От Student
К И. Кошкин
Дата 07.04.2017 10:08:35
Рубрики WWII; Флот;

Re: По факту

Это не "по факту", это "может быть, немецкие сферические слоны забороли бы английского сферического кита в вакууме".

Я же не просто так спросил, как бы действовал уважаемый realswat.

У немцев была задача, не включавшая в себя явно необходимость в любой ситуации топить первый встречный "утюг" противника.

Для немцев любой вариант размена в конечном итоге проигрышен, так как баланс сил ухудшается - выигрышна только чистая победа, и крайне желательно - практически совсем чистая, без серьёзных повреждений).

Противостоящие силы противника немцам неизвестны - зато очевидно предположение, что "утюги" поодиночке встречаются крайне редко.

Задачу операции можно попытаться выполнить не только (и не столько) попыткой навалять первому попавшемуся "утюгу", сравнимому по силам и имеющему в момент завязки боя позиционное преимущество (здесь мы абстрагируемся от послезнания).

Вот мне и интересно, как нужно сыграть за немцев, чтобы без чрезмерного риска (цель операции - не утопить "Ринаун") таки утопить "Ринаун". Сохранив возможность продолжать дальнейшие действия.

Я не наставиваю на том, что немцы приняли единственно верное решение - но, если абстрагироваться от сомнительного постулата "они просто приняли решение слинять, ибо традиции", их действия в начале столкновения выглядят вполне обоснованными. А дальше начались неприятности, обусловившие конечный результат.

С уважением,
Student
От И. Кошкин
К Student (07.04.2017 10:08:35)
Дата 07.04.2017 14:44:00

Выполнение боевой задачи, как основная цель операции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...перевешивающая все остальные - это работает там, где собственная военная сила является обширным и легко возобновляемым ресурсом, например, как советские стрелковые дивизии в борьбе на восточном фронте. Даже для ВВС это уже работает не всегда: можно выполнить задачу, но потерять кадры, которые в условиях войны восполнить затруднительно.

Для морских сражений с участием крупных боевых кораблей уровня линкоров такая постановка вопроса и вовсе является неправильной. На первый план, по-крайней мере на начальном этапе БД, выходит уничтожение крупных боевых кораблей противника. А уж потом, достигнув локального перевеса, можно начать выполнять задачи.

Впрочем, "Шарнхорст" и "Гнейзенау", испугавшиеся "Ринауна", никакой задачи не выполняли, а просто сбежали.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (07.04.2017 14:44:00)
Дата 07.04.2017 15:07:42

Re: Выполнение боевой

>Для морских сражений с участием крупных боевых кораблей уровня линкоров такая постановка вопроса и вовсе является неправильной. На первый план, по-крайней мере на начальном этапе БД, выходит уничтожение крупных боевых кораблей противника. А уж потом, достигнув локального перевеса, можно начать выполнять задачи.

Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.

А воевать то надо

>И. Кошкин
С уважением
От Claus
К ttt2 (07.04.2017 15:07:42)
Дата 07.04.2017 16:58:55

Re: Выполнение боевой

>Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.

Во время Гуадалкансльской эпопеи обе стороны ЛК юзали и под огонь вполне подставляли.
От СБ
К Claus (07.04.2017 16:58:55)
Дата 08.04.2017 15:58:48

Re: Выполнение боевой

>>Все дело в том что в ВМВ участвующие стороны как то неохотно подставляли свои линкоры под огонь. Ну исключая случаи вроде головотяпства Перл-Харбора и Таранто или ритуального самоубийства Бисмарка.
>
>Во время Гуадалкансльской эпопеи обе стороны ЛК юзали и под огонь вполне подставляли.

На Средиземке англичане тоже подставляли, до потери/длительного выхода из строя 5 штук за короткий период конца 1941 - начала 1942, вкупе с открытием нового театра морской войны.
От realswat
К Student (07.04.2017 10:08:35)
Дата 07.04.2017 12:31:56

Классическая дихотомия морской войны

>У немцев была задача, не включавшая в себя явно необходимость в любой ситуации топить первый встречный "утюг" противника.

"Конечные цели" или "чужая морская сила", да. Пока немцы, французы, итальянцы и даже японцы раз за разом стремились к достижению конечных целей - американцы с англичанами стремились не упустить возможности потопить хотя бы пару чужих кораблей. Но в итоге всё сводится к "числом задавили".

>Для немцев любой вариант размена в конечном итоге проигрышен,

Верно. Но что в итоге? Вместо варианта "размена" - избиение немцев в Нарвике. Потеря 10 эсминцев была очень тяжела, во многом подорвала возможности немецкого флота в самый ответственный момент.

так как баланс сил ухудшается - выигрышна только чистая победа, и крайне желательно - практически совсем чистая, без серьёзных повреждений).

>Противостоящие силы противника немцам неизвестны - зато очевидно предположение, что "утюги" поодиночке встречаются крайне редко.

Ну и таки зачем тогда? Лютьенс побежал от первого встречного. При этом логика "а кто там ещё подтянется" верна для абсолютно любых боевых кораблей, которые мог встретить Лютьенс. Такой логикой мог ведь и Маршалль при встрече с "Глриес" руководствоваться, не так ли?
При этом утверждение, что Лютьенс решал задачу прикрытия эсминцев в Нарвике, "заманивая противника на север", попросту не соответствует действительности. Заманивать - это поддерживать контакт, избегая решительного боя. Так ли действовал Лютьенс? Нет. Он просто ударил по тапку после первого попадания. Ровно так же, как Кампиони у Калабрии. Но Кампиони - итальянец, а Лютьенс - немец. Поэтом по Кампиони только ленивый не прошёлся, а Лютьенс - "осуществил грамотный тактический маневр" (с) :-)

>Задачу операции можно попытаться выполнить не только (и не столько) попыткой навалять первому попавшемуся "утюгу", сравнимому по силам и имеющему в момент завязки боя позиционное преимущество (здесь мы абстрагируемся от послезнания).

Вот таким вот образом французы, немцы, итальянцы, японцы и шли... туда, куда шли))
От Centurion18
К realswat (07.04.2017 12:31:56)
Дата 07.04.2017 12:44:26

Получается, что Спрюэнса справедливо критикуют за Марианы?

Надо было бежать и мочить японский флот, а не прикрывать десант, который эскортниками и так неплохо был прикрыт.
От realswat
К Centurion18 (07.04.2017 12:44:26)
Дата 07.04.2017 13:15:58

Получается)

С точки зрения чистой теории - еретик Спрюэнс. И это человек, решивший Мидуэй в чисто американском духе) Вероятно, этот опыт его и впечатлил (хотя сам он ссылался на пример Того, который не бегал по океанам, а ждал Рожественского в Цусимском проливе).
Можно, конечно, сказать, что его ветер подвёл, из-за чего весь первый день пришлось "уходить" от японцев - но это всё грех "отданной инициативы".