От И. Кошкин
К Student
Дата 06.04.2017 17:36:01
Рубрики WWII; Флот;

По факту немцы могли добиться выноса одного из английских быстроходных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...капиталшипов. Весьма существенное достижение с учетом того, что на тот момент у англичан оставалось таковых два, у французов - 2, а у стран Оси быстроходных линкоров в обоих полушариях - 2 + 2. Броневая защита Ринауна была достаточно условной, немецкие же линкоры были одними из наиболее хорошо бронированных кораблей этого класса. Поэтому более скорострельные 283 мм орудия имели все шансы отправить на дно бифитера прежде, чем тот нанес бы немцам несовместимые с жизнью повреждения. Но, как уже было сказано, немцы - не американцы и не англичане, и вообще, традиции немецкого флота не предусматривали бесстрашной атаки кроме тех случаев, когда противник был ну совсем уж заведомо слабее.

И. Кошкин
От Student
К И. Кошкин (06.04.2017 17:36:01)
Дата 07.04.2017 10:08:35

Re: По факту

Это не "по факту", это "может быть, немецкие сферические слоны забороли бы английского сферического кита в вакууме".

Я же не просто так спросил, как бы действовал уважаемый realswat.

У немцев была задача, не включавшая в себя явно необходимость в любой ситуации топить первый встречный "утюг" противника.

Для немцев любой вариант размена в конечном итоге проигрышен, так как баланс сил ухудшается - выигрышна только чистая победа, и крайне желательно - практически совсем чистая, без серьёзных повреждений).

Противостоящие силы противника немцам неизвестны - зато очевидно предположение, что "утюги" поодиночке встречаются крайне редко.

Задачу операции можно попытаться выполнить не только (и не столько) попыткой навалять первому попавшемуся "утюгу", сравнимому по силам и имеющему в момент завязки боя позиционное преимущество (здесь мы абстрагируемся от послезнания).

Вот мне и интересно, как нужно сыграть за немцев, чтобы без чрезмерного риска (цель операции - не утопить "Ринаун") таки утопить "Ринаун". Сохранив возможность продолжать дальнейшие действия.

Я не наставиваю на том, что немцы приняли единственно верное решение - но, если абстрагироваться от сомнительного постулата "они просто приняли решение слинять, ибо традиции", их действия в начале столкновения выглядят вполне обоснованными. А дальше начались неприятности, обусловившие конечный результат.

С уважением,
Student
От И. Кошкин
К Student (07.04.2017 10:08:35)
Дата 07.04.2017 14:44:00

Выполнение боевой задачи, как основная цель операции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...перевешивающая все остальные - это работает там, где собственная военная сила является обширным и легко возобновляемым ресурсом, например, как советские стрелковые дивизии в борьбе на восточном фронте. Даже для ВВС это уже работает не всегда: можно выполнить задачу, но потерять кадры, которые в условиях войны восполнить затруднительно.

Для морских сражений с участием крупных боевых кораблей уровня линкоров такая постановка вопроса и вовсе является неправильной. На первый план, по-крайней мере на начальном этапе БД, выходит уничтожение крупных боевых кораблей противника. А уж потом, достигнув локального перевеса, можно начать выполнять задачи.

Впрочем, "Шарнхорст" и "Гнейзенау", испугавшиеся "Ринауна", никакой задачи не выполняли, а просто сбежали.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (07.04.2017 14:44:00)
Дата 07.04.2017 15:07:42

Re: Выполнение боевой

>Для морских сражений с участием крупных боевых кораблей уровня линкоров такая постановка вопроса и вовсе является неправильной. На первый план, по-крайней мере на начальном этапе БД, выходит уничтожение крупных боевых кораблей противника. А уж потом, достигнув локального перевеса, можно начать выполнять задачи.

Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.

А воевать то надо

>И. Кошкин
С уважением
От Claus
К ttt2 (07.04.2017 15:07:42)
Дата 07.04.2017 16:58:55

Re: Выполнение боевой

>Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.

Во время Гуадалкансльской эпопеи обе стороны ЛК юзали и под огонь вполне подставляли.
От СБ
К Claus (07.04.2017 16:58:55)
Дата 08.04.2017 15:58:48

Re: Выполнение боевой

>>Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.
>
>Во время Гуадалкансльской эпопеи обе стороны ЛК юзали и под огонь вполне подставляли.

На Средиземке англичане тоже подставляли, до потери/длительного выхода из строя 5 штук за короткий период конца 1941 - начала 1942, вкупе с открытием нового театра морской войны.
От realswat
К Student (07.04.2017 10:08:35)
Дата 07.04.2017 12:31:56

Классическая дихотомия морской войны

>У немцев была задача, не включавшая в себя явно необходимость в любой ситуации топить первый встречный "утюг" противника.

"Конечные цели" или "чужая морская сила", да. Пока немцы, французы, итальянцы и даже японцы раз за разом стремились к достижению конечных целей - американцы с англичанами стремились не упустить возможности потопить хотя бы пару чужих кораблей. Но в итоге всё сводится к "числом задавили".

>Для немцев любой вариант размена в конечном итоге проигрышен,

Верно. Но что в итоге? Вместо варианта "размена" - избиение немцев в Нарвике. Потеря 10 эсминцев была очень тяжела, во многом подорвала возможности немецкого флота в самый ответственный момент.

так как баланс сил ухудшается - выигрышна только чистая победа, и крайне желательно - практически совсем чистая, без серьёзных повреждений).

>Противостоящие силы противника немцам неизвестны - зато очевидно предположение, что "утюги" поодиночке встречаются крайне редко.

Ну и таки зачем тогда? Лютьенс побежал от первого встречного. При этом логика "а кто там ещё подтянется" верна для абсолютно любых боевых кораблей, которые мог встретить Лютьенс. Такой логикой мог ведь и Маршалль при встрече с "Глриес" руководствоваться, не так ли?
При этом утверждение, что Лютьенс решал задачу прикрытия эсминцев в Нарвике, "заманивая противника на север", попросту не соответствует действительности. Заманивать - это поддерживать контакт, избегая решительного боя. Так ли действовал Лютьенс? Нет. Он просто ударил по тапку после первого попадания. Ровно так же, как Кампиони у Калабрии. Но Кампиони - итальянец, а Лютьенс - немец. Поэтом по Кампиони только ленивый не прошёлся, а Лютьенс - "осуществил грамотный тактический маневр" (с) :-)

>Задачу операции можно попытаться выполнить не только (и не столько) попыткой навалять первому попавшемуся "утюгу", сравнимому по силам и имеющему в момент завязки боя позиционное преимущество (здесь мы абстрагируемся от послезнания).

Вот таким вот образом французы, немцы, итальянцы, японцы и шли... туда, куда шли))
От Centurion18
К realswat (07.04.2017 12:31:56)
Дата 07.04.2017 12:44:26

Получается, что Спрюэнса справедливо критикуют за Марианы?

Надо было бежать и мочить японский флот, а не прикрывать десант, который эскортниками и так неплохо был прикрыт.
От realswat
К Centurion18 (07.04.2017 12:44:26)
Дата 07.04.2017 13:15:58

Получается)

С точки зрения чистой теории - еретик Спрюэнс. И это человек, решивший Мидуэй в чисто американском духе) Вероятно, этот опыт его и впечатлил (хотя сам он ссылался на пример Того, который не бегал по океанам, а ждал Рожественского в Цусимском проливе).
Можно, конечно, сказать, что его ветер подвёл, из-за чего весь первый день пришлось "уходить" от японцев - но это всё грех "отданной инициативы".
От АМ
К И. Кошкин (06.04.2017 17:36:01)
Дата 06.04.2017 21:47:36

Ре: По факту

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...капиталшипов. Весьма существенное достижение с учетом того, что на тот момент у англичан оставалось таковых два, у французов - 2, а у стран Оси быстроходных линкоров в обоих полушариях - 2 + 2. Броневая защита Ринауна была достаточно условной, немецкие же линкоры были одними из наиболее хорошо бронированных кораблей этого класса. Поэтому более скорострельные 283 мм орудия имели все шансы отправить на дно бифитера прежде, чем тот нанес бы немцам несовместимые с жизнью повреждения. Но, как уже было сказано, немцы - не американцы и не англичане, и вообще, традиции немецкого флота не предусматривали бесстрашной атаки кроме тех случаев, когда противник был ну совсем уж заведомо слабее.

прежде всего не было СТРАТЕГИИ направленной на уничтожени быстроходных линкоров и линкоров вообще, без такой стратегии это был бы очень рискованый для немцев бой не связаный с проводимой операцией а значит с максимум тактическим успехом

Стратегия определят часто когда и какие риски оправданы.

>И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (06.04.2017 17:36:01)
Дата 06.04.2017 20:50:22

Это обычное последствие соотношения сил сторон

размен всегда в пользу того, у кого численное превосходство, поэтому рисковать немцам, которые в меньшинстве, смысла не было.