психически здоровых людей. По факту же стоит отметить, что Лютьенс:
1. Не расценил сложившуюся ситуацию как шанс уничтожить более слабого противника. С одной стороны, для слабейшей вообще стороны всегда опасно ввязываться в бой (соотношение сил может измениться). Но с другой - слабейшая сторона очень редко получает локальное превосходство в силах. Если такими шансами не распоряжаться - то так и останешься слабейшим.
2. Лютьенс полностью отдал противнику инициативу. Что так же плохо, и естественно позволило британцам добиться успеха. Напр., поскольку немцы бежали, Уитворт мог спокойно послать 2-ю флотилию эсминцев к Нарвику, куда она и должна была отправиться.
3. Активные действия всегда ломают планы оппонента. Когда людей бьют - люди начинают нервничать и ошибаться. Этот факт хорошо осознали американцы и занесли в протокол руководящие документы. Если бы Лютьенс атаковал, то:
3.1 Он мог уничтожить "Ринаун"
3.2 Он бы вовлёк эсминцы в малопродуктивный бой в штормовом море - британцы, скорее всего, израсходовали бы снаряды, торпеды и топливо впустую, и первого боя у Нарвика не случилось бы.
3.3 Он мог сорвать ещё более крупный куш - в нескольких часах хода от места боя был "Рипалс", он аккурат успевал к моменту, когда от "Ринауна" уже ничего бы не осталось...
3.4 Наконец, он мог вызывать нервную и, следовательно, необдуманную реакцию со стороны Форбса.
Короче говоря, Лютьенс мог стать действительно великим адмиралом. Но он предпочёл другой вариант, аккурат для Рыцарского креста.
Всё это смахивает на сообщения на каком-нибудь ФАИ... однако опыт боевых действий указывает на то, что захват инициативы, активность действительно дают очень большие преимущества. Мой любимый пример на эту тему - рейд Владивостокского отряда в Тихий океан (июньский поход в Цусимский пролив тоже неплох, впрочем). Вполне самоубийственное мероприятие - если бы противник сохранил хладнокровие (и, не будь такого рейда, только лютые альтернативщики его бы предложили сейчас). Но, как я уже сказал выше, когда людей бьют - они начинают нервничать. Японцы занервничали, ВОК вернулся домой живым и здоровым.
От ttt2
К realswat (07.04.2017 10:16:26)
Дата 07.04.2017 10:43:15

Re: Бой Шархорста...

>3.3 Он мог сорвать ещё более крупный куш - в нескольких часах хода от места боя был "Рипалс", он аккурат успевал к моменту, когда от "Ринауна" уже ничего бы не осталось...

Вот это очень спорно. По любому немцам тоже бы досталось и пришли бы они в восторг от такой встречи..

С уважением
От realswat
К ttt2 (07.04.2017 10:43:15)
Дата 07.04.2017 12:25:06

Re: Бой Шархорста...

>Вот это очень спорно. По любому немцам тоже бы досталось и пришли бы они в восторг от такой встречи..

Отнюдь не "по любому", а - с некоторой (причём небольшой) вероятностью. Характерной особенностью артиллерийских боёв крупных кораблей в ВМВ было то, что бои очень часто оказывались односторонними. В силу скоротечности и разрушительной мощи артиллерии сторона, получившая перевес, сравнительно быстро его реализовывала за сравнительно умеренную плату.

>С уважением
От ttt2
К realswat (07.04.2017 12:25:06)
Дата 07.04.2017 14:52:50

ПС

>арактерной особенностью артиллерийских боёв крупных кораблей в ВМВ было то, что бои очень часто оказывались односторонними. В силу скоротечности и разрушительной мощи артиллерии сторона, получившая перевес, сравнительно быстро его реализовывала за сравнительно умеренную плату.

Откуда? Скорее наоборот. В редких артиллерийских дуэлях между капиталшипами как раз обычно обе стороны страдали. Уделали Киришиму, но и Саут Дакота полгода ремонтировалась. Дюк оф Йорк тоже получил повреждения хотя Шарнхорст был почти слеп после выхода из строя радара. А в нашем случае у англичан его вообще не было.
От realswat
К ttt2 (07.04.2017 14:52:50)
Дата 07.04.2017 21:25:40

Re: ПС


>Откуда? Скорее наоборот. В редких артиллерийских дуэлях между капиталшипами как раз обычно обе стороны страдали.

Всего было пять результативных (с гибелью кораблей) боёв: Мерс-эль-Кебир, Датский пролив, последний бой "Бисмарка", второй бой у Гуадалканала, Нордкап. В двух случаях победители не пострадали, в двух - пострадали слабо.

Суригао не считаем.
От ttt2
К realswat (07.04.2017 21:25:40)
Дата 07.04.2017 21:58:03

Re: ПС

>Всего было пять результативных (с гибелью кораблей) боёв: Мерс-эль-Кебир, Датский пролив, последний бой "Бисмарка", второй бой у Гуадалканала, Нордкап. В двух случаях победители не пострадали, в двух - пострадали слабо.

Мерс-эль-Кебир, последний бой "Бисмарка" - это просто расстрел. В Датском проливе один победивший двух все же случайность, про Киришиму и Саут Дакоту сами сказали. У Нордкапа бой гиганта и карлика (карлик даже без крейсеров). Немного остается.

>Суригао не считаем.
С уважением
От realswat
К ttt2 (07.04.2017 21:58:03)
Дата 10.04.2017 10:09:16

Re: ПС

>Мерс-эль-Кебир,

Здесь показательно то, как быстро британцы добились результата - и число попаданий (~10), которых хватило для результата (один ЛК потоплен, два - выведены из строя). Демонстрация разрушительной мощи артиллерии

>последний бой "Бисмарка" - это просто расстрел.

"Бисмарк" накрывал эсминцы во время ночной атаки 26/27 мая, накрыл "Родней" третьим залпом в последнем бою. Однако после того, как британцы начали попадать, веселье кончилось. Этот "расстрел" радикально отличался от других таких "расстрелов" - "Рюрика", напр.

>про Киришиму и Саут Дакоту сами сказали.

Я всего лишь сказал, что есть мнение (заслуживающее внимания) - о том, что "Кирисима" много попал в "Саут Дакоту". Однако в целом это то самое "исключение, подтверждающее..." - "Вашингтон" убил "Кирисиму" примерно за семь минут. Всё та же "скоротечность и разрушительное действие артиллерии".
От Андю
К realswat (10.04.2017 10:09:16)
Дата 10.04.2017 10:38:36

И моё ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>>Мерс-эль-Кебир,

>Здесь показательно то, как быстро британцы добились результата - и число попаданий (~10), которых хватило для результата (один ЛК потоплен, два - выведены из строя). Демонстрация разрушительной мощи артиллерии

Стрельба шла в условиях близких к полигонным по сгрудившимся в порту бегемотам. После даже скромного французского ответа и тоже артиллерией обстрел прекратился. Впрочем, это трудно назвать боем -- вряд ли британские моряки горели восторгом, выполняя приказ.

Всего хорошего, Андрей.
От Centurion18
К ttt2 (07.04.2017 14:52:50)
Дата 07.04.2017 15:13:24

Re: ПС

>
>Откуда? Скорее наоборот. В редких артиллерийских дуэлях между капиталшипами как раз обычно обе стороны страдали. Уделали Киришиму, но и Саут Дакота полгода ремонтировалась. Дюк оф Йорк тоже получил повреждения хотя Шарнхорст был почти слеп после выхода из строя радара. А в нашем случае у англичан его вообще не было.
"Саут Дакота" пострадала совсем не от "Киришимы". А повреждения "Герцога" не сравнить даже с одним попаданием в "Шарнхорст". Так что ситуация когда "попадаешь первым - почти не пострадал в итоге" более характерна.
От ttt2
К Centurion18 (07.04.2017 15:13:24)
Дата 07.04.2017 15:26:12

Re: ПС

>"Саут Дакота" пострадала совсем не от "Киришимы". А повреждения "Герцога" не сравнить даже с одним попаданием в "Шарнхорст". Так что ситуация когда "попадаешь первым - почти не пострадал в итоге" более характерна.

Во всяком случае в эпичном бою в Датском проливе Бисмарк был отоварен первым. Тем не менее результат известен.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (07.04.2017 15:26:12)
Дата 07.04.2017 16:02:46

Re: ПС

>Во всяком случае в эпичном бою в Датском проливе Бисмарк был отоварен первым. Тем не менее результат известен.

Потому что Худ стрелял по Ойгену, перепутав корабли противника. "Туман войны" в этот раз сработал на немцев.
От certero
К Begletz (07.04.2017 16:02:46)
Дата 07.04.2017 16:04:56

Re: ПС

>>Во всяком случае в эпичном бою в Датском проливе Бисмарк был отоварен первым. Тем не менее результат известен.
>
>Потому что Худ стрелял по Ойгену, перепутав корабли противника. "Туман войны" в этот раз сработал на немцев.
Ну так он и в Ойген не попал.
От Claus
К certero (07.04.2017 16:04:56)
Дата 07.04.2017 16:54:01

Re: ПС

>Ну так он и в Ойген не попал.
Ойген меньше был - снаряд прошедший над Ойгеном в Бисмарк мог и попасть.

Но по любому, после единичных попаданий ЛК боеспособность обычно сохраняли.
Но с 18 стволами против 6 с высокой вероятностью все закончилось бы превращением Ринауна в развалину, а то и его уничтожением в стиле Худа и ютландских ЛКР и единичными попаданиями в Шарнхорст или Гнейзенау.

А затем, если бы и англичане и немцы оказались бы достаточно упертыми, то аналогично и с Рипалсом.
От certero
К Claus (07.04.2017 16:54:01)
Дата 07.04.2017 17:30:50

Re: ПС

>>Ну так он и в Ойген не попал.
>Ойген меньше был - снаряд прошедший над Ойгеном в Бисмарк мог и попасть.

>Но по любому, после единичных попаданий ЛК боеспособность обычно сохраняли.
>Но с 18 стволами против 6 с высокой вероятностью все закончилось бы превращением Ринауна в развалину, а то и его уничтожением в стиле Худа и ютландских ЛКР и единичными попаданиями в Шарнхорст или Гнейзенау.

>А затем, если бы и англичане и немцы оказались бы достаточно упертыми, то аналогично и с Рипалсом.
О чём и речь - немцы "зассали"
От Centurion18
К ttt2 (07.04.2017 15:26:12)
Дата 07.04.2017 15:32:28

Ну так повезло как раз

>Во всяком случае в эпичном бою в Датском проливе Бисмарк был отоварен первым. Тем не менее результат известен.

Во втором бою "Бисмарк" отоварили тоже первым и вообще не пострадали...
От Claus
К Centurion18 (07.04.2017 15:32:28)
Дата 07.04.2017 16:55:31

Re: Ну так...

>Во втором бою "Бисмарк" отоварили тоже первым и вообще не пострадали...
Ко второму бою Бисмарк уже был поврежден торпедой и судя по всему даже на курсе толком держаться не мог.
Плюс не мог развернуться, чтобы использовать весь борт.
И фактически у англичан было 4-5 кратное преимущество, естественно его быстро разнесли.
От Centurion18
К Claus (07.04.2017 16:55:31)
Дата 07.04.2017 20:27:36

Re: Ну так...

>>Во втором бою "Бисмарк" отоварили тоже первым и вообще не пострадали...
>Ко второму бою Бисмарк уже был поврежден торпедой и судя по всему даже на курсе толком держаться не мог.
>Плюс не мог развернуться, чтобы использовать весь борт.
>И фактически у англичан было 4-5 кратное преимущество, естественно его быстро разнесли.
В первом бою "догоняющие" английские ЛК тоже не шибко успели всем бортом "вдвоем" повоевать. А во втором бою повреждения "Бисмарка" на исправности ГК и СУО не сказались. Просто оба боя показательно нетипичны - в первом "Худ" взорвался от первого попадания, во втором "Бисмарк" после первого попадания стал безвредным.
От realswat
К Centurion18 (07.04.2017 15:13:24)
Дата 07.04.2017 15:20:48

Справедливости ради

>"Саут Дакота" пострадала совсем не от "Киришимы".

По мнению Лундгрена - 14 попаданий снарядами 14" и 6", т.е. с "Кирисимы". См. тут:
http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.htm


От ttt2
К realswat (07.04.2017 12:25:06)
Дата 07.04.2017 14:33:07

Re: Бой Шархорста...

>Отнюдь не "по любому", а - с некоторой (причём небольшой) вероятностью. Характерной особенностью артиллерийских боёв крупных кораблей в ВМВ было то, что бои очень часто оказывались односторонними. В силу скоротечности и разрушительной мощи артиллерии сторона, получившая перевес, сравнительно быстро его реализовывала за сравнительно умеренную плату.

И откуда следует что перевес получили бы немцы. В реале обе стороны пострадали.

>>С уважением
С уважением
От И. Кошкин
К Student (06.04.2017 15:44:18)
Дата 06.04.2017 17:36:01

По факту немцы могли добиться выноса одного из английских быстроходных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...капиталшипов. Весьма существенное достижение с учетом того, что на тот момент у англичан оставалось таковых два, у французов - 2, а у стран Оси быстроходных линкоров в обоих полушариях - 2 + 2. Броневая защита Ринауна была достаточно условной, немецкие же линкоры были одними из наиболее хорошо бронированных кораблей этого класса. Поэтому более скорострельные 283 мм орудия имели все шансы отправить на дно бифитера прежде, чем тот нанес бы немцам несовместимые с жизнью повреждения. Но, как уже было сказано, немцы - не американцы и не англичане, и вообще, традиции немецкого флота не предусматривали бесстрашной атаки кроме тех случаев, когда противник был ну совсем уж заведомо слабее.

И. Кошкин
От Student
К И. Кошкин (06.04.2017 17:36:01)
Дата 07.04.2017 10:08:35

Re: По факту

Это не "по факту", это "может быть, немецкие сферические слоны забороли бы английского сферического кита в вакууме".

Я же не просто так спросил, как бы действовал уважаемый realswat.

У немцев была задача, не включавшая в себя явно необходимость в любой ситуации топить первый встречный "утюг" противника.

Для немцев любой вариант размена в конечном итоге проигрышен, так как баланс сил ухудшается - выигрышна только чистая победа, и крайне желательно - практически совсем чистая, без серьёзных повреждений).

Противостоящие силы противника немцам неизвестны - зато очевидно предположение, что "утюги" поодиночке встречаются крайне редко.

Задачу операции можно попытаться выполнить не только (и не столько) попыткой навалять первому попавшемуся "утюгу", сравнимому по силам и имеющему в момент завязки боя позиционное преимущество (здесь мы абстрагируемся от послезнания).

Вот мне и интересно, как нужно сыграть за немцев, чтобы без чрезмерного риска (цель операции - не утопить "Ринаун") таки утопить "Ринаун". Сохранив возможность продолжать дальнейшие действия.

Я не наставиваю на том, что немцы приняли единственно верное решение - но, если абстрагироваться от сомнительного постулата "они просто приняли решение слинять, ибо традиции", их действия в начале столкновения выглядят вполне обоснованными. А дальше начались неприятности, обусловившие конечный результат.

С уважением,
Student
От И. Кошкин
К Student (07.04.2017 10:08:35)
Дата 07.04.2017 14:44:00

Выполнение боевой задачи, как основная цель операции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...перевешивающая все остальные - это работает там, где собственная военная сила является обширным и легко возобновляемым ресурсом, например, как советские стрелковые дивизии в борьбе на восточном фронте. Даже для ВВС это уже работает не всегда: можно выполнить задачу, но потерять кадры, которые в условиях войны восполнить затруднительно.

Для морских сражений с участием крупных боевых кораблей уровня линкоров такая постановка вопроса и вовсе является неправильной. На первый план, по-крайней мере на начальном этапе БД, выходит уничтожение крупных боевых кораблей противника. А уж потом, достигнув локального перевеса, можно начать выполнять задачи.

Впрочем, "Шарнхорст" и "Гнейзенау", испугавшиеся "Ринауна", никакой задачи не выполняли, а просто сбежали.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (07.04.2017 14:44:00)
Дата 07.04.2017 15:07:42

Re: Выполнение боевой

>Для морских сражений с участием крупных боевых кораблей уровня линкоров такая постановка вопроса и вовсе является неправильной. На первый план, по-крайней мере на начальном этапе БД, выходит уничтожение крупных боевых кораблей противника. А уж потом, достигнув локального перевеса, можно начать выполнять задачи.

Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.

А воевать то надо

>И. Кошкин
С уважением
От Claus
К ttt2 (07.04.2017 15:07:42)
Дата 07.04.2017 16:58:55

Re: Выполнение боевой

>Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.

Во время Гуадалкансльской эпопеи обе стороны ЛК юзали и под огонь вполне подставляли.
От СБ
К Claus (07.04.2017 16:58:55)
Дата 08.04.2017 15:58:48

Re: Выполнение боевой

>>Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.
>
>Во время Гуадалкансльской эпопеи обе стороны ЛК юзали и под огонь вполне подставляли.

На Средиземке англичане тоже подставляли, до потери/длительного выхода из строя 5 штук за короткий период конца 1941 - начала 1942, вкупе с открытием нового театра морской войны.
От realswat
К Student (07.04.2017 10:08:35)
Дата 07.04.2017 12:31:56

Классическая дихотомия морской войны

>У немцев была задача, не включавшая в себя явно необходимость в любой ситуации топить первый встречный "утюг" противника.

"Конечные цели" или "чужая морская сила", да. Пока немцы, французы, итальянцы и даже японцы раз за разом стремились к достижению конечных целей - американцы с англичанами стремились не упустить возможности потопить хотя бы пару чужих кораблей. Но в итоге всё сводится к "числом задавили".

>Для немцев любой вариант размена в конечном итоге проигрышен,

Верно. Но что в итоге? Вместо варианта "размена" - избиение немцев в Нарвике. Потеря 10 эсминцев была очень тяжела, во многом подорвала возможности немецкого флота в самый ответственный момент.

так как баланс сил ухудшается - выигрышна только чистая победа, и крайне желательно - практически совсем чистая, без серьёзных повреждений).

>Противостоящие силы противника немцам неизвестны - зато очевидно предположение, что "утюги" поодиночке встречаются крайне редко.

Ну и таки зачем тогда? Лютьенс побежал от первого встречного. При этом логика "а кто там ещё подтянется" верна для абсолютно любых боевых кораблей, которые мог встретить Лютьенс. Такой логикой мог ведь и Маршалль при встрече с "Глриес" руководствоваться, не так ли?
При этом утверждение, что Лютьенс решал задачу прикрытия эсминцев в Нарвике, "заманивая противника на север", попросту не соответствует действительности. Заманивать - это поддерживать контакт, избегая решительного боя. Так ли действовал Лютьенс? Нет. Он просто ударил по тапку после первого попадания. Ровно так же, как Кампиони у Калабрии. Но Кампиони - итальянец, а Лютьенс - немец. Поэтом по Кампиони только ленивый не прошёлся, а Лютьенс - "осуществил грамотный тактический маневр" (с) :-)

>Задачу операции можно попытаться выполнить не только (и не столько) попыткой навалять первому попавшемуся "утюгу", сравнимому по силам и имеющему в момент завязки боя позиционное преимущество (здесь мы абстрагируемся от послезнания).

Вот таким вот образом французы, немцы, итальянцы, японцы и шли... туда, куда шли))
От Centurion18
К realswat (07.04.2017 12:31:56)
Дата 07.04.2017 12:44:26

Получается, что Спрюэнса справедливо критикуют за Марианы?

Надо было бежать и мочить японский флот, а не прикрывать десант, который эскортниками и так неплохо был прикрыт.
От realswat
К Centurion18 (07.04.2017 12:44:26)
Дата 07.04.2017 13:15:58

Получается)

С точки зрения чистой теории - еретик Спрюэнс. И это человек, решивший Мидуэй в чисто американском духе) Вероятно, этот опыт его и впечатлил (хотя сам он ссылался на пример Того, который не бегал по океанам, а ждал Рожественского в Цусимском проливе).
Можно, конечно, сказать, что его ветер подвёл, из-за чего весь первый день пришлось "уходить" от японцев - но это всё грех "отданной инициативы".
От АМ
К И. Кошкин (06.04.2017 17:36:01)
Дата 06.04.2017 21:47:36

Ре: По факту

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...капиталшипов. Весьма существенное достижение с учетом того, что на тот момент у англичан оставалось таковых два, у французов - 2, а у стран Оси быстроходных линкоров в обоих полушариях - 2 + 2. Броневая защита Ринауна была достаточно условной, немецкие же линкоры были одними из наиболее хорошо бронированных кораблей этого класса. Поэтому более скорострельные 283 мм орудия имели все шансы отправить на дно бифитера прежде, чем тот нанес бы немцам несовместимые с жизнью повреждения. Но, как уже было сказано, немцы - не американцы и не англичане, и вообще, традиции немецкого флота не предусматривали бесстрашной атаки кроме тех случаев, когда противник был ну совсем уж заведомо слабее.

прежде всего не было СТРАТЕГИИ направленной на уничтожени быстроходных линкоров и линкоров вообще, без такой стратегии это был бы очень рискованый для немцев бой не связаный с проводимой операцией а значит с максимум тактическим успехом

Стратегия определят часто когда и какие риски оправданы.

>И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (06.04.2017 17:36:01)
Дата 06.04.2017 20:50:22

Это обычное последствие соотношения сил сторон

размен всегда в пользу того, у кого численное превосходство, поэтому рисковать немцам, которые в меньшинстве, смысла не было.
От Centurion18
К certero (06.04.2017 01:06:40)
Дата 06.04.2017 09:16:14

В бою линкоров лучше иметь меньше более крупных пушек

>Просто сравнивая ТТХ сил, я вижу с одной стороны один старый линейный крейсер, пусть и прошедщий модернизацию с броней в 250мм, а с другой стороны сразу два современных линейных крейсера с бронёй 350мм. И с 18 пушками ГК против 6 у британца. Каждый немец к тому же имеет большее водоизмещение. Если это считается, что бритты имеют превосходство, то я чего-то не понимаю. Поэтому и обратился на форум.
А то пока этот "град" снарядов соизволит что-то сделать :-) Будь Ш и Г вооружены 6x380 вот тогда они бы имели более ясное превосходство для скоротечного боя - единственного для них возможного в той ситуации.
От realswat
К Centurion18 (06.04.2017 09:16:14)
Дата 06.04.2017 10:04:18

Лучше иметь как можно больше пушек минимального калибра...

...обеспечивающего пробитие брони противника. У немцев так и было.
От АМ
К realswat (06.04.2017 10:04:18)
Дата 06.04.2017 15:35:56

Ре: Лучше иметь

>...обеспечивающего пробитие брони противника. У немцев так и было.

с другой стороны даже крейсера много 11" наловили и не потопли, так что мощность снаряда играет роль, да и точнее более мощные снаряды