От realswat
К Student
Дата 07.04.2017 10:16:26
Рубрики WWII; Флот;

Re: Бой Шархорста...

>>Так всё, что обе стороны навоевали - те несколько минут боя, до превращения его в погоню. И немцы навоевали сравнительно быстро (третьим залпом, говорят).
>
>Так он и начался практически как погоня, разве нет?

Сначала немцы вели "бой на отходе", удерживая противника в пределах углов обстрела носовых башен. После попадания в "Гнейзенау" началась stern chase.

>>"И был только один способ проверить это" (с)
>>Спрашивается, а зачем вообще тогда немцы послали "Шарнхорст" и "Гнейзенау" к Вест-фьорду?
>
>Не уверен, что для того, чтобы однозначно ввязаться в драку на невыгодных условиях. Моё мнение - начальные условия были невыгодными, и в дальнейшем они ухудшались в связи с комплексом вполне объективных причин.

Условия - соотношение сил - были выгодными для немцев.

>>Были лучше. Поначалу. Но немцы всё одно начали попадать раньше.
>
>И, похоже, попали только с "Гнейзенау". И возможные проблемы с радаром "Шарнхорста" тут, конечно, совсем ни при чём. Ж;-)

Насколько я знаю, FuMO22 для управления огнём не использовали. На "Ринауне" (коли шутка вчерашняя не зашла, уточню) радара вообще не было. В сети можно найти рапорт о работе артиллерии "Шарнхорста"
http://www.worldnavalships.com/forums/showthread.php?t=12444
Так вот, первая фаза боя там описана так: Target could be clearly made out and was identified as Renown. No difficulties in observation.

>В общем, для уточнения вашей позиции - как бы вы отыграли "за немцев"?

Я? Я, верно, посадил бы "Ш" и "Г" на мель в Вильгельмсхафене))
Дело не в том, как бы и кто отыграл, дело - в том, как оценивать реальные решения. Эти решения можно объяснить, они имели внутреннюю логику, но её имеют все решения психически здоровых людей. По факту же стоит отметить, что Лютьенс:
1. Не расценил сложившуюся ситуацию как шанс уничтожить более слабого противника. С одной стороны, для слабейшей вообще стороны всегда опасно ввязываться в бой (соотношение сил может измениться). Но с другой - слабейшая сторона очень редко получает локальное превосходство в силах. Если такими шансами не распоряжаться - то так и останешься слабейшим.
2. Лютьенс полностью отдал противнику инициативу. Что так же плохо, и естественно позволило британцам добиться успеха. Напр., поскольку немцы бежали, Уитворт мог спокойно послать 2-ю флотилию эсминцев к Нарвику, куда она и должна была отправиться.
3. Активные действия всегда ломают планы оппонента. Когда людей бьют - люди начинают нервничать и ошибаться. Этот факт хорошо осознали американцы и занесли в протокол руководящие документы. Если бы Лютьенс атаковал, то:
3.1 Он мог уничтожить "Ринаун"
3.2 Он бы вовлёк эсминцы в малопродуктивный бой в штормовом море - британцы, скорее всего, израсходовали бы снаряды, торпеды и топливо впустую, и первого боя у Нарвика не случилось бы.
3.3 Он мог сорвать ещё более крупный куш - в нескольких часах хода от места боя был "Рипалс", он аккурат успевал к моменту, когда от "Ринауна" уже ничего бы не осталось...
3.4 Наконец, он мог вызывать нервную и, следовательно, необдуманную реакцию со стороны Форбса.
Короче говоря, Лютьенс мог стать действительно великим адмиралом. Но он предпочёл другой вариант, аккурат для Рыцарского креста.
Всё это смахивает на сообщения на каком-нибудь ФАИ... однако опыт боевых действий указывает на то, что захват инициативы, активность действительно дают очень большие преимущества. Мой любимый пример на эту тему - рейд Владивостокского отряда в Тихий океан (июньский поход в Цусимский пролив тоже неплох, впрочем). Вполне самоубийственное мероприятие - если бы противник сохранил хладнокровие (и, не будь такого рейда, только лютые альтернативщики его бы предложили сейчас). Но, как я уже сказал выше, когда людей бьют - они начинают нервничать. Японцы занервничали, ВОК вернулся домой живым и здоровым.
От ttt2
К realswat (07.04.2017 10:16:26)
Дата 07.04.2017 10:43:15

Re: Бой Шархорста...

>3.3 Он мог сорвать ещё более крупный куш - в нескольких часах хода от места боя был "Рипалс", он аккурат успевал к моменту, когда от "Ринауна" уже ничего бы не осталось...

Вот это очень спорно. По любому немцам тоже бы досталось и пришли бы они в восторг от такой встречи..

С уважением
От realswat
К ttt2 (07.04.2017 10:43:15)
Дата 07.04.2017 12:25:06

Re: Бой Шархорста...

>Вот это очень спорно. По любому немцам тоже бы досталось и пришли бы они в восторг от такой встречи..

Отнюдь не "по любому", а - с некоторой (причём небольшой) вероятностью. Характерной особенностью артиллерийских боёв крупных кораблей в ВМВ было то, что бои очень часто оказывались односторонними. В силу скоротечности и разрушительной мощи артиллерии сторона, получившая перевес, сравнительно быстро его реализовывала за сравнительно умеренную плату.

>С уважением
От ttt2
К realswat (07.04.2017 12:25:06)
Дата 07.04.2017 14:52:50

ПС

>арактерной особенностью артиллерийских боёв крупных кораблей в ВМВ было то, что бои очень часто оказывались односторонними. В силу скоротечности и разрушительной мощи артиллерии сторона, получившая перевес, сравнительно быстро его реализовывала за сравнительно умеренную плату.

Откуда? Скорее наоборот. В редких артиллерийских дуэлях между капиталшипами как раз обычно обе стороны страдали. Уделали Киришиму, но и Саут Дакота полгода ремонтировалась. Дюк оф Йорк тоже получил повреждения хотя Шарнхорст был почти слеп после выхода из строя радара. А в нашем случае у англичан его вообще не было.
От realswat
К ttt2 (07.04.2017 14:52:50)
Дата 07.04.2017 21:25:40

Re: ПС


>Откуда? Скорее наоборот. В редких артиллерийских дуэлях между капиталшипами как раз обычно обе стороны страдали.

Всего было пять результативных (с гибелью кораблей) боёв: Мерс-эль-Кебир, Датский пролив, последний бой "Бисмарка", второй бой у Гуадалканала, Нордкап. В двух случаях победители не пострадали, в двух - пострадали слабо.

Суригао не считаем.
От ttt2
К realswat (07.04.2017 21:25:40)
Дата 07.04.2017 21:58:03

Re: ПС

>Всего было пять результативных (с гибелью кораблей) боёв: Мерс-эль-Кебир, Датский пролив, последний бой "Бисмарка", второй бой у Гуадалканала, Нордкап. В двух случаях победители не пострадали, в двух - пострадали слабо.

Мерс-эль-Кебир, последний бой "Бисмарка" - это просто расстрел. В Датском проливе один победивший двух все же случайность, про Киришиму и Саут Дакоту сами сказали. У Нордкапа бой гиганта и карлика (карлик даже без крейсеров). Немного остается.

>Суригао не считаем.
С уважением
От realswat
К ttt2 (07.04.2017 21:58:03)
Дата 10.04.2017 10:09:16

Re: ПС

>Мерс-эль-Кебир,

Здесь показательно то, как быстро британцы добились результата - и число попаданий (~10), которых хватило для результата (один ЛК потоплен, два - выведены из строя). Демонстрация разрушительной мощи артиллерии

>последний бой "Бисмарка" - это просто расстрел.

"Бисмарк" накрывал эсминцы во время ночной атаки 26/27 мая, накрыл "Родней" третьим залпом в последнем бою. Однако после того, как британцы начали попадать, веселье кончилось. Этот "расстрел" радикально отличался от других таких "расстрелов" - "Рюрика", напр.

>про Киришиму и Саут Дакоту сами сказали.

Я всего лишь сказал, что есть мнение (заслуживающее внимания) - о том, что "Кирисима" много попал в "Саут Дакоту". Однако в целом это то самое "исключение, подтверждающее..." - "Вашингтон" убил "Кирисиму" примерно за семь минут. Всё та же "скоротечность и разрушительное действие артиллерии".
От Андю
К realswat (10.04.2017 10:09:16)
Дата 10.04.2017 10:38:36

И моё ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>>Мерс-эль-Кебир,

>Здесь показательно то, как быстро британцы добились результата - и число попаданий (~10), которых хватило для результата (один ЛК потоплен, два - выведены из строя). Демонстрация разрушительной мощи артиллерии

Стрельба шла в условиях близких к полигонным по сгрудившимся в порту бегемотам. После даже скромного французского ответа и тоже артиллерией обстрел прекратился. Впрочем, это трудно назвать боем -- вряд ли британские моряки горели восторгом, выполняя приказ.

Всего хорошего, Андрей.
От Centurion18
К ttt2 (07.04.2017 14:52:50)
Дата 07.04.2017 15:13:24

Re: ПС

>
>Откуда? Скорее наоборот. В редких артиллерийских дуэлях между капиталшипами как раз обычно обе стороны страдали. Уделали Киришиму, но и Саут Дакота полгода ремонтировалась. Дюк оф Йорк тоже получил повреждения хотя Шарнхорст был почти слеп после выхода из строя радара. А в нашем случае у англичан его вообще не было.
"Саут Дакота" пострадала совсем не от "Киришимы". А повреждения "Герцога" не сравнить даже с одним попаданием в "Шарнхорст". Так что ситуация когда "попадаешь первым - почти не пострадал в итоге" более характерна.
От ttt2
К Centurion18 (07.04.2017 15:13:24)
Дата 07.04.2017 15:26:12

Re: ПС

>"Саут Дакота" пострадала совсем не от "Киришимы". А повреждения "Герцога" не сравнить даже с одним попаданием в "Шарнхорст". Так что ситуация когда "попадаешь первым - почти не пострадал в итоге" более характерна.

Во всяком случае в эпичном бою в Датском проливе Бисмарк был отоварен первым. Тем не менее результат известен.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (07.04.2017 15:26:12)
Дата 07.04.2017 16:02:46

Re: ПС

>Во всяком случае в эпичном бою в Датском проливе Бисмарк был отоварен первым. Тем не менее результат известен.

Потому что Худ стрелял по Ойгену, перепутав корабли противника. "Туман войны" в этот раз сработал на немцев.
От certero
К Begletz (07.04.2017 16:02:46)
Дата 07.04.2017 16:04:56

Re: ПС

>>Во всяком случае в эпичном бою в Датском проливе Бисмарк был отоварен первым. Тем не менее результат известен.
>
>Потому что Худ стрелял по Ойгену, перепутав корабли противника. "Туман войны" в этот раз сработал на немцев.
Ну так он и в Ойген не попал.
От Claus
К certero (07.04.2017 16:04:56)
Дата 07.04.2017 16:54:01

Re: ПС

>Ну так он и в Ойген не попал.
Ойген меньше был - снаряд прошедший над Ойгеном в Бисмарк мог и попасть.

Но по любому, после единичных попаданий ЛК боеспособность обычно сохраняли.
Но с 18 стволами против 6 с высокой вероятностью все закончилось бы превращением Ринауна в развалину, а то и его уничтожением в стиле Худа и ютландских ЛКР и единичными попаданиями в Шарнхорст или Гнейзенау.

А затем, если бы и англичане и немцы оказались бы достаточно упертыми, то аналогично и с Рипалсом.
От certero
К Claus (07.04.2017 16:54:01)
Дата 07.04.2017 17:30:50

Re: ПС

>>Ну так он и в Ойген не попал.
>Ойген меньше был - снаряд прошедший над Ойгеном в Бисмарк мог и попасть.

>Но по любому, после единичных попаданий ЛК боеспособность обычно сохраняли.
>Но с 18 стволами против 6 с высокой вероятностью все закончилось бы превращением Ринауна в развалину, а то и его уничтожением в стиле Худа и ютландских ЛКР и единичными попаданиями в Шарнхорст или Гнейзенау.

>А затем, если бы и англичане и немцы оказались бы достаточно упертыми, то аналогично и с Рипалсом.
О чём и речь - немцы "зассали"
От Centurion18
К ttt2 (07.04.2017 15:26:12)
Дата 07.04.2017 15:32:28

Ну так повезло как раз

>Во всяком случае в эпичном бою в Датском проливе Бисмарк был отоварен первым. Тем не менее результат известен.

Во втором бою "Бисмарк" отоварили тоже первым и вообще не пострадали...
От Claus
К Centurion18 (07.04.2017 15:32:28)
Дата 07.04.2017 16:55:31

Re: Ну так...

>Во втором бою "Бисмарк" отоварили тоже первым и вообще не пострадали...
Ко второму бою Бисмарк уже был поврежден торпедой и судя по всему даже на курсе толком держаться не мог.
Плюс не мог развернуться, чтобы использовать весь борт.
И фактически у англичан было 4-5 кратное преимущество, естественно его быстро разнесли.
От Centurion18
К Claus (07.04.2017 16:55:31)
Дата 07.04.2017 20:27:36

Re: Ну так...

>>Во втором бою "Бисмарк" отоварили тоже первым и вообще не пострадали...
>Ко второму бою Бисмарк уже был поврежден торпедой и судя по всему даже на курсе толком держаться не мог.
>Плюс не мог развернуться, чтобы использовать весь борт.
>И фактически у англичан было 4-5 кратное преимущество, естественно его быстро разнесли.
В первом бою "догоняющие" английские ЛК тоже не шибко успели всем бортом "вдвоем" повоевать. А во втором бою повреждения "Бисмарка" на исправности ГК и СУО не сказались. Просто оба боя показательно нетипичны - в первом "Худ" взорвался от первого попадания, во втором "Бисмарк" после первого попадания стал безвредным.
От realswat
К Centurion18 (07.04.2017 15:13:24)
Дата 07.04.2017 15:20:48

Справедливости ради

>"Саут Дакота" пострадала совсем не от "Киришимы".

По мнению Лундгрена - 14 попаданий снарядами 14" и 6", т.е. с "Кирисимы". См. тут:
http://www.navweaps.com/index_lundgren/South_Dakota_Damage_Analysis.htm


От ttt2
К realswat (07.04.2017 12:25:06)
Дата 07.04.2017 14:33:07

Re: Бой Шархорста...

>Отнюдь не "по любому", а - с некоторой (причём небольшой) вероятностью. Характерной особенностью артиллерийских боёв крупных кораблей в ВМВ было то, что бои очень часто оказывались односторонними. В силу скоротечности и разрушительной мощи артиллерии сторона, получившая перевес, сравнительно быстро его реализовывала за сравнительно умеренную плату.

И откуда следует что перевес получили бы немцы. В реале обе стороны пострадали.

>>С уважением
С уважением