От Зуекщ
К All
Дата 07.04.2017 17:57:33
Рубрики ВВС;

Ударный самолёт для антипартизанских операций

Видали уже?
http://i-korotchenko.livejournal.com/1081500.html?utm_source=fbsharing&utm_mediu
От Дмитрий Козырев
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 11.04.2017 12:31:37

Можно ли его рассматривать как самолет для ЧВК? (перенос из Курилки)

автор идеи - И. Кошкин, переношу для поддержания разговора :)

ИМХО вписывается в концепцию, т.к.
1) ЧВК не может позволить себе содержание "настоящей" авиации по экономическим соображениям. Этот же трактор доступен даже для частных владельцев, а бюджета ЧВК хватит на БРЭО и прицельные комплексы.
2) Пилотировать самолет можно с лицензией на легкомоторник, что также упрощает подготовку и найм пилотов, соответсвует контингенту ЧВК.
3) Также с обслуживанием и базированием.
4) В случае если ЧВК привлекается для противопартизанских задач - государство обеспечит поставку умных боеприпасов.
5) Поскольку ЧВК используются именно для специфических, "противопартизанских" задач - им выгоднее иметь специализированую технику, в отличие от армии бедной страны, которой выгоднее иметь более универсальные вертолеты (для транспортно-боевых задач).
6) Экономичность самолета выгоднее не потому что "керосин дешевле", а потому что бОльшая по сравнению с вертолетом продолжительность полета позволяет более эффективно выполнять задачу CAS из положения "дежурство в воздухе".
От Пехота
К Дмитрий Козырев (11.04.2017 12:31:37)
Дата 11.04.2017 14:51:56

Он именно таким и является

Салам алейкум, аксакалы!
>автор идеи - И. Кошкин, переношу для поддержания разговора :)

>ИМХО вписывается в концепцию, т.к.
>1) ЧВК не может позволить себе содержание "настоящей" авиации по экономическим соображениям. Этот же трактор доступен даже для частных владельцев, а бюджета ЧВК хватит на БРЭО и прицельные комплексы.
>2) Пилотировать самолет можно с лицензией на легкомоторник, что также упрощает подготовку и найм пилотов, соответсвует контингенту ЧВК.
>3) Также с обслуживанием и базированием.
>4) В случае если ЧВК привлекается для противопартизанских задач - государство обеспечит поставку умных боеприпасов.

Очевидно П. 3 и 4 надо поменять местами

>5) Поскольку ЧВК используются именно для специфических, "противопартизанских" задач - им выгоднее иметь специализированую технику, в отличие от армии бедной страны, которой выгоднее иметь более универсальные вертолеты (для транспортно-боевых задач).

Либо учебно-боевых.

>6) Экономичность самолета выгоднее не потому что "керосин дешевле", а потому что бОльшая по сравнению с вертолетом продолжительность полета позволяет более эффективно выполнять задачу CAS из положения "дежурство в воздухе".

А вообще по факту боевого применения этого самолёта его использовали наёмники Илона Маска Эрика Принца в Ливии и некие "сторонники президента Хади" в Йемене, которые по структурности вряд ли далеко ушли от "блэквотеров". В обоих случаях самолёты были предоставлены вооружёнными силами ОАЭ, что позволяет добавить в приведённый перечень ещё одиин пункт:

7) Цена самолёта не имеет значения для эксплуатанта, поскольку необходимое снаряжение для выполнения задач поставляется заказчиком.
И, например, добавить ещё:
8) Обучение на данный тип самолёта возможно проходить на гражданских базах, в условиях мирного времени, не вступая в конфликт с внутренними и международными законами.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Усман
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 08.04.2017 20:03:29

Re: Ударный самолёт...

Здравствуйте!
>Видали уже?
> http://i-korotchenko.livejournal.com/1081500.html?utm_source=fbsharing&utm_mediu

Отличный "подарочный" самолет для стран Третьего Мира. Дешево, сердито, эффективно.
А если у кого-то возникнут реальные проблемы, когда порой даже китайские доработанные МиГ-19 или старые советские МиГ-21 бодро падают - купят Су-25 или Ми-24-подобное в странах бывшего СССР (пока они ещё не кончились). Вон, даже нищая Гамбия в свое время на один денег наскребла.

С уважением, Усман
От Alex Medvedev
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 08.04.2017 06:10:34

в СССР тоже был самолет который стоил дешевле, чем вооружение подвешенное на нем

назывался МиГ-21. Так что тут американцы изобретают велосипед. Если нужен дешевый эрзац ударного беспилотника, то есть куча старых транспортных самолетов которые легко переделываются в эрзац-бомберы для корректируемых или самонаводящихся бомб
От Лейтенант
К Alex Medvedev (08.04.2017 06:10:34)
Дата 08.04.2017 11:04:59

Ну вот с чего все зациклились на том что КАБ-ы - это обязательно супердорого?

На самом деле основная часть стоимости JDAM - это стоимость базового чугуния.
От Моцарт
К Лейтенант (08.04.2017 11:04:59)
Дата 08.04.2017 14:49:59

В айфоне нет ничего дорогого

Самые обычные комплектующие. Но штуку баксов с вас сдерут. Вот так и с JDAM.
От Лейтенант
К Моцарт (08.04.2017 14:49:59)
Дата 08.04.2017 22:26:01

А Вы не берите Айфон, а берите Хуайвей.

>Самые обычные комплектующие. Но штуку баксов с вас сдерут. Вот так и с JDAM.

Цены исходной Мк 82 и Мк 82 с JDAM я сравнивал вот тут:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2808935.htm

Разница в цене всего примерно в два раза, а может и меньше.
От И. Кошкин
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 08.04.2017 02:44:27

все такие умные, что аж тошнит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Этот самолет не предназначен для действий против противника, который имеет на вооружении ЗРК или даже ПЗРК. Он предназначен для действий против противника, топ ПВО которого - ЗУ-23-2. Пример - аллаявбары в Сирии. Те самые, кого ВВС Асада бомбили бочками с вертолетов. Зу-23-2 этот штурмовик достать проблематично. Они и с доставанием Ми-8 не справлялись. Впрочем, системой пуска ловушек для защиты от ПЗРК самолет оборудован.

2. вылет этого трактора стоит в разы меньше, чем вылет какого-=нибудь Су-7Б, или Мираж-3, или нелицензионной китайской копии МиГ-19. При этом боевая нагрузка сопоставимая.

3. Подготовка пилота для этого трактора не стоит миллионы долларов. ее могут себе позволить не слишком богатые режимы.

4. Вооружение, которое показано на снимк, явно избыточно. Оно слишком дорого, что перечеркивает саму идею самолета-шакала. Тем не менее, в отдельных операциях использование подаренных хозяевами ПТУР и УАБ может быть оправданно.

5. Смысл этого самолета не в том, что его не жаль, ав том, что с поставленной передж ним задачей (кидать бочки, стрелять НУРСы и, если хозяева изволили поделиться, пускать недорогие ПТУРы) он справляется как минимум не хуже, чем Ми-8 или нелицензионная копия МиГ-19.

6. Площадки , с которых он может применяться, нелицензионной копии МиГ-19 недоступны, а Ми-8 летает медленнее и ближе.

7. Нет, По-2 не может нести три тонны нагрузки со скоростью 300 км/ч на восемьсот километров. Вообще, основная фича этого трактора - прицельная система в видимом и инфракрасном спектрах, с помощью. которой можно обнаруживать любителей ослов на расстоянии 10 км, если не больше. Сравнительно невысокая скорость самолета в сочетании с этой системой позволяет выделенному члену экипажа (в тракторе их двое) опознать цель и принять решение на примененеие того или иного вооружения.

8. Самолет имеет весьма прочную конструкцию и довольно неприхотлив, что обусловлено его происхождением.

9. А еще он может патрулировать до 7-8 часов, что очень полезно для разного рода операций, где этот аппарат может даже не нести вооружения, а просто пасти несколько ущелий на предмет караванов.

10. Да, это ударный пилотируемый беспилотник для бедных.

И. Кошкин
От Александр Буйлов
К И. Кошкин (08.04.2017 02:44:27)
Дата 08.04.2017 18:21:50

Есть один странный факт.

Предельно странный, по крайней мере с первого взгляда.
Существуют, и серийно выпускаются два примерно похожих летательных аппарата. Не совсем идентичных, но плюс минус. Похожих по нагрузке и вместимости. Оба имеют два двигателя, оба в серии с 60-х годов. Оба легко и непринужденно эксплуатируются с аэродромов 4-го класса и даже с грунта.
Есть и различия. Один из них при скорости около 200 км/ч имеет расход керосина 800 кг/ч, второй на скорости более 300 км/ч расходует чуть больше 300 кг на час полёта. Казалось бы, выбор очевиден - первый должен был вымереть много лет назад. Тем не менее всё наоборот. Первый из них до сих пор изготавливается сотнями машин в год, летают тысячи машин. Производство второго при смерти, хотя несколько сот машин (большинство старше 20 лет) по всему миру ещё на крыле. Новых, при сравнимой цене, практически не производится.
И всё дело в том, что первый из этих ЛА - вертолёт (Ми-8), а второй - самолёт (Л-410).
Эксплуатанты давно сделали для себя вывод, что в таком размерном классе им не принципиально различие в стоимости вылета. Гораздо важнее удобства, которые предоставляет вертолёт.
От Ibuki
К Александр Буйлов (08.04.2017 18:21:50)
Дата 08.04.2017 21:04:13

Re: Есть один...

>Есть и различия. Один из них при скорости около 200 км/ч имеет расход керосина 800 кг/ч, второй на скорости более 300 км/ч расходует чуть больше 300 кг на час полёта. Казалось бы, выбор очевиден - первый должен был вымереть много лет назад. Тем не менее всё наоборот. Первый из них до сих пор изготавливается сотнями машин в год, летают тысячи машин. Производство второго при смерти, хотя несколько сот машин (большинство старше 20 лет) по всему миру ещё на крыле. Новых, при сравнимой цене, практически не производится.
>И всё дело в том, что первый из этих ЛА - вертолёт (Ми-8), а второй - самолёт (Л-410).
Тут такая разница. Эти ЛА транспортные. Эксплуатанту может потребоваться выгрузка на необорудованые площадки. А тут разговор об ударных машинах. У них груз оборудован встроенной системой вертикальной посадки на любые площадки.

P.S. Beechcraft King Air и Piper PA-34 выпускается тысячными сериями. Чехи оказались не у дел.
От Александр Буйлов
К Ibuki (08.04.2017 21:04:13)
Дата 08.04.2017 22:31:41

Re: Есть один...

>Тут такая разница. Эти ЛА транспортные. Эксплуатанту может потребоваться выгрузка на необорудованые площадки.
А ещё может потребоваться погрузка на необорудованной площадке.
>А тут разговор об ударных машинах. У них груз оборудован встроенной системой вертикальной посадки на любые площадки.
А вот обратный процесс для самолёта несколько затруднен. В отличии от вертолета.
>P.S. Beechcraft King Air и Piper PA-34 выпускается тысячными сериями. Чехи оказались не у дел.
С можно согласится, а второй всё таки намного более лёгкий самолёт. Его скорее нужно с "Робинсонами" сравнивать, коих с 90-го года произведено больше чем 34-х пайперов за всю историю.
С чехами проблема и в том, что они даже подзаборные не очень то кому нужны. Хотя сам самолет довольно неплохой.
От Ibuki
К Александр Буйлов (08.04.2017 22:31:41)
Дата 08.04.2017 23:07:51

Re: Есть один...

>>Тут такая разница. Эти ЛА транспортные. Эксплуатанту может потребоваться выгрузка на необорудованые площадки.
>А ещё может потребоваться погрузка на необорудованной площадке.
Погрузка боеприпасов и заправка на необорудованной площадке, но зачем? Что Вы делаете посредине страны населенной террористами, на такой площадке, ждете в гости шахидов на тачанках? Интересный факт: от Алеппо до Латакии - 150 км (а до самого удаленного конца страны - 600 км). Зачем страдать в пустыне когда можно не страдать на полноценной, оборудованной, охраняемой базе имеющей нормальный доступ к транспортной инфраструктуре?
От Александр Буйлов
К Ibuki (08.04.2017 23:07:51)
Дата 08.04.2017 23:14:52

Случаи разные бывают.

>Погрузка боеприпасов и заправка на необорудованной площадке, но зачем?
Иногда это полезно. Если речь про "нищебродов", то вертолёт сокращает им расходы на создание дополнительных площадок. Если не на "нищебродов", то стоимость такой опции для них непринципиальна.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 23:14:52)
Дата 09.04.2017 01:26:26

Re: Случаи разные...

>Иногда это полезно. Если речь про "нищебродов", то вертолёт сокращает им расходы на создание дополнительных площадок. Если не на "нищебродов", то стоимость такой опции для них непринципиальна.

Это было бы так, если бы эта опция не повышала стоимость эксплуатации в разы.

От Александр Буйлов
К Лейтенант (09.04.2017 01:26:26)
Дата 09.04.2017 08:05:32

Тем не менее.

>Это было бы так, если бы эта опция не повышала стоимость эксплуатации в разы.
Повышает (правда не по всем пунктам, по некоторым даже снижает), но это считается приемлемой ценой. Просто по факту. Было бы иначе - сабж и его аналоги давно бы стали бестселлерами.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (09.04.2017 08:05:32)
Дата 12.04.2017 23:48:55

Re: Тем не...

>Повышает (правда не по всем пунктам, по некоторым даже снижает), но это считается приемлемой ценой. Просто по факту. Было бы иначе - сабж и его аналоги давно бы стали бестселлерами.

Пулемет Максима стал реальным бестселлером через 40 лет после его изобретения. Причем подзадержись ПМВ - срок мог бы и еще больше быть.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.04.2017 23:48:55)
Дата 13.04.2017 09:15:03

Re: Тем не...

>>Повышает (правда не по всем пунктам, по некоторым даже снижает), но это считается приемлемой ценой. Просто по факту. Было бы иначе - сабж и его аналоги давно бы стали бестселлерами.
>
>Пулемет Максима стал реальным бестселлером через 40 лет после его изобретения.

Это неправда, т.к. уже через 10 лет пулемет начал приниматься на вооружение разных стран, а для его "бестселерства" пришлось решить сопутсвующие вопросы, связанные с переходом на бездымный порох и качественого улучшения станочного парка для массового производства (иначе только напильником по лекалам), плюс разработка легких пехотных станвков.

>Причем подзадержись ПМВ - срок мог бы и еще больше быть.

Чушь, массовое производство и принятие на вооружение началось после АБВ и РЯВ.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 09:15:03)
Дата 13.04.2017 20:52:23

Re: Тем не...

>Это неправда, т.к. уже через 10 лет пулемет начал приниматься на вооружение разных стран, а для его "бестселерства" пришлось решить сопутсвующие вопросы, связанные с переходом на бездымный порох и качественого улучшения станочного парка для массового производства (иначе только напильником по лекалам), плюс разработка легких пехотных станвков.

Ну так "разных стран" в ограниченных количествах оппонентов не устаривает. Им нужна такая массовость, чтобы больше чем ближайших конкурентов в штуках. В случае с "Максимом" как классом вооружений - это чтобы пулеметов в войсках стало больше чем полевых орудий. А это уже непосредсвенно перед и в ходе ПМВ.

>Чушь, массовое производство и принятие на вооружение началось после АБВ и РЯВ.

Уговорил, не 40 лет, 30 :-) (хотя ты и не прав - см. сформулированный критерий массовости выше).
От Александр Буйлов
К Лейтенант (12.04.2017 23:48:55)
Дата 13.04.2017 08:41:16

Гхм... Боюсь, через 30-40 лет этот ероплан

>Пулемет Максима стал реальным бестселлером через 40 лет после его изобретения. Причем подзадержись ПМВ - срок мог бы и еще больше быть.
не то что бесселлером не станет, а хорошо если где то сохранится хотя бы один экземпляр, для музея.
Вообще, вспомнить самолёт, который стал сверхпопулярен через 40 лет после первого полёта (до того пребывая в безвестности) как то не получается.
От Дмитрий Козырев
К Александр Буйлов (13.04.2017 08:41:16)
Дата 13.04.2017 14:33:20

Re: Гхм... Боюсь,...

>Вообще, вспомнить самолёт, который стал сверхпопулярен через 40 лет после первого полёта (до того пребывая в безвестности) как то не получается.

Osprey?
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 14:33:20)
Дата 13.04.2017 18:59:11

Не, не катит.

>Osprey?
Хоть и дорос до серии, по современным меркам не очень маленькой, но до бестселлера ему ещё как до луны. А с его стоимостью и сложностью (то есть дешёвых бортов на вторичке не предвидится) - с высокой степенью вероятности так и останется игрушкой для одной страны и белым слоном - для всех остальных.
Ну и мелкие придирки: во первых он не самолёт, а во вторых с первого вылета до начала серии и 20-ти лет не прошло))))
От Пехота
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 14:33:20)
Дата 13.04.2017 16:53:20

Re: Гхм... Боюсь,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вообще, вспомнить самолёт, который стал сверхпопулярен через 40 лет после первого полёта (до того пребывая в безвестности) как то не получается.
>
>Osprey?

А он сверхпопулярен? Конечно же речь идёт о популярности у покупателей машины в мире, а не у режиссёров в кинематографе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (13.04.2017 16:53:20)
Дата 13.04.2017 16:59:42

Re: Гхм... Боюсь,...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Вообще, вспомнить самолёт, который стал сверхпопулярен через 40 лет после первого полёта (до того пребывая в безвестности) как то не получается.
>>
>>Osprey?
>
>А он сверхпопулярен? Конечно же речь идёт о популярности у покупателей машины в мире, а не у режиссёров в кинематографе.

Популярен в том смысле, что производится сравнительно крупносерийно и активно продавливался основным заказчиком под концепцию загоризонтной высадки с УДК.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 16:59:42)
Дата 14.04.2017 05:02:09

Re: Гхм... Боюсь,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Популярен в том смысле, что производится сравнительно крупносерийно и активно продавливался основным заказчиком под концепцию загоризонтной высадки с УДК.

Такая популярность явно не сравнима с популярностью "максима".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 18:21:50)
Дата 08.04.2017 19:25:20

Re: Есть один...

>И всё дело в том, что первый из этих ЛА - вертолёт (Ми-8), а второй - самолёт (Л-410).

И какое отношение транспортные ЛА (один из которых вообще не боевой) имеют к обсуждаемым ударным ЛА?
От Александр Буйлов
К Лейтенант (08.04.2017 19:25:20)
Дата 08.04.2017 19:53:43

Во первых Ми-8 не совсем транспортный))))

>И какое отношение транспортные ЛА (один из которых вообще не боевой) имеют к обсуждаемым ударным ЛА?
А во вторых речь о том, что меньше определённого размера даже вроде бы экономящие каждую копейку коммерческие эксплуатанты предпочитают вертолёт самолёту. В принципе, с лёгкими ударными ЛА расклад похожий: те же Ми-8, Ми-24, AH-1 и тому подобное летает в товарных количествах, даже у "законченных нищебродов", а вот ударные самолёты такого размера довольно редки. Поэтому конкурентом данному аппарату будет/является не Як-130 а всё тот же Ми-8/24.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 19:53:43)
Дата 08.04.2017 20:15:54

Re: Во первых...

>А во вторых речь о том, что меньше определённого размера даже вроде бы экономящие каждую копейку коммерческие эксплуатанты

Коммерческие эксплуатанты тут вообщек не причем, и у них кстати Б-737 и А-320 больше чем Ми-8 :-)

> В принципе, с лёгкими ударными ЛА расклад похожий: те же Ми-8, Ми-24, AH-1 и тому подобное летает в товарных количествах, даже у "законченных нищебродов", а вот ударные самолёты такого размера довольно редки.

Это прошлое. В связи с ростом возможностей и снижением цены ВТО, а также ростом возможностей по поиску и классификации целей со средних высот требования к ударным ЛА выполняющим функции непорсдественной поддержки на поле боя резко меняются. Способность зависать на месте и свободно летать на сверхмалых высотах перестают быть существенным преимуществом. В этих условиях важность таких характеристик как стоимость летного часа и максимальная продолжительность полета, наоборот возрастает.

> Поэтому конкурентом данному аппарату будет/является не Як-130 а всё тот же Ми-8/24.

Конкурентом данному аппарту будут являтся крупные ударные беспилотники с высокоточными АСП - "Рипер", "Птеродактиль" и им подобные.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (08.04.2017 20:15:54)
Дата 08.04.2017 21:09:01

Re: Во первых...

>Коммерческие эксплуатанты тут вообщек не причем, и у них кстати Б-737 и А-320 больше чем Ми-8 :-)
Ну вы же поняли, о чём я)). Если у конторы есть выбор, покупать ми-8 или Л-410, то с вероятностью более 90% она предпочтёт Ми-8. Бобики и арбузы летают несколько у других эксплуатантов.
>Это прошлое. В связи с ростом возможностей и снижением цены ВТО, а также ростом возможностей по поиску и классификации целей со средних высот требования к ударным ЛА выполняющим функции непорсдественной поддержки на поле боя резко меняются. Способность зависать на месте и свободно летать на сверхмалых высотах перестают быть существенным преимуществом. В этих условиях важность таких характеристик как стоимость летного часа и максимальная продолжительность полета, наоборот возрастает.
Может быть. Но это не завтра, а в некотором будущем. Которое, как показывает практика, хоть и склонно наступать, но почему то всегда позднее чем предполагалось ранее)))
>> Поэтому конкурентом данному аппарату будет/является не Як-130 а всё тот же Ми-8/24.
>
>Конкурентом данному аппарту будут являтся крупные ударные беспилотники с высокоточными АСП - "Рипер", "Птеродактиль" и им подобные.
Их пока нет в товарных количествах "для любого нищеброда". А ми-8 - есть, хоть новые, хоть БУ. Это во первых. В вторых как работают и падают вертушки при реальном противодействии мы видели. Серьёзного противодействия этим каракатицам - пока не наблюдали. Появится возможность - сравним и обсудим.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 21:09:01)
Дата 08.04.2017 21:36:07

Re: Во первых...

>Может быть. Но это не завтра, а в некотором будущем. Которое, как показывает практика, хоть и склонно наступать, но почему то всегда позднее чем предполагалось ранее)))

Будущее уже наступило, просто Вы этого еще не успели осознать. Впрочим как множество военных.

>Их пока нет в товарных количествах "для любого нищеброда".

США Израиль не горят желанием продавать любому ударные беспилотники. Поэтому рынок "всяких нищебродов" (и не очень нищебродов) уплывает похоже китайцам. Уже несколько африканских стран успели обзавестись, а Сауды на днях аж 300 китайских "Птенродактелей" купили. Еще ряд стран от РФ до ОАЭ активно пытаются делать себе сами (и сделают, вопрос только как быстро).

> В вторых как работают и падают вертушки при реальном противодействии мы видели. Серьёзного противодействия этим каракатицам - пока не наблюдали. Появится возможность - сравним и обсудим.

В том-то и фокус, что те меры противодействия которые работают против низколетящих вертушек в принципе бесполезны против ЛА на средних высотах. Потребуются в принципе другие меры.
От ZaReznik
К Лейтенант (08.04.2017 21:36:07)
Дата 08.04.2017 22:37:52

Re: Во первых...

>> В вторых как работают и падают вертушки при реальном противодействии мы видели. Серьёзного противодействия этим каракатицам - пока не наблюдали. Появится возможность - сравним и обсудим.
>
>В том-то и фокус, что те меры противодействия которые работают против низколетящих вертушек в принципе бесполезны против ЛА на средних высотах. Потребуются в принципе другие меры.

Уточните, плиз, что такого на средних высотах может делать "Трактор", но не сможет сделать вертушка.
От Ibuki
К ZaReznik (08.04.2017 22:37:52)
Дата 08.04.2017 22:51:13

Re: Во первых...

>Уточните, плиз, что такого на средних высотах может делать "Трактор", но не сможет сделать вертушка.
Летать 10 часов с расходом 150 кг/час?
От ZaReznik
К Ibuki (08.04.2017 22:51:13)
Дата 08.04.2017 23:21:15

Re: Во первых...

>>Уточните, плиз, что такого на средних высотах может делать "Трактор", но не сможет сделать вертушка.
>Летать 10 часов с расходом 150 кг/час?

Ну расход по понятным причинам оставим за скобками.

Остается продолжительность.

Пожалейте единственного бессменного водителя этого "Трактора", которого собираетесь заставить корячится в маленькой тесной некондицинированной (!) кабине аж 10 часов ;)

А так, если так уж сильно хочется, дозаправка в воздухе успешно и давно реализована и для вертолетов.
https://i.ytimg.com/vi/p1viYknO7js/maxresdefault.jpg


http://eatc-mil.com/user_uploads/page_contents/AAR%20helis.jpg


https://i.ytimg.com/vi/RQvCTZ6Ly8U/maxresdefault.jpg


https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-39a93ef21c4586ff5ae6122875882eda-c

Можно и таким способом дозаправляться (если даже на 15 минут вертолету приземлиться низзя)
http://www.desmi.com/Storage/cache/img/UserFiles/image/Defence%20and%20Fuel%20pictures/4ec2abf0b8c0882108c52a30538790d0.jpg


От Ibuki
К ZaReznik (08.04.2017 23:21:15)
Дата 09.04.2017 00:13:38

Re: Во первых...

>Ну расход по понятным причинам оставим за скобками.
Почему? "Керосин нынче дорог".

>Пожалейте единственного бессменного водителя этого "Трактора", которого собираетесь заставить корячится в маленькой тесной некондицинированной (!) кабине аж 10 часов ;)
Кабина кондиционированная. Но не без надува. Не лучший вариант Афганистана. (Внезапно у "Афганского" Super Tucano герметичная с надувом)

>А так, если так уж сильно хочется, дозаправка в воздухе успешно и давно реализована и для вертолетов.
Это же эквилибристика высшего класса. Представил себе афганских или африканских пилотов пытающихся дозаправиться в воздухе. Может быть проще сразу в морг?

Плюс Вы предлагаете условно/реальному Афганистану еще приобрести и флот заправщиков и нести расходы по их полетам? Экономная экономика. Уж лучше сразу вооружение ставить на С-130 без промежуточной вертолетной ступени.
От ZaReznik
К Ibuki (09.04.2017 00:13:38)
Дата 11.04.2017 01:42:40

Re: Во первых...

>>Ну расход по понятным причинам оставим за скобками.
>Почему? "Керосин нынче дорог".

Ну дык это по сути чуть ли не единственный параметр, по которому явное преимущество у "Трактора" и самолетов вааще.

У вертолетов, при прочих равных ударных (транспортных, разведывательных и пр.) возможностях, расход карасину всегда выше, чем и сопоставимо по этим же возможностям самолета.

Есть один просто шикарный и весьма наглядный пример: самолет Ан-140 с парой двигателей ТВ3-117 - по сути слегка модифицированные вертолетные движки, как на бестселлере Ми-8.
А потом, выписав в 2 колонки ТТХ, посмотрите на сколько больше, на сколько быстрее и на сколько дальше везет самолет на таких же двигателях как и его визави-вертолет.

Поэтому и предлагаю вынести за скобки - по этому пункту бесспорное преимущество у самолета.

Но что еще кроме?


>>Пожалейте единственного бессменного водителя этого "Трактора", которого собираетесь заставить корячится в маленькой тесной некондицинированной (!) кабине аж 10 часов ;)
>Кабина кондиционированная. Но не без надува. Не лучший вариант Афганистана.
Вот-вот.
А начнешь наворачивать что-то дополнительно - это сразу и место, и лишний вес - т.е. минусуй полезную нагрузку.

>(Внезапно у "Афганского" Super Tucano герметичная с надувом)
Ага :)))
Да еще и катапультное кресло есть - между прочим, для низковысотного штурмовика не самая бесполезная фича.

>>А так, если так уж сильно хочется, дозаправка в воздухе успешно и давно реализована и для вертолетов.
>Это же эквилибристика высшего класса. Представил себе афганских или африканских пилотов пытающихся дозаправиться в воздухе. Может быть проще сразу в морг?

>Плюс Вы предлагаете условно/реальному Афганистану еще приобрести и флот заправщиков и нести расходы по их полетам? Экономная экономика. Уж лучше сразу вооружение ставить на С-130 без промежуточной вертолетной ступени.

Нет, нет.
Это всего лишь примеры того, что вопросы дозаправки вертолетов - в самых разных вариациях - уже и апробированы, и отработаны.

Есть и более дешевые решения. В нашем случае для 10 часового патруля напрашивается банальная дозаправка на земле.
От Blitz.
К Ibuki (08.04.2017 22:51:13)
Дата 08.04.2017 22:59:25

Re: Во первых...

>Летать 10 часов с расходом 150 кг/час?
Ветолет может сесть, дозаправится и пополнить вооружение, заодно сменить екипаж. И снова на вылет, а не жужать без резудьтатно с парой бомб.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (08.04.2017 21:36:07)
Дата 08.04.2017 22:08:10

Re: Во первых...

>Будущее уже наступило, просто Вы этого еще не успели осознать.
Будущее наступает каждое утро.
>> В вторых как работают и падают вертушки при реальном противодействии мы видели. Серьёзного противодействия этим каракатицам - пока не наблюдали. Появится возможность - сравним и обсудим.
>
>В том-то и фокус, что те меры противодействия которые работают против низколетящих вертушек в принципе бесполезны против ЛА на средних высотах. Потребуются в принципе другие меры.
Эти меры существуют уже пол века как. Но всё это лирика, что бы не написал я или не написали вы. Опыта работы в условиях реально поставленного противодействия пока нет. Не факт, что такой опыт появится скоро, но ИМХО только техника разработанная с учетом этого опыта окажется серьёзным шагом вперед по сравнению с сегодняшней ситуацией. Возможно, появятся иные тактические наработки, возможно произойдёт новое возвращение на низкие высоты. Возможно, вся эта ветвь снова отомрёт. Чего гадать то? Пока этого не произошло. Будущее (но не то, которое наступило, а то, которое ещё наступит:)) покажет.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 22:08:10)
Дата 08.04.2017 22:32:29

Re: Во первых...

>Эти меры существуют уже пол века как. Но всё это лирика, что бы не написал я или не написали вы. Опыта работы в условиях реально поставленного противодействия пока нет.

Отчетго же нет - есть. Только имеющиеся эффективные меры противодействия дорогие (вон амеры недавно жаловались на некого расточительного "близкого союзника" который "сбил стодолларовый БПЛА ракетой комплекса Патриота за лимон баксов") и партизанам вообще недоступные.
От Митрофанище
К И. Кошкин (08.04.2017 02:44:27)
Дата 08.04.2017 17:28:17

И тем не менее

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>1. Этот самолет не предназначен для действий против противника, который имеет на вооружении ЗРК или даже ПЗРК. Он предназначен для действий против противника, топ ПВО которого - ЗУ-23-2. ...


Нет такого - ЗУ-23-2
Есть ЗУ-23

И "3. Подготовка пилота для этого трактора не стоит миллионы долларов. ее могут себе позволить не слишком богатые режимы." верно только относительно.

А в целом - всё правильно.
От Пехота
К И. Кошкин (08.04.2017 02:44:27)
Дата 08.04.2017 14:39:52

Зачем так много слов?

Салам алейкум, аксакалы!

Для того, чтобы описать какой хороший самолёт мы обсуждаем, достаточно трёх предложений. Например таких:

С момента появления на рынке в 2009 году (то есть за семь лет) штурмовой самолёт Air Traktor AT-802U был продан в количестве 34 (тридцать четыре) единицы в одну единственную страну - ОАЭ, которая затем спихнула часть б/у самолётов в Иорданию и ручным бармалеям в Йемен. В настоящий момент США тужатся продать ещё 12 (двенадцать) машин в Кению. Air Traktor AT-802U - не имеющая аналогов выдающаяся прорывная машина, жизненно необходимая военным всего мира, которые выстраиваются за ней в очередь к производителю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 14:39:52)
Дата 08.04.2017 19:20:01

А шахид-мобилей и ударных квадрокоптеров "военные всего мира" вообще

не купили ни одного. А вот одна организация, запрещенная РФ купила, и "военные всего мира" (ну почти) оценили это оружие по критерию стоимость/эффективность так сказать на собственной шкуре.
От ZaReznik
К Лейтенант (08.04.2017 19:20:01)
Дата 08.04.2017 20:46:04

Пока что, насколько помнится, авиационная компонента не показала эффективности

в борьбе с шахид-мобилями.

Ни большие самолеты, ни вертолеты, ни беспилотники.

Не думаю, что обсуждаемый "Трактор" способен что-то принципиально изменить по данному вопросу.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 19:20:01)
Дата 08.04.2017 19:43:53

Re: А шахид-мобилей...

Салам алейкум, аксакалы!
>не купили ни одного. А вот одна организация, запрещенная РФ купила, и "военные всего мира" (ну почти) оценили это оружие по критерию стоимость/эффективность так сказать на собственной шкуре.

Каковы результаты этой оценки? Сколько стран по итогам войны в Сирии приняли на вооружение шахид-мобили?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 19:43:53)
Дата 08.04.2017 19:59:44

Рад что у нас нет разногласий в оценке перспектив ударных кадрокоптеров

что же касается покраски кремля в зеленый цвет шахид-мобилей, то

>Каковы результаты этой оценки? Сколько стран по итогам войны в Сирии приняли на вооружение шахид-мобили?

Потом узнаете (с). На камикадзе у большинства стран табу по марально этническим соображениям, так что следует ожидать скорее появления сравнимых по ТТХ телеуправляемых устройств (как в свое время ПКР вместо авиа-камикадзе). Однако в критической ситуции думаю и классические ШМ много у кого в ход пойдут.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 19:59:44)
Дата 09.04.2017 08:28:32

Оценку перспектив ударных кадрокоптеров я вообще не провожу...

Салам алейкум, аксакалы!

... в виду отсутствии у меня информации об их значительном влиянии на исход какой-либо войны, операции или хотя бы значимого сражения. Взятие какого-нибудь Аль-Хрензабита с населением полтора дехканина, включая ишаков, я, с Вашего позволения, рассматривать не буду.

что же касается покраски кремля в зеленый цвет шахид-мобилей, то

>>Каковы результаты этой оценки? Сколько стран по итогам войны в Сирии приняли на вооружение шахид-мобили?

>Потом узнаете (с).

А если не узнаем что тогда? Как Вы мне в глаза смотреть будете? :) Обратите внимание, уважаемый Лейтенант, в нашей дискуссии Вы постепенно переходите на разговоры о будущем. Обычно, тем кто видит будущее, я предлагаю назвать мне результаты лотерей следующего месяца. Но для Вас я приберёг другие аргументы. :)

> На камикадзе у большинства стран табу по марально этническим соображениям, так что следует ожидать скорее появления сравнимых по ТТХ телеуправляемых устройств (как в свое время ПКР вместо авиа-камикадзе).

Такие устройства уже есть. Называются тактические ракеты.

> Однако в критической ситуции думаю и классические ШМ много у кого в ход пойдут.

Поскольку форум у нас военно-исторический, а не военно-предсказательный, то предлагаю отвлечься от будущего и посмотреть на примеры, которые даёт нам история. А история говорит нам о том, что страна, выигрывающая войну, не испытывает потребности в смертниках. Камикадзе - оружие проигрывающих. Поэтому, имея в виду желательность победы, а не поражения, ни одна страна до войны не станет на это закладываться. Ну разве что кроме наших арабских партнёров из освободительных движений совсем уже отмороженных укурков.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.04.2017 19:59:44)
Дата 08.04.2017 20:05:31

"Ударный квадрокоптер" это такой "коктейль молотова"

На новом технологическом уровне.
Т.е оружие, которое можно сделать из подручных средств и эффективно при стечении обстоятельств применить ( и есть богатая практика) но никто без мобилизационной нужды в здравом уме не будет ставить это на поточное производство и принимать на вооружении армии.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.04.2017 20:05:31)
Дата 08.04.2017 21:10:55

Switchblade и DragonFly

>На новом технологическом уровне.
>Т.е оружие, которое можно сделать из подручных средств и эффективно при стечении обстоятельств применить ( и есть богатая практика) но никто без мобилизационной нужды в здравом уме не будет ставить это на поточное производство и принимать на вооружении армии.
Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV. Просто происходит технологическая революция и ретроградные как всегда военные цепляются за устаревшие, но привычные концепции прошлого, что тормозит внедрение технология. Обсуждения угла заточки мечей после изобретения пороха.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.04.2017 21:10:55)
Дата 08.04.2017 23:10:57

Один не квадрокоптер другой не ударный


>Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV.

Сабж.


>Просто происходит технологическая революция и ретроградные как всегда военные цепляются за устаревшие, но привычные концепции прошлого, что тормозит внедрение технология. Обсуждения угла заточки мечей после изобретения пороха.

Очень хлесткий умняк, но законы физики и мировые константы никто не отменял. В 30е годы 20 века тоже шла технологическая революция, самолеты устаревали на чертежных досках, новаторы прочили будущее футуристическим коипоновкам и обещали лучи смерти вот-вот.
Но в бой пошли более утилитарные конструкции.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.04.2017 23:10:57)
Дата 08.04.2017 23:46:35

Switchblade и DragonFly

>>Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV.
>Один не квадрокоптер
А что схема ЛА меняет?

>Другой не ударный.
А проверить факты?
http://defence-blog.com/news/poland-develops-dragonfly-combat-unmanned-quadrocopter.html
http://www.defence24.com/503694,misiewicz-1000-attack-drones-for-the-polish-army-in-2017

>В 30е годы 20 века тоже шла технологическая революция, самолеты устаревали на чертежных досках, новаторы прочили будущее футуристическим коипоновкам и обещали лучи смерти вот-вот.
ВМВ со всем этим и закончили. Лучи смерти (атомная бомба), лучи всевидения (радар), реактивная авиация, бронепрожигающие снаряды, воздушные управляемые торпеды, танки с броней линкоров, авианосцы взамен линкоров, автоматическое оружие для каждого пехотинца. И от некоторых вещей военные до ВМВ отбивались руками и ногами.


От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.04.2017 23:46:35)
Дата 09.04.2017 18:47:25

Re: Switchblade и...

>>>Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV.
>>Один не квадрокоптер
>А что схема ЛА меняет?

Там в соседней ветке написано чем вертолет отличается от самолета.


>>Другой не ударный.
>А проверить факты?
> http://defence-blog.com/news/poland-develops-dragonfly-combat-unmanned-quadrocopter.html
> http://www.defence24.com/503694,misiewicz-1000-attack-drones-for-the-polish-army-in-2017

Я другой имел ввиду. Но да могучая и передовая польская армия вооружилась ворошиловским килограммом вместо коктейля молотова.

>>В 30е годы 20 века тоже шла технологическая революция, самолеты устаревали на чертежных досках, новаторы прочили будущее футуристическим коипоновкам и обещали лучи смерти вот-вот.
>ВМВ со всем этим и закончили. Лучи смерти (атомная бомба), лучи всевидения (радар), реактивная авиация, бронепрожигающие снаряды, воздушные управляемые торпеды, танки с броней линкоров, авианосцы взамен линкоров, автоматическое оружие для каждого пехотинца. И от некоторых вещей военные до ВМВ отбивались руками и ногами.

Я не могу спорить с таким потоком полемического задора. В атомной бомбе 85% энергии взрыва приходится на световое излучение и ударную волну И разрабатыли его не ради лучей смерти, а потому что е равно эм цэ квадрат. А нейтронное оружие как то низажгло.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2017 18:47:25)
Дата 09.04.2017 19:25:18

Re: Switchblade и...

>>А что схема ЛА меняет?
>
>Там в соседней ветке написано чем вертолет отличается от самолета.
Опять факты забыли проверить. Switchblade это самолет вертикального взлета и посадки!

>> http://defence-blog.com/news/poland-develops-dragonfly-combat-unmanned-quadrocopter.html
>> http://www.defence24.com/503694,misiewicz-1000-attack-drones-for-the-polish-army-in-2017
>
>Я другой имел ввиду. Но да могучая и передовая польская армия вооружилась ворошиловским килограммом вместо коктейля молотова.
Причем здесь ворошиловский килограмм? Он мог летать на 10 км и мог самостоятельно обнаруживать и поражать цели за пределами прямой видимости с КВО 1 м? "Эрзац" лучше оригинала.


>Я не могу спорить с таким потоком полемического задора. В атомной бомбе 85% энергии взрыва приходится на световое излучение и ударную волну И разрабатыли его не ради лучей смерти, а потому что е равно эм цэ квадрат. А нейтронное оружие как то низажгло.
Если бы дотошными то доля потерь гражданского населения от радиоактивного заражения при контрпопуляционном ударе могут составлять 80 и более процентов, но речь была не об этом.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2017 19:25:18)
Дата 10.04.2017 09:21:19

Re: Switchblade и...

>>>А что схема ЛА меняет?
>>
>>Там в соседней ветке написано чем вертолет отличается от самолета.
>Опять факты забыли проверить. Switchblade это самолет вертикального взлета и посадки!

я шутку оценил, да. Но ключевое слово "самолет".

>>> http://defence-blog.com/news/poland-develops-dragonfly-combat-unmanned-quadrocopter.html
>>> http://www.defence24.com/503694,misiewicz-1000-attack-drones-for-the-polish-army-in-2017
>>
>>Я другой имел ввиду. Но да могучая и передовая польская армия вооружилась ворошиловским килограммом вместо коктейля молотова.
>Причем здесь ворошиловский килограмм?

аналогия такая.

>Он мог летать на 10 км и мог самостоятельно

так и коктейль молотова не мог.

> "Эрзац" лучше оригинала.

я говорю, что "ударные квадрокоптеры" оружие сродни ручным противотанковым гранатам пехоты в 30-40-е годы. Их можно выпускать импровизировано из водочных булок и бензина (гражданских квадрокоптеров с СВУ), а можно изготовлять серийно, они входят в практику применения и т.п. Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.
Поэтому нет оснований утверждать, что за ними будущее - развитие технологий идет по другому пути.


>>Я не могу спорить с таким потоком полемического задора. В атомной бомбе 85% энергии взрыва приходится на световое излучение и ударную волну И разрабатыли его не ради лучей смерти, а потому что е равно эм цэ квадрат. А нейтронное оружие как то низажгло.
>Если бы дотошными то доля потерь гражданского населения от радиоактивного заражения при контрпопуляционном ударе могут составлять 80 и более процентов,

это вряд ли.

>но речь была не об этом.

Угу. речь шла о том, что не надо очаровываться "технологиями будущего" имени И. Маска и красивой картинкой в ютубе. задачи решаемые этими технологими либо уже решены, либо могут быть решены более эффективными средствами.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2017 09:21:19)
Дата 10.04.2017 13:53:22

Re: Switchblade и...

>>Опять факты забыли проверить. Switchblade это самолет вертикального взлета и посадки!
>
>я шутку оценил, да. Но ключевое слово "самолет".
Никак шуток, в эпоху трамповщины факты проверять очень важно! Вертикальный взлет и посадка! Факт!

>>Причем здесь ворошиловский килограмм?
>
>аналогия такая.
Ложная аналогия.

>>Он мог летать на 10 км и мог самостоятельно
>
>так и коктейль молотова не мог.
Вот именно что не мог. А ударный БПЛА - может.

>> "Эрзац" лучше оригинала.
>
>я говорю, что "ударные квадрокоптеры" оружие сродни ручным противотанковым гранатам пехоты в 30-40-е годы.
Не сродни совершенно. Ручные гранаты у уступали по ТТХ "полноценному оружию" - противотанковой артиллерии, в случае БПЛА наоборот - полноценное оружие уступает по ТТХ, эрзац лучше оригинала.

>>но речь была не об этом.
>
>Угу. речь шла о том,
Речь у футуристов шла о том что будет создано оружие чудовищной разрушительной мощности, радикально превосходящее все обычные существующие вооружения. Что и случилось.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2017 13:53:22)
Дата 11.04.2017 09:39:32

Re: Switchblade и...

>>>Опять факты забыли проверить. Switchblade это самолет вертикального взлета и посадки!
>>
>>я шутку оценил, да. Но ключевое слово "самолет".
>Никак шуток, в эпоху трамповщины факты проверять очень важно! Вертикальный взлет и посадка! Факт!

Второй раз уже не так смешно. Но не квадрокоптер, да.

>>>Причем здесь ворошиловский килограмм?
>>
>>аналогия такая.
>Ложная аналогия.

Все аналогии ложны. Но некоторые позволяют иллюстрировать.

>>>Он мог летать на 10 км и мог самостоятельно
>>
>>так и коктейль молотова не мог.
>Вот именно что не мог. А ударный БПЛА - может.

И управляемые боеприпасы могут.

>>> "Эрзац" лучше оригинала.
>>
>>я говорю, что "ударные квадрокоптеры" оружие сродни ручным противотанковым гранатам пехоты в 30-40-е годы.
>Не сродни совершенно. Ручные гранаты у уступали по ТТХ "полноценному оружию" - противотанковой артиллерии, в случае БПЛА наоборот - полноценное оружие уступает по ТТХ, эрзац лучше оригинала.

А что вы тут полагаете за оригинал?

>>>но речь была не об этом.
>>
>>Угу. речь шла о том,
>Речь у футуристов шла о том что будет создано оружие чудовищной разрушительной мощности, радикально превосходящее все обычные существующие вооружения. Что и случилось.

Это же не Ваш тезис, а мой. Зачем его первирать? Я писал про излучения. "Гиперболоиды", рентген, ультра- и инфра-звуки.
Применяются, но в другом качестве нежели это виделось.
Да, некоторые еще предлагали заменить пехотинцев одноместными танкетками, приделать крыдья к танку или считали что быстроходный танк проскочит зону огня ПТА.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.04.2017 09:39:32)
Дата 12.04.2017 23:45:13

Re: Switchblade и...

>>Вот именно что не мог. А ударный БПЛА - может.
>
>И управляемые боеприпасы могут.

Фокус в том что эффективность наколеночных ударных БПЛА оказалась сравнимой с эффективностью управляемых боеприпасов специальной конструкции (в опредленных условиях конечно). При совершенно несравнимой стоимости комплексов.

Отчасти тут дело в том, что современный бюрократезированный ВПК не спосособен даже близко обеспечить ту скорость цикла разработки которую обеспечивают успешные команды энтузиастов (разумеется бывают и неуспешные энтузиасты и просто аферисты, но это отдельная история). В условиях сверхбыстрого технического прогресса в данной области это критично.

>>>> "Эрзац" лучше оригинала.

>А что вы тут полагаете за оригинал?

Можно для аналогии сравнить качество картинки со всяких там "Орланов" и картинки с DJI Phantom 4 Pro. ть. Это же просто "небо и земля". А потом сравнить цены и плакать (да, я понимаю что это разные классы БПЛА, но тем не менее зримая разница в качестве картинки уж очень наглядна).

> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.

А они будут, эти "правильные боевые дейстия"? Как бы не оказалось, что подготовка к "правильным боевым дествиям" со сплошными танковыми клиньями и ковровыми бомбардировками - это та самая "подготовка к прошедшей войне".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.04.2017 23:45:13)
Дата 13.04.2017 09:33:39

Re: Switchblade и...

>>>Вот именно что не мог. А ударный БПЛА - может.
>>
>>И управляемые боеприпасы могут.
>
>Фокус в том что эффективность наколеночных ударных БПЛА оказалась сравнимой с эффективностью управляемых боеприпасов специальной конструкции (в опредленных условиях конечно). При совершенно несравнимой стоимости комплексов.

"эффективность бутылок КС оказалась сравнимой с эффективностью фаустпатронов при совершенно несравнимой стоимости комплексов". Это ложное утверждение разумеется.
Еще раз повторяю тут присутсвуют три фактора:
1) кажущаяся "эффективность" основанная на эффектных роликах результативных попаданий в интернете . При этом результативность достигается внезапностью применения, которая в свою очередь обеспечивается отсутсвием всякой системы ВНОС у противника.
2) возможность приобрения самих БПЛА и их компонентов на коммерческом рынке при одновременой недоступности специализированных управляемых вооружений.
3) невозможность обеспечить полноценную эксплуатацию специализированных управляемых вооружений (требования к подготовленным операторам).
При этом высокая стоимость специализированных средств это а) попилмаркетинг б)повышенные требования "военой приемки" к ТТТХ.

>Отчасти тут дело в том, что современный бюрократезированный ВПК не спосособен даже близко обеспечить ту скорость цикла разработки которую обеспечивают успешные команды энтузиастов. В условиях сверхбыстрого технического прогресса в данной области это критично.

С этим можно согласиться. Но здесь же и следует признать, что эффективность это временная. Т.к. ВПК способен выдать не только превосходящее и более эффективное вооружение, но и средства противодействия этим "ударным БПЛА", которые сделают их бесполезными.
Потому также нецелесобразно развивать тупиковые вооружения.

>>>>> "Эрзац" лучше оригинала.
>
>>А что вы тут полагаете за оригинал?
>
>Можно для аналогии сравнить качество картинки со всяких там "Орланов" и картинки с DJI Phantom 4 Pro. ть. Это же просто "небо и земля". А потом сравнить цены и плакать (да, я понимаю что это разные классы БПЛА, но тем не менее зримая разница в качестве картинки уж очень наглядна).

В данном случае это опредеяется заказчиком и его карманом. Понятно, что если оптические средства надлежащего качества "есть на рынке" они могут быть установлены куда угодно.

>> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.
>
>А они будут, эти "правильные боевые дейстия"?

А куда они денуться, если с двух сторон (или хотя бы с одной) будут регулярные армии?

>Как бы не оказалось, что подготовка к "правильным боевым дествиям" со сплошными танковыми клиньями и ковровыми бомбардировками - это та самая "подготовка к прошедшей войне".

Правильные боевые действия это не "танковые клинья", это прежде всего единство иерархии управления и всестороннее боевое обеспечение во всех видах боя.
И ковровые бомбардировки по прежнему рулят.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 09:33:39)
Дата 13.04.2017 21:17:13

Re: Switchblade и...

>"эффективность бутылок КС оказалась сравнимой с эффективностью фаустпатронов при совершенно несравнимой стоимости комплексов". Это ложное утверждение разумеется.

Так фауспатронов-то пока нет, военная наука и ВПК тормозят. Поэтому следует читать так: "в условиях городских боев эффективность бутылок КС в качестве средства для борьбы с танками противоснарядного базирования оказалась сравнимой с эффективностью устаревших пехотных полевых орудий низкой балистики с фугасными и шрапнельными снарядами".

> 1) кажущаяся "эффективность" основанная на эффектных роликах результативных попаданий в интернете . При этом результативность достигается внезапностью применения, которая в свою очередь обеспечивается отсутсвием всякой системы ВНОС у противника.

Сколько раз обсужадали - внезапность достигается тем что квадрокопер не вооруженным глазом не видно и не слышно. Как организовать ВНОС не понятно, так как средств обнаружения (а кстати и поражения) по стоимости и простоте сравнимых с квадрокопетрами пока тупо нет. Чем поможет ВНОС, если коптеры применяются массово (читай висят над полем боя постоянно и существенных количествах), а сбивать их нечем или очень дорого тоже не совсем ясно. В общем на данный момент - не парируемое на тактическом уровне оружие фактически. Хотя оно пока даже не "бутылки КС", а самопалный "молотов коктель" из бензина с тряпичным фитилем.

>3) невозможность обеспечить полноценную эксплуатацию специализированных управляемых вооружений (требования к подготовленным операторам).

Вообще-то для эффективного управления квадрокоптерами тоже долго тренироваться надо.

> При этом высокая стоимость специализированных средств это а) попилмаркетинг б)повышенные требования "военой приемки" к ТТТХ.

Я бы сказал не повышенные, зачастую "неоправданно завышенные". Плюс еще с) малосерийность.

>В данном случае это опредеяется заказчиком и его карманом. Понятно, что если оптические средства надлежащего качества "есть на рынке" они могут быть установлены куда угодно.

Могут, но не установлены, причем не усановлены на гораздо более дорогие аппараты "специальной конструкции".

>>> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.

Ну после первых танковых атак такое тоже говорили.

>Правильные боевые действия это не "танковые клинья", это прежде всего единство иерархии управления и всестороннее боевое обеспечение во всех видах боя.

В том виде, как мы к этому привыкли требуются достаточно высокие плотности/численность войск. А с эти - проблемы похоже.
Тут кстати знаклевывается концепция о котрой мы тут лет 5 (или 10) назад спорили - немногочисленные армейские части с тяжелым вооружением и бронетехникой против более многочисленных с дешевым но реально массовым эрзац-ВТО на гражданском транспорте. Эрзац конечно необязательно, обязательно что бы массовое.

Ну собственно в Сирии наблюдаем эксперименты в этой области.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.04.2017 21:17:13)
Дата 14.04.2017 09:56:18

Re: Switchblade и...

>>"эффективность бутылок КС оказалась сравнимой с эффективностью фаустпатронов при совершенно несравнимой стоимости комплексов". Это ложное утверждение разумеется.
>
>Так фауспатронов-то пока нет, военная наука и ВПК тормозят. Поэтому следует читать так: "в условиях городских боев эффективность бутылок КС в качестве средства для борьбы с танками противоснарядного базирования оказалась сравнимой с эффективностью устаревших пехотных полевых орудий низкой балистики с фугасными и шрапнельными снарядами".

Ну да, можно и так сказать. "В гражданской войне в Испании".
Только исходный тезис был не про сиюминутную эффективность в частных условиях, а о перспективах данных вооружений (включая шахид-мобили).
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808936.htm

>> 1) кажущаяся "эффективность" основанная на эффектных роликах результативных попаданий в интернете . При этом результативность достигается внезапностью применения, которая в свою очередь обеспечивается отсутсвием всякой системы ВНОС у противника.
>
>Сколько раз обсужадали - внезапность достигается тем что квадрокопер не вооруженным глазом не видно и не слышно.

Это если не смотреть и не слушать. Такой расхлябанности способствует низкая интенсивность конфликта и еще более низкая дисциплина войск.
Вот и выходит "снайперский террор финских кукушек".

>Как организовать ВНОС не понятно, так как средств обнаружения (а кстати и поражения) по стоимости и простоте сравнимых с квадрокопетрами пока тупо нет.

У участников гражданской войны нет. тут как раз понятно - фактически при отсутствии иных средств необходимо вернуться к визуальному обнаружению (как в ПМВ и ВМВ). Квадрокоптер хоть и мелкая цель, но для сброса СВУ он должен зависнуть прямо над целью на сравнительно небольшой высоте.
По примеру сигнальщиков на кораблях нужно обеспечить непрерывное наблюдение в узких секторах. Условия будут во многом сходные, т.к. поршневой самолет, применяющий оружие с нескольких километров имеет такие же угловые размеры как и мини-БПЛА на сотнях метров.
Но на это способна только регулярная армия, а не "олени".

>Чем поможет ВНОС, если коптеры применяются массово (читай висят над полем боя постоянно и существенных количествах),

нет такого.

>а сбивать их нечем или очень дорого тоже не совсем ясно.

большую опасность представляют разведчики-корректировщики, объединенные в РОК. Они ни чем себя не обнаруживают и могут висеть на сравнительно большом удалении. А вот "ударный" должен подойти вплотную и тут его уже несложно обнаружить и сбить. Просто необходимо постоянно об этом думать. Но это может быть достигнуто только при хорошей организации и выучке.

>В общем на данный момент - не парируемое на тактическом уровне оружие фактически.

Это какое то паникерство. Во-1х кроме роликов на ютубе про поражение квадрокоптеров есть и информация о сбитых с демонстрацией, есть и целые выставки. Во-2х _никто_не_знает_ (в открытой печати) возможностей по их обнаружению РЛС последних выпусков (например 1Л122 из состава ПЗРК "Верба"), никто не знает будет ли оно работать в "сложной помеховой обстановке" при широком применении РЭБ и т.д.

>Хотя оно пока даже не "бутылки КС", а самопалный "молотов коктель" из бензина с тряпичным фитилем.

Ага, до тех пор пока противник не отвыкнет штурмовать города танками без пехоты.


>>3) невозможность обеспечить полноценную эксплуатацию специализированных управляемых вооружений (требования к подготовленным операторам).
>
>Вообще-то для эффективного управления квадрокоптерами тоже долго тренироваться надо.

Тут не в смысле много/мало - в смысле, что предмет обучения доступен (как хобби) и персонал с соответсвующим навыком может быть "мобилизован".


>> При этом высокая стоимость специализированных средств это а) попилмаркетинг б)повышенные требования "военой приемки" к ТТТХ.
>
>Я бы сказал не повышенные, зачастую "неоправданно завышенные".

Не согласен. Все таки серийное вооружение должно обеспечивать возможность применения в широком диапазоне условий с высокой надежностью. В случае импровизации - при отказе мы просто об этом не узнаем. При невозможности применить - его не применят. "Ну не срослось".
К армейскому вооружения иные требования. Плюс расширение функциональных возможностей (по дальности, помехозащищености, датчикам цели и т.д.)


>Плюс еще с) малосерийность.

ну это и есть часть "маркетинга", в том смысле, что в стоимость приходится закладывать издержки конструирования и производства, а выпуск невелик.

>>В данном случае это опредеяется заказчиком и его карманом. Понятно, что если оптические средства надлежащего качества "есть на рынке" они могут быть установлены куда угодно.
>
>Могут, но не установлены, причем не усановлены на гораздо более дорогие аппараты "специальной конструкции".

Ну здесь только можно поговорить о перспективах.


>>>> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.
>
>Ну после первых танковых атак такое тоже говорили.

Эту аналогию можно разбирать очень долго :)
Ну например, чтобы танки стали действительно реашющим вооружением - им пришлось очень сильно прибавить в надежности, изменить компоновку и разработать оперативные принципы применения (включая "глубокую операцию" и формировние мотомехчастей). С точки же зрения НПП - пехота еще долгое время в общем случае не требовала танковой поддержки для наступления.
Поэтому возвращаясь к нашим БПЛА - тут прежде всего можно сказать, что сама по себе квадрокоптерная схема проигрывает ракетно-самолетной. Поэтому перспективы "ударных мини-БПЛА" это что-то типа помянутого Switchblade и дяльнейшее совершенстование УР ВТО.

>>Правильные боевые действия это не "танковые клинья", это прежде всего единство иерархии управления и всестороннее боевое обеспечение во всех видах боя.
>
>В том виде, как мы к этому привыкли требуются достаточно высокие плотности/численность войск.

Для чего требуются? Плотности могут быть низкими, войска могут занимать отдельные районы, но при этом располагать комплексом средств обеспечения боя (тылами), а не только представлять собой "банды" с полевым вооружением.

>Тут кстати знаклевывается концепция о котрой мы тут лет 5 (или 10) назад спорили - немногочисленные армейские части с тяжелым вооружением и бронетехникой против более многочисленных с дешевым но реально массовым эрзац-ВТО на гражданском транспорте. Эрзац конечно необязательно, обязательно что бы массовое.

Без внятной стратегии тут бесполезно что либо обсуждать. Не куликовская битва же.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.04.2017 09:56:18)
Дата 14.04.2017 23:12:06

Re: Switchblade и...

>Только исходный тезис был не про сиюминутную эффективность в частных условиях, а о перспективах данных вооружений (включая шахид-мобили).
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808936.htm

Далее можно ожидать рост эффективности противодействия, но и одновременно ростом возможнотей "самих вооружений". Переход от кустарщины к "специальной конструкции" и "массовому производству", отработка тактики и оргштатных структур для применения. Причем нужно учитывать что в данной "борьбе брони и снаряда" у снаряда исходя из текущей ситтуации - есть фора.

>>Сколько раз обсужадали - внезапность достигается тем что квадрокопер не вооруженным глазом не видно и не слышно.
>
>Это если не смотреть и не слушать. Такой расхлябанности способствует низкая интенсивность конфликта и еще более низкая дисциплина войск.

Войск с "высокой дисциплиной" того уровня, котрый ты подразумеваешь, на шарике крайне мало, и нет предпосылок чтобы было много.

>У участников гражданской войны нет. тут как раз понятно - фактически при отсутствии иных средств необходимо вернуться к визуальному обнаружению (как в ПМВ и ВМВ). Квадрокоптер хоть и мелкая цель, но для сброса СВУ он должен зависнуть прямо над целью на сравнительно небольшой высоте. По примеру сигнальщиков на кораблях нужно обеспечить непрерывное наблюдение в узких секторах. Условия будут во многом сходные, т.к. поршневой самолет, применяющий оружие с нескольких километров имеет такие же угловые размеры как и мини-БПЛА на сотнях метров. Но на это способна только регулярная армия, а не "олени".

Угу. А теперь давай прикинем, как это может выглядеть на практике, в ходе продолжительных БД. Вот ты командир, у тебя рота неполной шатной численности. Сколько тебе нужно задействовать людей одновременно, чтобы организовать визуальное наблюдение в узких секторах? А сколько нужно смен, чтобы вести непрерывное наблюдение все светлое время суток, с учетом того, что подчиненные у тебя не железные терминаторы модели Т-800 и могут сохранять концентрированное внимание ограниченное время? У тебя личный состав для каких-нибудь еще задач, кроме наблюдений за воздухом вообще останется?

>>Чем поможет ВНОС, если коптеры применяются массово (читай висят над полем боя постоянно и существенных количествах),
>
>нет такого.

"У вас несчастные случаи на стройке были? Нет? Значит будут!" (с) А вообще такое уже есть. Например в ходе т.н. "битвы за комплекс военных училищ в западном Алеппо" отмечалось постоянное присутсвие нескольких квадрокоптеров в воздухе.

>большую опасность представляют разведчики-корректировщики, объединенные в РОК. Они ни чем себя не обнаруживают и могут висеть на сравнительно большом удалении. А вот "ударный" должен подойти вплотную и тут его уже несложно обнаружить и сбить.

Сейчас "вплотную" - это высота 100-200 метров. Но если оно будет специальной конструкции - будет больше. Впрочем и на двухстах метрах из шатного вооружения пехоты сбить не то чтобы невозможно, но сложно (вероятность подания -> расход патронов). Тем более что и тактика применения будет совершенствоваться - ну например выход на ударную позицию на максимальной высоте (скажем 500 метров), кратковременное снижение до 200, удар и уход на макимальной скорости с резкими маневрами по курсу. РУК ксати можно соорудить из дронов. Одни поменьше размером, с меньшей скоростью и действующие на большей высоте (труднообнаружимые) - наблюдательные, а другие с большей грузоподбемностью и маневренностью - ударные.

>Это какое то паникерство. Во-1х кроме роликов на ютубе про поражение квадрокоптеров есть и информация о сбитых с демонстрацией, есть и целые выставки.

На "выставках" попадавших по техническим причинам и захваченных "на земле" гораздо больше чем сбитых. Это раз. Полной еуязвимости танков дронов никто не обещал, достаточно того что сбить их сложно. Это два.


> Во-2х _никто_не_знает_ (в открытой печати) возможностей по их обнаружению РЛС последних выпусков (например 1Л122 из состава ПЗРК "Верба").

"Переносной вариант станции 1Л122Е-1 (также встречается обозначение 1Л122-1Е) состоит из нескольких агрегатов, для транспортировки упаковываемых в специальные контейнеры. ... Вес каждого контейнера не превышает 30 кг. состоит из трех основных блоков: антенно-аппаратного поста, технического поста и агрегата электропитания ... Общий вес ее агрегатов не превышает 150 кг."

Сдается мне что этот агрегат:
1) Стоит существенно дороже дрона за единицу.
2) Им прийдется оснащать каждую роту.
3) Работает на электричестве вырабатываемом дизель(или бензиновым)генератором. То есть требуется много бензина, демаскирующе громко тарахтит и имеет ограниченный ресурс при непрерывной эксплуатации.
4) Средства поражения в комплект не входят.

>Не согласен. Все таки серийное вооружение должно обеспечивать возможность применения в широком диапазоне условий с высокой надежностью. В случае импровизации - при отказе мы просто об этом не узнаем. При невозможности применить - его не применят. "Ну не срослось".

Если вооружение дешевое, то можно с лихвой возмещать недостаточную надежность отдельной единицы вооружения массированием этих самых единиц при применении. Рост надежности на одну "сигму" обычно ведет к росту стоимости на порядок. Примерно то же самое и с расширением диапазона условий применения.

>К армейскому вооружения иные требования. Плюс расширение функциональных возможностей (по дальности, помехозащищености, датчикам цели и т.д.)

Это все замечательно если бесплатно или почти бесплатно. А если ведет существенному росту стоимости (на практике зачастую - на порядки)? Тем более что деньги-то часто уходят не на повышение характеристик как таковых, а на соблюдение всяких бюрократических процедур и преодоление административных барьеров - вские там "сертификации" и "лицензирования".

>>Ну после первых танковых атак такое тоже говорили.
>
>Эту аналогию можно разбирать очень долго :)
>Ну например, чтобы танки стали действительно реашющим вооружением - им пришлось очень сильно прибавить в надежности, изменить компоновку и разработать оперативные принципы применения (включая "глубокую операцию" и формировние мотомехчастей).

После того как потенциальные возможности танков были продемонстрированы на практике это все стало неизбежным. С дронами все тоже самое будет - рост ТТХ, скачок массовости, разработка эффективной тактики и оргструктур для применения.

>>В том виде, как мы к этому привыкли требуются достаточно высокие плотности/численность войск.
>
>Для чего требуются? Плотности могут быть низкими, войска могут занимать отдельные районы, но при этом располагать комплексом средств обеспечения боя (тылами), а не только представлять собой "банды" с полевым вооружением.

При низкой плотности войск тылы, в том виде, к которому мы привыкли:
1) слишком уязвимы
2) слишком дороги
3) слишком маломобильны.
Что разумеется не исключает некой трансформации тылов в сторону большей опоры на гражданскую инфраструктуру, например.

>Без внятной стратегии тут бесполезно что либо обсуждать. Не куликовская битва же.
Можно и со стратегией, но как-нибудь в другой раз и в отдельной ветке.
От Koshak
К Лейтенант (12.04.2017 23:45:13)
Дата 12.04.2017 23:53:07

Re: Switchblade и...

>А они будут, эти "правильные боевые дейстия"? Как бы не оказалось, что подготовка к "правильным боевым дествиям" со сплошными танковыми клиньями и ковровыми бомбардировками - это та самая "подготовка к прошедшей войне".

Сейчас правильность боевых действий заключается в том, что приезжают 1-2 больших зеленых грузовика и в радиусе 10-15-20 км никакая наколеночно-гаражная продукция уже никуда не летит
От Blitz.
К Ibuki (08.04.2017 21:10:55)
Дата 08.04.2017 22:22:37

Re: Switchblade и...

>Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV. Просто происходит технологическая революция и ретроградные как всегда военные цепляются за устаревшие, но привычные концепции прошлого, что тормозит внедрение технология. Обсуждения угла заточки мечей после изобретения пороха.
Как раз с дронами прогрес идет в разумном русле-у кого с финансами все хорошо выпускают тысячами штук, но почему-то ударные дроны оказываются не столь эфективными даже в тепличных условиях, не в тепличных их еще никто не применял. Так что очередная революция откладывается.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.04.2017 20:05:31)
Дата 08.04.2017 20:26:34

При наличии возможности всесто "коктейля молотова" будут делать РКГ-3

Но сама тактическая ниша пустовать не будет. Если уж импровизированные квадрокоптеры оказались эффективны (в определенных условиях), то квадрокопетры специальной конструкции в таких условиях будут эффективны тем более, вдобавок скорее всего даже в более широком диапазоне условий.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.04.2017 20:26:34)
Дата 08.04.2017 20:34:42

Вместо коктейля молотова будут делать зис-2

А ркг-3 заменят на рпг-18.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.04.2017 20:34:42)
Дата 08.04.2017 20:41:06

зис-2, она "не вместо", а на рпг-18 заменят обязательно,

но уже в "следующую эпоху". Причем аналогом РПГ-18 будет рой автономных дронов-камикадзе с ИИ.

От Blitz.
К Лейтенант (08.04.2017 20:41:06)
Дата 08.04.2017 22:20:23

Re: зис-2, она...

>Причем аналогом РПГ-18 будет рой автономных дронов-камикадзе с ИИ.

Главное верить)
От И. Кошкин
К Пехота (08.04.2017 14:39:52)
Дата 08.04.2017 15:19:24

Это истерика, извините. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (08.04.2017 15:19:24)
Дата 08.04.2017 16:22:03

Это факты. Стёб только третье предложение. (-)
От S. Engineer
К И. Кошкин (08.04.2017 02:44:27)
Дата 08.04.2017 13:26:09

По-2 может.


>7. Нет, По-2 не может нести три тонны нагрузки со скоростью 300 км/ч на восемьсот километров.

<<Новый самолет на базе Ан-2 пока именуется аббревиатурой ТВС-2ДТ... Новый самолет сможет везти 3 тонны груза со скоростью 300 км/ч на дальность порядка 2,5 тыс. км. >>
От ZaReznik
К S. Engineer (08.04.2017 13:26:09)
Дата 08.04.2017 15:20:28

Не факт


>>>7. Нет, По-2 не может нести три тонны нагрузки со скоростью 300 км/ч на восемьсот километров.
>>
>><<Новый самолет на базе Ан-2 пока именуется аббревиатурой ТВС-2ДТ... Новый самолет сможет везти 3 тонны груза со скоростью 300 км/ч на дальность порядка 2,5 тыс. км. >>
>
Утащить три тонны в фюзеляже еще не значит, что вы эти три тонны под крылом на подвеске утащить сможете.

Исходный Ан-2 имеет достаточно скромные ударные возможности.
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/new/An-2-firing-rockets-at-combat-flight-contest-Rodong.jpg




Даже на военный Ан-2Ф и одной тонны не подвешивали.
http://www.planers32.ru/mc_1236.html
https://topwar.ru/28970-an-2-na-voyne.html
От Пехота
К ZaReznik (08.04.2017 15:20:28)
Дата 08.04.2017 16:39:09

Re: Не факт

Салам алейкум, аксакалы!

>Утащить три тонны в фюзеляже еще не значит, что вы эти три тонны под крылом на подвеске утащить сможете.
>Исходный Ан-2 имеет достаточно скромные ударные возможности.

Исходный АТ-802 их вообще не имел. Это же не просто сельхозмашина с ракетами, а переделка в штурмовик. которая, к тому же постоянно дорабатывается. Очевидно, с ростом цены.

>Даже на военный Ан-2Ф и одной тонны не подвешивали.

Ну не подвешивали и что? Важно понять, что АТ-802 не уникальный самолёт, а просто модель на рынке с/х самолётов, переделанных в ударные. Ан-2, возможно в чём-то хуже, а возможно в чём-то лучше (например дальность), "цессна" примерно в той же категории характеристик, что и "трактор".
И важен тот факт, что рынок таких самолётов довольно невелик. Рынок лёгких штурмовиков вообще небольшой, а рынок переделок ещё меньше. И рассматриваемая машина всего лишь маленькая часть небольшого сектора маленького рынка.
Вот что мы сейчас обсуждаем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (08.04.2017 16:39:09)
Дата 08.04.2017 17:44:55

Re: Не факт

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Утащить три тонны в фюзеляже еще не значит, что вы эти три тонны под крылом на подвеске утащить сможете.
>>Исходный Ан-2 имеет достаточно скромные ударные возможности.
>
>Исходный АТ-802 их вообще не имел. Это же не просто сельхозмашина с ракетами, а переделка в штурмовик. которая, к тому же постоянно дорабатывается. Очевидно, с ростом цены.

Совершенно верно.
Поэтому что там сможет увезти на внешней подвеске (если вдруг) Ан-2NG - неизвестно.
Но то что это будут аж 3 тонны - уже крайне сомнительно.

>>Даже на военный Ан-2Ф и одной тонны не подвешивали.
>
>Ну не подвешивали и что? Важно понять, что АТ-802 не уникальный самолёт, а просто модель на рынке с/х самолётов, переделанных в ударные. Ан-2, возможно в чём-то хуже, а возможно в чём-то лучше (например дальность), "цессна" примерно в той же категории характеристик, что и "трактор".

У "Цессны" и Ан-2 уже были подходы к снаряду.
Новых вариаций на теме ударного Ан-2 вроде бы не наблюдается.

А у "Цессны" сейчас в активе другой концепт
http://www.airforce-technology.com/projects/ac-208-combat-caravan/

Всё-таки "Караван" другой планер имеет - он изначально не был заточен на с/х и firefighting. Поэтому и из оружия - токма "хелфайры".

>И важен тот факт, что рынок таких самолётов довольно невелик. Рынок лёгких штурмовиков вообще небольшой, а рынок переделок ещё меньше. И рассматриваемая машина всего лишь маленькая часть небольшого сектора маленького рынка.
>Вот что мы сейчас обсуждаем.

"А давайте прикрутим к нему чего-нибудь и посмотрим, что из этого выйдет" :))))

В итоге отгрызли сегмент у УТС/УБС. Но до победы над УТС/УБС еще очень далеко.

У более тяжелых экс-транспортных машин - таких как упомянутые выше "Караваны" - всё-таки есть отличия. Т.е. "Трактор" и "Караван" скорее дополняют друг-друга.
От Пехота
К ZaReznik (08.04.2017 17:44:55)
Дата 08.04.2017 18:12:53

Re: Не факт

Салам алейкум, аксакалы!

>>Исходный АТ-802 их вообще не имел. Это же не просто сельхозмашина с ракетами, а переделка в штурмовик. которая, к тому же постоянно дорабатывается. Очевидно, с ростом цены.
>
>Совершенно верно.
>Поэтому что там сможет увезти на внешней подвеске (если вдруг) Ан-2NG - неизвестно.
>Но то что это будут аж 3 тонны - уже крайне сомнительно.

Ну не будет и фиг с ним. Не нужны три тонны против партизан. 2х250 с головой хватает.
"постоянно дорабатывается" Вы подчеркнули? Зря. потому как доработки не нашли своего покупателя.

>У "Цессны" и Ан-2 уже были подходы к снаряду.
>Новых вариаций на теме ударного Ан-2 вроде бы не наблюдается.

Я так думаю что не наблюдается потому как военные вовремя поняли, что это фигня.

>"А давайте прикрутим к нему чего-нибудь и посмотрим, что из этого выйдет" :))))

Вы будете смеяться, но "трактор" именно так и появился.

>В итоге отгрызли сегмент у УТС/УБС. Но до победы над УТС/УБС еще очень далеко.

В этом месте смеялся. Достаточно сравнить объём рынка УТС/УБС и с/х перделок

>У более тяжелых экс-транспортных машин - таких как упомянутые выше "Караваны" - всё-таки есть отличия. Т.е. "Трактор" и "Караван" скорее дополняют друг-друга.

Какое там дополняют? Кто берёт "Караван" - не берёт "трактор" и наоборот. А Штаты, не будь дураки, не взяли ни то, ни то, а заказали у бразиллионов "супертукано".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (08.04.2017 18:12:53)
Дата 08.04.2017 18:32:34

Re: Не факт

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Исходный АТ-802 их вообще не имел. Это же не просто сельхозмашина с ракетами, а переделка в штурмовик. которая, к тому же постоянно дорабатывается. Очевидно, с ростом цены.
>>
>>Совершенно верно.
>>Поэтому что там сможет увезти на внешней подвеске (если вдруг) Ан-2NG - неизвестно.
>>Но то что это будут аж 3 тонны - уже крайне сомнительно.
>
>Ну не будет и фиг с ним. Не нужны три тонны против партизан. 2х250 с головой хватает.
Гхм..А не было никогда 2 х 250 на Ан-2.
Максимум одна 250 под фюзеляжем, под крылом были более "дохлые" точки подвески.

>"постоянно дорабатывается" Вы подчеркнули? Зря. потому как доработки не нашли своего покупателя.
Это к тому, что условному Ан-2NG без доработок ничего не светит в плане ударного применения.


>>"А давайте прикрутим к нему чего-нибудь и посмотрим, что из этого выйдет" :))))
>
>Вы будете смеяться, но "трактор" именно так и появился.
А чего смеяться?
Нормальный научно-технический прогресс.

>>В итоге отгрызли сегмент у УТС/УБС. Но до победы над УТС/УБС еще очень далеко.
>
>В этом месте смеялся. Достаточно сравнить объём рынка УТС/УБС и с/х перделок
"Супер Тукано", "Пилатусы" и т.п. - круты, тут никто не спорит.
Для "Трактора" победой является уже одно то, что его до заказа довели.
https://rhk111smilitaryandarmspage.wordpress.com/2014/02/14/the-at-802u-air-tractor-versus-the-a-29b-super-tucano/

Он примерно так и идет - чуток подешевле и попроще, чем "Тукано".

>>У более тяжелых экс-транспортных машин - таких как упомянутые выше "Караваны" - всё-таки есть отличия. Т.е. "Трактор" и "Караван" скорее дополняют друг-друга.
>
>Какое там дополняют? Кто берёт "Караван" - не берёт "трактор" и наоборот.
Это недостатки несогласованной маркетинговой политики :)))

> А Штаты, не будь дураки, не взяли ни то, ни то, а заказали у бразиллионов "супертукано".

Ну Штаты и что они себе покупают - это всегда особый разговор.
От Пехота
К ZaReznik (08.04.2017 18:32:34)
Дата 08.04.2017 18:38:29

Re: Не факт

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну не будет и фиг с ним. Не нужны три тонны против партизан. 2х250 с головой хватает.
>Гхм..А не было никогда 2 х 250 на Ан-2.
>Максимум одна 250 под фюзеляжем, под крылом были более "дохлые" точки подвески.

Ну и ладно. До сих пор без него прекрасно обходились.

>>"постоянно дорабатывается" Вы подчеркнули? Зря. потому как доработки не нашли своего покупателя.
>Это к тому, что условному Ан-2NG без доработок ничего не светит в плане ударного применения.

Не светит ну и не светит. Слава Богу, сейчас есть кому доставить бомбы на головы исламистов.

>>Вы будете смеяться, но "трактор" именно так и появился.
>А чего смеяться?
>Нормальный научно-технический прогресс.

Не знаю научный ли.


>>В этом месте смеялся. Достаточно сравнить объём рынка УТС/УБС и с/х перделок
>"Супер Тукано", "Пилатусы" и т.п. - круты, тут никто не спорит.
>Для "Трактора" победой является уже одно то, что его до заказа довели.

Я как раз это и пытаюсь объяснить своим оппонентам. :)

>Он примерно так и идет - чуток подешевле и попроще, чем "Тукано".

Угу. Только более дорогой "тукано" заметно лучше продаётся. Раз в семь.

>Это недостатки несогласованной маркетинговой политики :)))

:)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (08.04.2017 18:38:29)
Дата 08.04.2017 19:01:06

Re: Не факт

>Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и ладно. До сих пор без него прекрасно обходились.

>Не светит ну и не светит. Слава Богу, сейчас есть кому доставить бомбы на головы исламистов.

Ну разве что лоббисты какие-то оживились :))
А чо? И конкурс можно объявить, и варианты есть.
новосибирский Ан-2NG
подзабытый с/х Су-38
недавно поднятый Як-152

Тем более что кризис и сокращение бюджета %))



>>>Вы будете смеяться, но "трактор" именно так и появился.
>>А чего смеяться?
>>Нормальный научно-технический прогресс.
>
>Не знаю научный ли.

Вполне. Метод научного тыка никто не отменял :))

>>Он примерно так и идет - чуток подешевле и попроще, чем "Тукано".
>
>Угу. Только более дорогой "тукано" заметно лучше продаётся. Раз в семь.

У "Тукано" есть одна очень полезная и уже зело востребованная опция - вот тут его и скорость, и состав вооружения рулят - перехват воздушных целей.

На "Тракторе" даже за вертолетами не сильно погоняешься, да и пульнуть - только из пушки. А "Супер Тукано" уже могёт и "Сайдуиндером" шмальнуть.
От Пехота
К ZaReznik (08.04.2017 19:01:06)
Дата 08.04.2017 19:45:08

Re: Не факт

Салам алейкум, аксакалы!

>>Угу. Только более дорогой "тукано" заметно лучше продаётся. Раз в семь.
>
>У "Тукано" есть одна очень полезная и уже зело востребованная опция - вот тут его и скорость, и состав вооружения рулят - перехват воздушных целей.

>На "Тракторе" даже за вертолетами не сильно погоняешься, да и пульнуть - только из пушки. А "Супер Тукано" уже могёт и "Сайдуиндером" шмальнуть.

Я как бы про это и говорю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И. Кошкин
К S. Engineer (08.04.2017 13:26:09)
Дата 08.04.2017 15:15:18

Извините, я не вижу смысла обсуждать эту тему с гуманитарием. (-)
От Пехота
К S. Engineer (08.04.2017 13:26:09)
Дата 08.04.2017 14:27:19

Ну что же Вы так то, а?!

Салам алейкум, аксакалы!

>>7. Нет, По-2 не может нести три тонны нагрузки со скоростью 300 км/ч на восемьсот километров.
>
><<Новый самолет на базе Ан-2 пока именуется аббревиатурой ТВС-2ДТ... Новый самолет сможет везти 3 тонны груза со скоростью 300 км/ч на дальность порядка 2,5 тыс. км. >>

Я уже в эту ветку двоих на "По-2" приманил. Думал ещё соберутся, а Вы взяли и подсекли. :)


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От СБ
К И. Кошкин (08.04.2017 02:44:27)
Дата 08.04.2017 10:40:35

Проблема в том, что бедным...

...не по карману также и всё то красивое вооружение, которое он демонстрирует на выставке, которое делает использование конкретно этого самолёта более осмысленным, чем какого-нибудь "Супер Тукано", которыми недавно американцы закупились для своих афганских миньонов.

Вторая проблема в том, что вообще эффективность этих самых ударных беспилотников (не путать с разведывательными) в текущих воздушных операциях против неоварваров, действуют ли они партизанским образом, или ведут полноценную войну как ИГИЛ, весьма сомнительна, особенно по сравнению со старыми добрыми А-10.
От Лейтенант
К СБ (08.04.2017 10:40:35)
Дата 08.04.2017 11:18:12

Проблема не такая уж большая

>...не по карману также и всё то красивое вооружение, которое он демонстрирует на выставке, которое делает использование конкретно этого самолёта более осмысленным, чем какого-нибудь "Супер Тукано", которыми недавно американцы закупились для своих афганских миньонов.

Некоторые виды высокоточного оружия уже сейчас не намного дороже чем базовый чугуний (JDAM) и эта тенденция будет только расширятся.

>Вторая проблема в том, что вообще эффективность этих самых ударных беспилотников (не путать с разведывательными) в текущих воздушных операциях против неоварваров, действуют ли они партизанским образом, или ведут полноценную войну как ИГИЛ, весьма сомнительна, особенно по сравнению со старыми добрыми А-10.

А это все от того, что стоимость вылета ударного беспилотника (Рипер) в разы выше чем стоимость вылета А-10 при весьма скромном по сравнению с А-10 количестве средств АСП на борту. А вот условный трактор позволяет доставлять условно-усредненную тонну АСП на голову противнику как раз дешевле, чем А-10.
От Ibuki
К Лейтенант (08.04.2017 11:18:12)
Дата 08.04.2017 20:53:36

стоимость полетного часа

>А это все от того, что стоимость вылета ударного беспилотника (Рипер) в разы выше чем стоимость вылета А-10
Проходила информация что это совершенно не так
http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/
http://timemilitary.files.wordpress.com/2013/04/afcap-data-for-2008-2012.xlsx

>А вот условный трактор позволяет доставлять условно-усредненную тонну АСП на голову противнику как раз дешевле, чем А-10.
Малая стоимость летного часа T-6A Texan II, да, наводит на мысли почему стали появляться проекты винтовых разведовтельно-ударных тарахтелок.



От Blitz.
К Лейтенант (08.04.2017 11:18:12)
Дата 08.04.2017 16:22:25

Re: Проблема не...

>Некоторые виды высокоточного оружия уже сейчас не намного дороже чем базовый чугуний (JDAM) и эта тенденция будет только расширятся.

Ето где чугуний со склада стоит 35 тыс $? Хотя новый тоже не будет стоит 35 тыс. НАРы новые все равно дешевле.
От Лейтенант
К Blitz. (08.04.2017 16:22:25)
Дата 08.04.2017 19:12:04

Стоимость голой Мк-82 без JDAM

>Ето где чугуний со склада стоит 35 тыс $? Хотя новый тоже не будет стоит 35 тыс. НАРы новые все равно дешевле.

"Со склада" обсуждать не имеет смысла. А вот сколько стоит новый чугуний Мк-82 без комплекта JDAM - вопрос интересный.
Мне удалось найти вот такой ответ - французы покупали в 2009 году 1200 штук Мк-82 за 9 млн евро

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2009/la-dga-notifie-l-achat-de-1-200-corps-de-bombes-de-type-mk82
"Делегация генеральной вооружение (DGA) сообщило в среду, 13 мая 2009 года, с общества механических цехов Пон-сюр-Самбр (SAMP) купить 1 200 корпус бомбы типа Mk82 на сумму 9 миллионов евро".

т.е. примерно 11 тысяч долларов за штуку у отечественного (для францкузского МО) производителя. А сейчас экспортная цена у американцев для богатеньких арабов 35 тыс. включая и саму чугуниевую Мк82 и комплект JDAM (ну глобальный рост цен на все за 8 лет не забываем). То есть прекидка конечно очень приблизительная, но получается что JDAM-комплект стоит сопоставимо с "голой" Мк-82 на которую он навешивается, а вполне вероятно что и дешевле.
От Blitz.
К Лейтенант (08.04.2017 19:12:04)
Дата 08.04.2017 22:11:29

Re: Стоимость голой...

>т.е. примерно 11 тысяч долларов за штуку у отечественного (для францкузского МО) производителя. А сейчас экспортная цена у американцев для богатеньких арабов 35 тыс. включая и саму чугуниевую Мк82 и комплект JDAM (ну глобальный рост цен на все за 8 лет не забываем). То есть прекидка конечно очень приблизительная, но получается что JDAM-комплект стоит сопоставимо с "голой" Мк-82 на которую он навешивается, а вполне вероятно что и дешевле.
Комплект не включает чугунивую бомбу, только приводы и электроника, итого комплект стоит примерно в 3 раза дороже самой бомбы.
От Лейтенант
К Blitz. (08.04.2017 22:11:29)
Дата 08.04.2017 22:58:33

Re: Стоимость голой...

>Комплект не включает чугунивую бомбу, только приводы и электроника, итого комплект стоит примерно в 3 раза дороже самой бомбы.

В большую часть поставок входит и бомба. Получается 30-35 тысяч за комплект с бомбой.
От Blitz.
К Лейтенант (08.04.2017 22:58:33)
Дата 09.04.2017 12:01:52

Re: Стоимость голой...

>В большую часть поставок входит и бомба. Получается 30-35 тысяч за комплект с бомбой.
Как раз в 35 тыс. $ бомба не входит. Она вообше в комплектацию JDAM не входит, а идет отдельно.
От Лейтенант
К Blitz. (09.04.2017 12:01:52)
Дата 12.04.2017 23:26:16

Re: Стоимость голой...

>Как раз в 35 тыс. $ бомба не входит. Она вообше в комплектацию JDAM не входит, а идет отдельно.

Цена в 35 тысяч получается путем деления цены контракта на количество JDAM, при том что, оговорено что по контракту поставляются также и сами бомбы примерно в том же количестве, что икомплекты JDAM. Так что 35 это цена именно вместе с бомбой.
От АМ
К Лейтенант (12.04.2017 23:26:16)
Дата 13.04.2017 09:22:45

Ре: Стоимость голой...

>>Как раз в 35 тыс. $ бомба не входит. Она вообше в комплектацию ЙДАМ не входит, а идет отдельно.
>
>Цена в 35 тысяч получается путем деления цены контракта на количество ЙДАМ, при том что, оговорено что по контракту поставляются также и сами бомбы примерно в том же количестве, что икомплекты ЙДАМ. Так что 35 это цена именно вместе с бомбой.

да какая разница если неуправляемых бомб надо в несколько раз больше
От Koshak
К АМ (13.04.2017 09:22:45)
Дата 14.04.2017 01:06:42

Ре: Стоимость голой...

>>>Как раз в 35 тыс. $ бомба не входит. Она вообше в комплектацию ЙДАМ не входит, а идет отдельно.
>>
>>Цена в 35 тысяч получается путем деления цены контракта на количество ЙДАМ, при том что, оговорено что по контракту поставляются также и сами бомбы примерно в том же количестве, что икомплекты ЙДАМ. Так что 35 это цена именно вместе с бомбой.
>
>да какая разница если неуправляемых бомб надо в несколько раз больше


Это если целкости нехватает сбросить из как надо
От Моцарт
К И. Кошкин (08.04.2017 02:44:27)
Дата 08.04.2017 08:44:51

То у вас денег нет на вертолёт, то появляется инфракрасная прицельная(!) система

То есть не просто сидит орёл с бытовым охотничьим тепловизором, а интегрированная с системой вооружения штука. Что бы как в роликах с "Апачей" отщелкивать тепловые пятна супостата с трёх километров. Ха-ха-ха.
От И. Кошкин
К Моцарт (08.04.2017 08:44:51)
Дата 08.04.2017 15:14:15

"Мон папа, неве па", - но я все-таки рекомендую читать пост целиком.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>То есть не просто сидит орёл с бытовым охотничьим тепловизором, а интегрированная с системой вооружения штука. Что бы как в роликах с "Апачей" отщелкивать тепловые пятна супостата с трёх километров. Ха-ха-ха.

"О-ля-ля", - надо говорить, культурный человек же. Там даже близко не система "апача", хотя бы потому, что "апач" - вертолет и способен зависать на месте для применения борового оружия или лететь со скоростью, недоступной "трактору", там в максимальном варианте - именно ПНВ для бедных.

И. Кошкин
От Лейтенант
К Моцарт (08.04.2017 08:44:51)
Дата 08.04.2017 11:06:53

Он стоит вместе с прицельной ситемой сопоставимо с новым вертолетом без нее

имея при этом боевую ценность в указанных условиях существенно выше и будучи существенно дешевле в эксплуатации.
От Blitz.
К Лейтенант (08.04.2017 11:06:53)
Дата 08.04.2017 16:19:58

Re: Он стоит...

Ето каким образом самолет стоимостю как навороченый современный УБС стоит как транспортный вертолет?%
От Лейтенант
К Blitz. (08.04.2017 16:19:58)
Дата 08.04.2017 17:59:09

Вы просто не интересовались, сколько стоит вертолет, но я заполню этот пробел

Итак сколько же стоит транспортный вертолет?

Новый "Блэк хок" стоит от 30 лямов баксов и больше. Вот например в конце прошлого года США продали Читли 6 штук за 180 лимонов (т.е. 30 лимонов штука). А Тайваню в 2010 году продали 60 штук за 3 лярда баксов. А пару лет назад поляки собирались покупать 50 вертолетов H-225M «Каракал» компании «Эрбас Геликоптерс» на замену Ми-8 за 3,5 лярда баксов (т.е. 70 лимонов за штуку).
Даже считающийся "экстремально дешевым" Ми-8 стоит под 20 лярдов за штуку: например мы продали американцам для афгана в общей сложности 61 вертолет за 1,1 лярда.

А теперь посмотрим скольже стоит "трактор": "19 января 2017 года направило Конгрессу США уведомление о планируемой поставке Кении по линии межправительственных военных продаж Foreign Military Sales (FMS) 12 турбовинтовых штурмовых самолетов Air Tractor AT- 802L и двух учебно-тренировочных самолетов Air Tractor AT-504, а также оборудование и вооружение для них. Предполагаемая стоимость поставки, уже одобренной Государственным департаментом США, составляет 418 млн долл", причем
"к поставляемым Кении самолетам AT-802L должны быть поставлены 714 корректируемых 70-мм ракет APKWS, 114 управляемых авиационных бомб GBU-12 Paveway II калибра 500 фунтов, 222 управляемые бомбы GBU-58 Paveway II калибра 250 фунтов, 12 учебных бомб Mk 81/Mk 82, а также подвесные контейнеры с 12,7-мм пулеметами FN HMP400 LLC Herstal и 505 тысяч патронов к ним. Cтоимость вооружения (включенная в общую сумму) составит 53,6 млн долл.".

То есть 30 лямов за штуку стоит "трактор" для кенийцев без учета стоимости АСП. Столько же, сколько транспортный блэк-хок для чилийцев.
От ZaReznik
К Лейтенант (08.04.2017 17:59:09)
Дата 08.04.2017 18:10:35

А 30 лямов за "Блэк Хоук" не многовато ли?

http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/03/light-military-helicopter-market-to-decline-over-the-next-15-years-says-forecast-international.html

http://www.fi-aeroweb.com/Defense/UH-60-Black-Hawk.html
От Лейтенант
К ZaReznik (08.04.2017 18:10:35)
Дата 08.04.2017 18:45:07

Это скорее маловато получается

По вашей ссылке:
Price/Unit Cost: In FY 2015, The unit cost of a UH-60M is $16.96 million down from $17.44 million in FY 14 (flyaway cost).

Как утверждает вики:
Flyaway cost is one measure of the cost of an aircraft. It values the aircraft at its marginal cost, including only the cost of production and production tools essential for building a single unit.[1] It excludes sunk costs such as research and development, supplementary costs such as support equipment, and future costs such as spares and maintenance

То есть это маржинальная себистоимость единыцы, т.е. только дополнительные затраты на производство одного дополнительного вертолета (без учета стоимости НИОКР, организации производства и других условно-постоянных затрат) не говоря уже о маркетинге и прибыли. При таких раскладах 30 миллонов продажной стоимости - это очень дешево (собственно другие контракты на Блэк-Хоки по 50-60 лимонов и получаются). Видимо чилийцы брали тачки в минимальной комплектации и по какой-то акции :-)
От ZaReznik
К Лейтенант (08.04.2017 18:45:07)
Дата 08.04.2017 20:40:25

Это как раз нормально. Не нравится Чили? Смотрите на Тунис и Тайвань ;)

>По вашей ссылке:
>Price/Unit Cost: In FY 2015, The unit cost of a UH-60M is $16.96 million down from $17.44 million in FY 14 (flyaway cost).

>Как утверждает вики:
>Flyaway cost is one measure of the cost of an aircraft. It values the aircraft at its marginal cost, including only the cost of production and production tools essential for building a single unit.[1] It excludes sunk costs such as research and development, supplementary costs such as support equipment, and future costs such as spares and maintenance

>То есть это маржинальная себистоимость единыцы, т.е. только дополнительные затраты на производство одного дополнительного вертолета (без учета стоимости НИОКР, организации производства и других условно-постоянных затрат) не говоря уже о маркетинге и прибыли. При таких раскладах 30 миллонов продажной стоимости - это очень дешево (собственно другие контракты на Блэк-Хоки по 50-60 лимонов и получаются). Видимо чилийцы брали тачки в минимальной комплектации и по какой-то акции :-)

Себестоимость - нормальный критерий.

Потому что при высчитывании таких стоимостей как 30 или 50-60 млн очень часто забывается о том, что это как правило довольно обширная пакетная сделка, вместе с которой еще идет целая куча всяко-разно-полезно (и не очень).

Вот вам еще пример. Причем сразу двойной
http://helihub.com/2016/10/07/sikorsky-contracted-for-modified-uh-60m-black-hawks/

И даже дорогой до 30 никак не дотягивает :)))
Но очень наглядный разброс цен и для "Блэк Хоуков" тоже.

Раз уж речь о бюджетном COIN-самолете, то и сравнивать тогда уж надо не с наиболее дорогими, а наоборот - с наиболее бюджетными версиями тех же "Блэк Хоуков"
От Лейтенант
К ZaReznik (08.04.2017 20:40:25)
Дата 08.04.2017 22:15:07

Тайвань раньше покупал по 50

>Себестоимость - нормальный критерий.

Еще раз - 17 млн это не себестоимость. Потому что flyaway cost - это только переменные затраты (зависящие от объема выпуска). Условно-постоянные затраты (НИОКР, закупка оборудование, содержание производственных площадей, содержание административного аппарата, затраты на рекламу и маркетинг и т.д. и т.п.) не входят.

>Вот вам еще пример. Причем сразу двойной
> http://helihub.com/2016/10/07/sikorsky-contracted-for-modified-uh-60m-black-hawks/

Ну разберем Ваши примеры. С Тайванем маркетинг такой - чтобы купить 6 по 25 нужно сначала купить 60 по по 50. В 2010 покупали они 60 штук за 3 лярда - т.е. по 50 лямов за штуку (о чем, я кстати упоминал выше). Сейчас докупили 6 за 148 лямов -25 лямов за штуку. Итого средняя цена для Тайваня 47,7 лямов :-)
Что же касется Марокко, то им продали 4 штуки за 38 лямов (т.е. по 9.5 за штуку) в то врямя как по Вашей же ссылке оценка себестоимости снизу - никак не меньше 17 лимонов. То есть им миним в два раза дешевле себестоимости (а скорее в три) продали по какой-то причине. Бывает. Бывает что и бесплатно раздают, но далеко идущих выводов из этого делать не надо.

>Потому что при высчитывании таких стоимостей как 30 или 50-60 млн очень часто забывается о том, что это как правило довольно обширная пакетная сделка, вместе с которой еще идет целая куча всяко-разно-полезно (и не очень).

Ну так и о цене "Тарктора" мы судим по цене пакетной сделки тоже (я выше по ветке приводил подробности).

>Раз уж речь о бюджетном COIN-самолете, то и сравнивать тогда уж надо не с наиболее дорогими, а наоборот - с наиболее бюджетными версиями тех же "Блэк Хоуков"

Во-первых, наиболее дешевые из возможных версии ударных возможностей не имеют вообще по очевидным причинам, ну разве что на манер сирийцев бочки "по сапогу" сбрасывать. Во-вторых, на цену влиют не только навороченность версии но и разные другие факторы. См. пример с Марокко.


От Моцарт
К Лейтенант (08.04.2017 22:15:07)
Дата 09.04.2017 06:07:23

Re: Тайвань раньше...

>Что же касется Марокко, то им продали 4 штуки за 38 лямов (т.е. по 9.5 за штуку) в то врямя как по Вашей же ссылке оценка себестоимости снизу - никак не меньше 17 лимонов. То есть им миним в два раза дешевле себестоимости (а скорее в три) продали по какой-то причине.

Потому что Марокко это французский рынок, туда надо влезать с демпингом, м б.
От Blitz.
К ZaReznik (08.04.2017 18:10:35)
Дата 08.04.2017 18:18:55

Re: А 30...

Дык самолет позиционируется как для бедных, тогда сравнивать надо с Ми-35, который стоит так же. Хотя тот же Супер Тукано стоит так же, но без подвесного контейнера.
От А.Никольский
К И. Кошкин (08.04.2017 02:44:27)
Дата 08.04.2017 05:21:50

он стоит как Як-130 (-)
От Лейтенант
К А.Никольский (08.04.2017 05:21:50)
Дата 08.04.2017 11:10:13

Ну так и пользы как от боевой единицы от него как эскадрильи Як-130

причем стоимость боевого вылета - намного ниже, чем у Як-130 (в указанных Кошкиным условиях, само собой).
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 11:10:13)
Дата 08.04.2017 17:12:14

Расскажите о пользе, пожалуйста.

Салам алейкум, аксакалы!

>причем стоимость боевого вылета - намного ниже, чем у Як-130 (в указанных Кошкиным условиях, само собой).

Як-130 начали поставлять в 2008, Ат-802 в 2009. при этом АТ-802 купила только одна страна, а Як-130 - пять. Количество поставленных Як-130 примерно в 4 раза больше. От какого из самолётов больше пользы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 17:12:14)
Дата 08.04.2017 17:27:55

При ведении боевых действий против полупартизанского противника

разумеется пользы больше от Ат-802, при подготовке пилотов истребителей 4-го поколения - от ЯК-130.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 17:27:55)
Дата 08.04.2017 17:37:16

Я говорю об абсолютной пользе, а не об относительной.

Салам алейкум, аксакалы!
>разумеется пользы больше от Ат-802, при подготовке пилотов истребителей 4-го поколения - от ЯК-130.

Пока что АТ в качестве противопартизанского самолёта в Йемене не зажог. Не знаю как он успешен был в Ливии, но особых дифирамбов что-то не слышно. А вот Як-130 вполне успешно помогает обучать пилотов в РФ, которая сама по себе как военная держава будет несколько значительней, чем ОАЭ. Так что Як-130 в своей нише более успешный чем АТ-802 в своей. И да, если бы переделкой Як-130 в штурмовик занялись бы серьёзно то скорее всего он и как штурмовик был бы успешней. Су-25, например, явно успешней чем АТ-802. Су-25 здесь как пример устаревшего штурмовика отечественного производства в противоположность гипотетическому современному штурмовику на базе Як-130.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (08.04.2017 17:37:16)
Дата 08.04.2017 22:43:33

Re: Я говорю...

> Су-25 здесь как пример устаревшего штурмовика отечественного производства в противоположность гипотетическому современному штурмовику на базе Як-130.

Иракцы к примеру Ми-35 с более дорогими Ми-28 закупили и очень довольны, причем вариация противопатизанского кукурузника у них была, Цесна с Хелфайром, однако нескольку штук, против трех десятков вертолетов.
От Лейтенант
К Blitz. (08.04.2017 22:43:33)
Дата 08.04.2017 22:57:28

В случае с Иракцами есть ньанс

>Иракцы к примеру Ми-35 с более дорогими Ми-28 закупили и очень довольны, причем вариация противопатизанского кукурузника у них была, Цесна с Хелфайром, однако нескольку штук, против трех десятков вертолетов.

Так они и Цесной были очень довольны. А экстренно докупалось не то, что долго и тщательно выбирали цокая языком, а то что и столько, чтои сколько продавец гарантировал поставить быстрою. Так сказать в полном соответствии с известным ВиФ-овским тезисом "Лучший танк - этот тот который у тебя есть" (с). Вообще-то они сначала вообще хотели Ф-16 накупить с JDAM-ми, но поскольку поставка оказалась просрочена на несколько лет, а жареный петух терзал ягодицы как орел печень Прометея, то пришлось брать все что есть - от СУ-25 до Ми-35 ...
От Blitz.
К Лейтенант (08.04.2017 22:57:28)
Дата 09.04.2017 12:01:05

Re: В случае...

>Так они и Цесной были очень довольны.
Так довольны что купили 16 Ми-28НМ в довесак к которым еще столько ж Ми-35 прикупили.
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 17:37:16)
Дата 08.04.2017 18:52:02

По предложеннным вами критериям

Какой-нибудь Pilatus PC-9 или Як-52 еще круче чем Як-130 (причем намного) :-) Думаю с критериями всеже что-то не так :-)
От john1973
К Лейтенант (08.04.2017 18:52:02)
Дата 08.04.2017 19:20:46

Re: По предложеннным...

>Какой-нибудь Pilatus PC-9 или Як-52 еще круче чем Як-130 (причем намного) :-) Думаю с критериями всеже что-то не так :-)

Як-52 не сможет поднять существующую целевую нагрузку)). Был вариант 52-го с 2 блоками С-5, так едва мог взлететь. Устанавливать 1-2 ПКТ с 1000-2000 патронов наверное несерьезно)), я был свидетелем подобной попытки вооружить Бе-103)). Посчитали - прослезились, при условном "пикировании" ПКТ укладывал пули с разбросом до 5 метров одну от другой))
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 18:52:02)
Дата 08.04.2017 18:54:42

Re: По предложеннным...

Салам алейкум, аксакалы!
>Какой-нибудь Pilatus PC-9 или Як-52 еще круче чем Як-130 (причем намного) :-) Думаю с критериями всеже что-то не так :-)

Насчёт круче не могу сказать - критерии крутизны неплохо было бы описать сначала, а по заслуженности, да - на Як-52 гораздо больше пилотов учились. Як-130 - более нишевый.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 18:54:42)
Дата 08.04.2017 18:56:31

Re: По предложеннным...

>Насчёт круче не могу сказать - критерии крутизны неплохо было бы описать сначала, а по заслуженности, да - на Як-52 гораздо больше пилотов учились. Як-130 - более нишевый.

Ну так Вы и описали - по чилу обученных пилотов и числу стран-эксплуатантов.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 18:56:31)
Дата 08.04.2017 19:46:54

Re: По предложеннным...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Насчёт круче не могу сказать - критерии крутизны неплохо было бы описать сначала, а по заслуженности, да - на Як-52 гораздо больше пилотов учились. Як-130 - более нишевый.
>
>Ну так Вы и описали - по чилу обученных пилотов и числу стран-эксплуатантов.

И? Какие вопросы?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 19:46:54)
Дата 08.04.2017 20:03:21

Re: По предложеннным...

>И? Какие вопросы?

Никаких. Очевидно что сранение ударного самолета с учебно-тренировочным по "успешности" было с Вашей стороны не очень удачной шуткой. А вот признаков "успешности" Як-130 в качестве ударника не наблюдается никаких ни по каким вменяемым критериям.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 20:03:21)
Дата 09.04.2017 09:01:58

Re: По предложеннным...

Салам алейкум, аксакалы!
>>И? Какие вопросы?
>
>Никаких. Очевидно что сранение ударного самолета с учебно-тренировочным по "успешности" было с Вашей стороны не очень удачной шуткой. А вот признаков "успешности" Як-130 в качестве ударника не наблюдается никаких ни по каким вменяемым критериям.

Очевидно потому, что Як-130 на современном этапе его развития не является ударным самолётом и эксплуатируется пока исключительно как учебный. Вот когда мы будем иметь примеры применения Як-130 в качестве ударного самолёта, тогда сравнение в этой ипостаси с АТ-802 будет иметь смысл.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (09.04.2017 09:01:58)
Дата 12.04.2017 23:22:48

Re: По предложеннным...

>Очевидно потому, что Як-130 на современном этапе его развития не является ударным самолётом и эксплуатируется пока исключительно как учебный. Вот когда мы будем иметь примеры применения Як-130 в качестве ударного самолёта, тогда сравнение в этой ипостаси с АТ-802 будет иметь смысл.

Ну так не я затеял сравнивать АТ-802 с Як-130, а уважаемый Никольский :-)
Я же наоборот всячески обосновываю абсурдность такого сравнения.
От certero
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 08.04.2017 00:47:49

Re: Ударный самолёт...

>Видали уже?
> http://i-korotchenko.livejournal.com/1081500.html?utm_source=fbsharing&utm_mediu
Если у "папуасов" не ПЗРК, то пофиг чем бомбить. Если есть, то ой, эти самолеты быстро кончаться.
От Alex Medvedev
К certero (08.04.2017 00:47:49)
Дата 08.04.2017 06:46:46

Опыт Вьетнама говорит о том, что можно сбивать и без ПЗРК (-)
От certero
К Alex Medvedev (08.04.2017 06:46:46)
Дата 08.04.2017 18:16:43

Re: Опыт Вьетнама...

Опять недавних событий говорит, что даже незначительное насыщение войск ПЗРК напрочь отменяет полеты вертолётов, а самолеты отгоняет на высоту, откуда не так просто точно действовать.
От Пехота
К certero (08.04.2017 18:16:43)
Дата 08.04.2017 18:23:21

По опыту Вьетнама американцы запилили А-10 (-)
От certero
К Пехота (08.04.2017 18:23:21)
Дата 08.04.2017 20:03:21

Re: По опыту...

Пока ни разу A-10 не воевал там, где у противника было хотя бы незначительное насыщение ПЗРК.
От Пехота
К certero (08.04.2017 20:03:21)
Дата 09.04.2017 09:06:48

Re: По опыту...

Салам алейкум, аксакалы!

>Пока ни разу A-10 не воевал там, где у противника было хотя бы незначительное насыщение ПЗРК.

Не могу сказать конкретно о ПЗРК, но в Ираке и Югославии этой машине противостояла вполне организованная ПВО. Не следил за всеми перепитиями воздушной войны, но фотки А-10, возвращавшихся с вылетов в Ираке с боевыми повреждениями мне попадались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Centurion18
К certero (08.04.2017 20:03:21)
Дата 08.04.2017 20:53:38

Re: По опыту...

>Пока ни разу A-10 не воевал там, где у противника было хотя бы незначительное насыщение ПЗРК.
Разве в заливе у войск Саддама не было гор ПЗРК?
От Mike
К certero (08.04.2017 20:03:21)
Дата 08.04.2017 20:08:33

Re: По опыту...

>Пока ни разу A-10 не воевал там, где у противника было хотя бы незначительное насыщение ПЗРК.

А-10 воевал в Югославии, у которой были и армия и ПВО.

С уважением, Mike.
От Моцарт
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 07.04.2017 21:30:55

Тогда надо быть готовым терять по десятку машин за полковой вылет

и забыть про ПСС, предоставив пилотам самим выбираться.
От Ibuki
К Моцарт (07.04.2017 21:30:55)
Дата 07.04.2017 22:01:33

ПВО не достанет по высоте (-)
От Моцарт
К Ibuki (07.04.2017 22:01:33)
Дата 07.04.2017 22:17:10

Вам нужен стратосферный дирижабль

если задача избежать зенитного огня
От Ibuki
К Моцарт (07.04.2017 22:17:10)
Дата 07.04.2017 23:05:55

Высота поражаемых целей, м 10 - 3500

>>если задача избежать зенитного огня
Какой зенитный огонь Вами имеется в виду? Огонь ЗРК С-300?
http://www.kbm.ru/ru/production/pzrk/30.html
>Высота поражаемых целей, м 10 - 3500

От Моцарт
К Ibuki (07.04.2017 23:05:55)
Дата 08.04.2017 08:48:52

3500?!

Командир обстреливаемого патруля кричит по рации "тут ишаки в канве в 10 метрах на юг от меня, за группой сараев!", а вы ему с 3500 сбрасываете 2х250 кг.

Или, как у Кошкина, на воздушном трахтуре внезапно обнаруживается JDAM, а у союзного племенного командира в чалме завёрнут лазерный целеуказатель?
От Ibuki
К Моцарт (08.04.2017 08:48:52)
Дата 08.04.2017 20:25:19

внезапно обнаруживается

>Или, как у Кошкина, на воздушном трахтуре внезапно обнаруживается JDAM, а у союзного племенного командира в чалме завёрнут лазерный целеуказатель?
Внезапно обнаруживается

[383K]


От Моцарт
К Ibuki (08.04.2017 20:25:19)
Дата 08.04.2017 21:21:47

Всё хорошо, кроме умолчания о цене

Или как там у Кошкина "за ценой не постоим".
От Ibuki
К Моцарт (08.04.2017 21:21:47)
Дата 08.04.2017 21:22:45

Или как там у народа: "скупой платит дважды" (-)
От Пехота
К Ibuki (08.04.2017 21:22:45)
Дата 09.04.2017 09:12:24

Как странно тасуется колода (с)

Салам алейкум, аксакалы!

Только что нам в качестве замечательного преимущества ЭйрТрактора обещали невысокую цену, а теперь вдруг про недостатки скупости вспомнили. Нескупой купит СуперТукано, Су-25 или "птеродактиля" и будет всем доволен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (09.04.2017 09:12:24)
Дата 09.04.2017 19:47:04

тоже самое

>Салам алейкум, аксакалы!

>Только что нам в качестве замечательного преимущества ЭйрТрактора обещали невысокую цену, а теперь вдруг про недостатки скупости вспомнили. Нескупой купит СуперТукано, Су-25 или "птеродактиля" и будет всем доволен.
Интересно как Вы противопоставляете СуперТукано и "птеродактиль" Трактору, хотя это тоже самое. (СУ-25 никуда не годится конечно же)
От Пехота
К Ibuki (09.04.2017 19:47:04)
Дата 10.04.2017 13:01:05

Re: тоже самое

Салам алейкум, аксакалы!

>Интересно как Вы противопоставляете СуперТукано и "птеродактиль" Трактору, хотя это тоже самое.

Вы только разработчикам "тукано" не говорите про это, а то они обидятся.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (10.04.2017 13:01:05)
Дата 10.04.2017 14:14:46

супер штурмовик Тукано

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Интересно как Вы противопоставляете СуперТукано и "птеродактиль" Трактору, хотя это тоже самое.
>
>Вы только разработчикам "тукано" не говорите про это, а то они обидятся.
Поподробнее, в чем заключается вундервафельность Тукано?
От Пехота
К Ibuki (10.04.2017 14:14:46)
Дата 10.04.2017 16:57:28

Самолёт плохой, потому что не американский.

Салам алейкум, аксакалы!

>Поподробнее, в чем заключается вундервафельность Тукано?

В том, что это заслуженный боевой самолёт на счету у которого множество успешных операций, в т. ч. победа в настоящей войне. В его распространённости по миру и приобретении даже такими державами первого класса, как Великобритания и США. В том, что "СуперТукано" налетали 18000 часов боевых вылетов без единой потери. В том, что "тукано" стал символом турбовинтового штурмовика, буквально как ФВ "Гольф" в своём классе и примером для подражания.
Я, кстати, писал ещё в 2009 году, что ЭйрТрактор будет постепенно мутировать, превращаясь в "тукано". И вот Вам его последняя версия:
http://www.arms-expo.ru/upload/medialibrary/c38/c380d2a1ef4038085aa8e07f2770ec76.jpg

Осталось только шасси убрать.
А теперь позвольте и мне спросить. Чем может похвастаться АТ-802 за семь лет с начала выпуска?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (10.04.2017 16:57:28)
Дата 10.04.2017 22:08:40

отличий нет

>>Поподробнее, в чем заключается вундервафельность Тукано?
>
>В том, что ...
Иными словами: существенных отличий в характеристиках нет.
От Пехота
К Ibuki (10.04.2017 22:08:40)
Дата 11.04.2017 05:36:51

Иными словами, уважаемый Ibuki...

Салам алейкум, аксакалы!

>Иными словами: существенных отличий в характеристиках нет.

... то что Вам пишет собеседник Вы не читаете, на вопросы, заданные Вам отвечать отказываетесь. Может это такой тонкий троллинг? Не знаю, но в любом случае, беседа в таком режиме мне не интересна. Всего доброго.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (11.04.2017 05:36:51)
Дата 12.04.2017 23:19:58

Мы просто о разном тут говорим

Сторонники "Трактора" собствено хвалят не конкретно "трактор", а концепцию. А уж "трактор" там "тукано" или какой-нибудь гипотетический АН-2NG Милитари - практически все равно.
От Пехота
К Лейтенант (12.04.2017 23:19:58)
Дата 13.04.2017 05:46:20

А в чём, по-Вашему, заключается концепция?

Салам алейкум, аксакалы!

>Сторонники "Трактора" собствено хвалят не конкретно "трактор", а концепцию.

Спрашиваю, потому как мне кажется, что и "концепцию" мы с Вами понимаем по разному. Я так, например, считаю, что у "трактора" и "тукано" разные "концепции".

>А уж "трактор" там "тукано" или какой-нибудь гипотетический АН-2NG Милитари - практически все равно.

Это неправда, извините. Как раз сторонники "трактора" ругают Ан-2. Обсуждение прямо в этой ветке.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Jack30
К Ibuki (09.04.2017 19:47:04)
Дата 09.04.2017 21:59:53

Re: тоже самое

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Только что нам в качестве замечательного преимущества ЭйрТрактора обещали невысокую цену, а теперь вдруг про недостатки скупости вспомнили. Нескупой купит СуперТукано, Су-25 или "птеродактиля" и будет всем доволен.
>Интересно как Вы противопоставляете СуперТукано и "птеродактиль" Трактору, хотя это тоже самое. (СУ-25 никуда не годится конечно же)


Собственно а почему Су-25 "не годится"? Ну и этта, СуперТукано вообще-то стоит в 2..3 раза дешевле
От Ibuki
К Jack30 (09.04.2017 21:59:53)
Дата 09.04.2017 23:00:23

Re: тоже самое

>Собственно а почему Су-25 "не годится"?
Уязвим для партизанского ПВО, нет ОЛС, нет второго члена экипажа рулить ОЛС, время патрулирования ограничено 1,5 часами, жрет керосин тоннами и двигатели десятками штук.

>Ну и этта, СуперТукано вообще-то стоит в 2..3 раза дешевле
Афганский контракт - 20 штук за $427 млн. В "2..3 раза дешевле" не наблюдается.
От Jack30
К Ibuki (09.04.2017 23:00:23)
Дата 10.04.2017 02:04:15

Re: тоже самое

>>Собственно а почему Су-25 "не годится"?
>Уязвим для партизанского ПВО, нет ОЛС, нет второго члена экипажа рулить ОЛС, время патрулирования ограничено 1,5 часами, жрет керосин тоннами и двигатели десятками штук.
Ээээ, насчет уязвимости - вы это серьезно? Уж если "Грач" уязвим, то АТ-802 будет сбиваться пролетающей мимо мухой.
ОЛС по сути нет и у Архангела. У него есть подвесной контейнер с ОЛС. Вопрос почему контейнер не сделали у нас, несколько риторический
Время патрулирования - это да. Согласен. Другое дело я не сильно верю в физическую возможность пилота НАП выдерживать 10 часовое дежурство....


>>Ну и этта, СуперТукано вообще-то стоит в 2..3 раза дешевле
>Афганский контракт - 20 штук за $427 млн. В "2..3 раза дешевле" не наблюдается.
Вика дает цену на СуперТукано - 9..14 млн Архангел вроде как на 30 лямов тянет? В любом случае цена на Архангела неоправданно завышена.
От Лейтенант
К Jack30 (10.04.2017 02:04:15)
Дата 12.04.2017 23:14:39

Re: тоже самое

>>Афганский контракт - 20 штук за $427 млн. В "2..3 раза дешевле" не наблюдается.
>Вика дает цену на СуперТукано - 9..14 млн Архангел вроде как на 30 лямов тянет? В любом случае цена на Архангела неоправданно завышена.

Нужно сравнивать или фактические конрактные цены цены или католожно-выстовочные цены "голого" самолета. А вот сравнивать одно с другим - не корректно. 30-40 млн это фактическая контрактная цена трактора. > 20 - фактическая контрактная цена Тукано. Цена конеччно отличается ощутимо, но цена Рафалей и цена СУ-30МК(Х) там тоже ощутимо отличается, а покупают и то и другое.
От Пехота
К Лейтенант (12.04.2017 23:14:39)
Дата 13.04.2017 05:47:58

Re: тоже самое

Салам алейкум, аксакалы!

>Нужно сравнивать или фактические конрактные цены цены или католожно-выстовочные цены "голого" самолета. А вот сравнивать одно с другим - не корректно. 30-40 млн это фактическая контрактная цена трактора. > 20 - фактическая контрактная цена Тукано. Цена конеччно отличается ощутимо, но цена Рафалей и цена СУ-30МК(Х) там тоже ощутимо отличается, а покупают и то и другое.

А Вы сравните количества в которых покупают каждый.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Ibuki (08.04.2017 21:22:45)
Дата 08.04.2017 22:46:58

Ага, "Пулемет слишком дорогое оружие для Китая" (с)
От Лейтенант
К Моцарт (08.04.2017 08:48:52)
Дата 08.04.2017 10:49:03

Re: 3500?!

>Или, как у Кошкина, на воздушном трахтуре внезапно обнаруживается JDAM, а у союзного племенного командира в чалме завёрнут лазерный целеуказатель?

JDAM для трактора - основное воружение, цена JDAM в настоящее время не слишком отличается от цены обычного чугуния (по крайней мере при массовом производстве). Лезерный целеуказатель племенному командиру в данном случае не нужен - нужен прибор наведения включающий приемник GPS, цифровой канал связи и (опционально) дальномер. Не удивлюсь, если минимально удовлетворояющий требованиям прибор можно сварганить из китайского смартфона путем установки написанного на коленке приложения.
От Моцарт
К Лейтенант (08.04.2017 10:49:03)
Дата 08.04.2017 14:47:40

Если ваш союзник даёт JDAM, то в комплекте обычно идёт нормальный носитель

А если вы какая-нибудь Коболивия, борющаяся с партизанами, то никакой умной бомбы вам просто не продадут.
От Лейтенант
К Моцарт (08.04.2017 14:47:40)
Дата 08.04.2017 17:24:58

Вам пытаются объяснить что этот носитель - значительно лучше чем "нормальный"

в определенном диапазоне условий (притивник не располагающий средствами ПВО с высотностью выше чем у ПЗРК и ЗУ-23 в значимых количествах).
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 17:24:58)
Дата 08.04.2017 18:47:46

Объясните это военным США (-)
От Ibuki
К Пехота (08.04.2017 18:47:46)
Дата 08.04.2017 20:30:29

Американцы самолет аналогичного класса

Берут в огромный количествах. Даже режут эскадрильи Ф-16 в счет таких тракторов (пилоты Ф-16 в истерике). Самолет называется:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9_Reaper
По ЛТХ, вооружению и оснащению схожая винтовая тарахтелка.

От Пехота
К Ibuki (08.04.2017 20:30:29)
Дата 09.04.2017 09:14:40

И вот что характерно..

Салам алейкум, аксакалы!
>Берут в огромный количествах. Даже режут эскадрильи Ф-16 в счет таких тракторов (пилоты Ф-16 в истерике). Самолет называется:
> https://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9_Reaper
>По ЛТХ, вооружению и оснащению схожая винтовая тарахтелка.

Вы написали "таких", а не "этих". Потому что этих то как раз и не берут.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (09.04.2017 09:14:40)
Дата 09.04.2017 19:44:47

OV-10

>>По ЛТХ, вооружению и оснащению схожая винтовая тарахтелка.
>
>Вы написали "таких", а не "этих". Потому что этих то как раз и не берут.
Вся с народной мудростью критика Трактора также относится и к Риперу.

Сами США не брали тракторы/Бронко так как у них была альтернатива в виде Рипера. Но недавно американцы опробовали в Ираке расконсервированный OV-10
http://edition.cnn.com/2016/03/11/politics/decades-old-planes-used-against-isis/
И в умах началось брожение по поводу программы легкого ударного самолета и для США.


От Пехота
К Ibuki (09.04.2017 19:44:47)
Дата 10.04.2017 12:55:30

Re: OV-10

Салам алейкум, аксакалы!
>>>По ЛТХ, вооружению и оснащению схожая винтовая тарахтелка.
>>
>>Вы написали "таких", а не "этих". Потому что этих то как раз и не берут.
>Вся с народной мудростью критика Трактора также относится и к Риперу.

>Сами США не брали тракторы/Бронко так как у них была альтернатива в виде Рипера. Но недавно американцы опробовали в Ираке расконсервированный OV-10
> http://edition.cnn.com/2016/03/11/politics/decades-old-planes-used-against-isis/
>И в умах началось брожение по поводу программы легкого ударного самолета и для США.

Оно уже закончилось. Покупкой "тукано".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (10.04.2017 12:55:30)
Дата 10.04.2017 14:11:52

Re: OV-10

>>И в умах началось брожение по поводу программы легкого ударного самолета и для США.
>
>Оно уже закончилось.
Нет все только начинается на новом витке спирали:
http://www.defensenews.com/articles/air-force-leaders-confirm-light-attack-aircraft-demo-to-take-off-this-summer
https://www.youtube.com/watch?v=bG8kZFR-tj8
Тукано предназначались не для ВВС США, а их туземных союзников.

От Blitz.
К Ibuki (08.04.2017 20:30:29)
Дата 08.04.2017 22:54:24

Re: Американцы самолет...

Тактор НАП может оказывать, Рипер нет. По етому А-10 уже в который раз отказываются на хранение отправлять.
От Моцарт
К Пехота (08.04.2017 18:47:46)
Дата 08.04.2017 18:59:57

Объясните это военным Нигерии, Алжира и Филиппин+

Не берут, идиоты, отличный противопартизанен-флюгцойг.
От Лейтенант
К Моцарт (08.04.2017 18:59:57)
Дата 08.04.2017 19:43:32

Нет такого класса оружия или военной техники про который на определенном этапе

нельзя было сказать что его "не берут". Военные ведомства вообще, как правило, отличаются костностью и консерватизмом, особенно в мирное время. Лечится же это обычно клевками жареного петуха в филейную часть. Чем сильнее клюет - тем лучше лечится.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 19:43:32)
Дата 08.04.2017 19:54:36

То есть Вы подтверждаете, что самолёт коммерчески не успешный?

Салам алейкум, аксакалы!
>нельзя было сказать что его "не берут". Военные ведомства вообще, как правило, отличаются костностью и консерватизмом, особенно в мирное время. Лечится же это обычно клевками жареного петуха в филейную часть. Чем сильнее клюет - тем лучше лечится.

Да, вояки эти такие ретрограды - прекрасный самолёт не рассмотрели. Причём вояки почти всего мира.
Ну, а вот Як-130 на том же временном отрезке - берут. Несмотря на консерватизм.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 19:54:36)
Дата 08.04.2017 21:41:25

Цыплят по осени считают.

>Ну, а вот Як-130 на том же временном отрезке - берут. Несмотря на консерватизм.

Его не в качестве противоповстанческого ударника берут, а в качестве УТС. Тут уж если вам так хочется, скорее Ми-24/35 и Тукано вспоминать надо.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 21:41:25)
Дата 09.04.2017 09:27:04

А осень когда?

Салам алейкум, аксакалы!

А то уже семь лет прошло, а мегапопулярности самолёт так и не снискал

>>Ну, а вот Як-130 на том же временном отрезке - берут. Несмотря на консерватизм.
>
>Его не в качестве противоповстанческого ударника берут, а в качестве УТС. Тут уж если вам так хочется, скорее Ми-24/35 и Тукано вспоминать надо.

А и давайте вспомним. "Тукано" уделывает АТ-802 по популярности в несколько раз. И даже на родине "трактора" "тукано" его обошёл. Я Вам даже больше скажу. В Колумбии, во время антинаркотических операций, как раз "тукано" и прикрывали "тракторов".
Конкуренцию с "тукано" я предсказывал этому самолёту с момента его первого появления в Ле Бурже в 2009 году. Помнится тогда я ванговал, что АТ-802 эту конкуренцию проиграет. Пока так и получается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Лейтенант (08.04.2017 21:41:25)
Дата 08.04.2017 22:53:19

Re: Цыплят по...

>Тут уж если вам так хочется, скорее Ми-24/35 и Тукано вспоминать надо.
Иракцы прогосовали долларом-покупают вертолеты, при наличии более дешовых Цесн, хотя казалось бы.
От Mike
К Blitz. (08.04.2017 22:53:19)
Дата 08.04.2017 23:00:40

а это тогда что?

>>Тут уж если вам так хочется, скорее Ми-24/35 и Тукано вспоминать надо.
>Иракцы прогосовали долларом-покупают вертолеты, при наличии более дешовых Цесн, хотя казалось бы.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/republic-iraq-ac-208-aircraft

С уважением, Mike.
От Alexeich
К Mike (08.04.2017 23:00:40)
Дата 11.04.2017 12:15:01

семё-ё-ё-н семёныч ...

>>>Тут уж если вам так хочется, скорее Ми-24/35 и Тукано вспоминать надо.
>>Иракцы прогосовали долларом-покупают вертолеты, при наличии более дешовых Цесн, хотя казалось бы.
>
> http://www.dsca.mil/major-arms-sales/republic-iraq-ac-208-aircraft

Это марионеточное правительство голосует чужим (из американской военной помощи) долларом. Не показательно.
От Blitz.
К Mike (08.04.2017 23:00:40)
Дата 09.04.2017 11:57:40

Re: а это...

"The Government of Iraq requests to purchase two (2) Cessna AC-208" за 65 млн. $!!!
Пара самолетов, и то не факт что купят. Итого все потверждает выше сказаное-вариация антипартизанского самолета не зашла, в отличии от привычных вертолетов.
От Пехота
К Моцарт (08.04.2017 18:59:57)
Дата 08.04.2017 19:41:27

А также военным Бангладеша и Мьянмы (-)
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 18:47:46)
Дата 08.04.2017 18:54:50

У них критерии отличающиеся от критериев военных любых других стран

Военный бюджет в половину от совокупного мирового и задачи абсолютного военного господтва в мировом масштабе это как бы предполагают.
От Jack30
К Лейтенант (08.04.2017 18:54:50)
Дата 08.04.2017 21:53:29

При этом янки при необходимости готовы расконсервировать Бронко,

но не пользоваться чудо-трактором

Как я понимаю при изначально интересной коньцепции вылезли следующие глюки:
1. Цена как нормального дешевого штурмовика
2. Не то чтоб сильно низкая цена летного часа
3. Весьма дорогое оружие и прицельный комплекс, как я понимаю он только подвесной.
От Лейтенант
К Jack30 (08.04.2017 21:53:29)
Дата 08.04.2017 22:45:14

Я топлю не за конкретный трактор, а за концепцию (-)
От Jack30
К Лейтенант (08.04.2017 22:45:14)
Дата 09.04.2017 21:49:20

Re: Я топлю...

Концепция ДЕШЕВОГО, низкоскоростного, долгоиграющего аппарата в определенных условиях может быть интересна. Вот только тот же Бронко после вьетнамского успеха использовался в мизерных количествах на периферии цивилизованного мира.
А сейчас получается что родить такой аппарат не получается. Как минимум он не будет дешевым. Если речь идет о 30 лямах - это вообще за гранью добра и зла. Это цена полноценной боевой машины.
Ну и учитывая что разработка новой машины отнюдь не бесплатна, гораздо выгоднее будет использовать старые машины, пусть и более быстрые и возможно не такие подходящие конкретно к антипартизанским условиям, но которые УЖЕ есть.
От Лейтенант
К Jack30 (09.04.2017 21:49:20)
Дата 12.04.2017 23:05:54

Вы упустили едвали неглавное

>Концепция ДЕШЕВОГО, низкоскоростного, долгоиграющего аппарата

Тут существенно что аппарат вооружен ВТО и наносит удары не входя в зону поражения дешевых и массовых средств ПВО.

>А сейчас получается что родить такой аппарат не получается. Как минимум он не будет дешевым. Если речь идет о 30 лямах - это вообще за гранью добра и зла. Это цена полноценной боевой машины.

Вообще-то полноценная боевая машина (новая и сделанная в той же стране) стоит в разы дороже. А уж ее эксплуатация как бы не на паорядок дороже.

>Ну и учитывая что разработка новой машины отнюдь не бесплатна, гораздо выгоднее будет использовать старые машины, пусть и более быстрые и возможно не такие подходящие конкретно к антипартизанским условиям, но которые УЖЕ есть.

Придание возможностей применения ВТО какому-нибудь "Бронко" ни чуть не дешевле чем новый "Тактор"/"Тукано". А без ВТО - это уже совершенно другая концепция.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 18:54:50)
Дата 08.04.2017 19:46:13

А у эмиратских военных критерии отличаются? (-)
От Пехота
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 07.04.2017 19:23:16

Покрашено неплохо, да.

Салам алейкум, аксакалы!

Но главное здесь - средства поражения. А самолёт... самолёт может быть любым. Хоть По-2.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (07.04.2017 19:23:16)
Дата 07.04.2017 22:00:49

Re: Покрашено неплохо,...

>Но главное здесь - средства поражения. А самолёт... самолёт может быть любым. Хоть По-2.
У По-2 нет дальности в 2500 км, 10 часов продолжительности патрулирования и потолка в 7500 метров.
От john1973
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 07.04.2017 19:23:08

Re: Ударный самолёт...

>Видали уже?
> http://i-korotchenko.livejournal.com/1081500.html?utm_source=fbsharing&utm_mediu
Сееверокорейские вооруженные Ан-2 выглядят гораздо убедительнее. Дубовый мотор, поразительная летучесть, углекислотный наддув кажется изначально был. А кабину можно "забронировать" старыми бронежилетами))
От Д.Белоусов
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 07.04.2017 19:01:53

Уже в культуре

День добрый
>Видали уже?
> http://i-korotchenko.livejournal.com/1081500.html?utm_source=fbsharing&utm_mediu

http://www.toyway.ru/pic-news/2t.png



С уважением, Д.Белоусов
От RTY
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 07.04.2017 18:53:28

Как этот самолет может противостоять элементарным (т.е. распространенным)

>Видали уже?
> http://i-korotchenko.livejournal.com/1081500.html?utm_source=fbsharing&utm_mediu

средствам противодействия?
Начиная с зенитного пулемета.
От СБ
К RTY (07.04.2017 18:53:28)
Дата 08.04.2017 10:27:34

Как "Скайрейдер" мог противостоять элементарным средствам ПВО времён Вьетнама?

А между тем, основной самолёт непосредственной поддержки вьетнамской войны, кроющий все прочие по доставленной нагрузке.

Причина проста как две копейки - время и затраты на подготовку к вылету в разы меньше, чем у реактивов, а бомб и неуправляемых ракет поднимает больше.

Впрочем, конкретно этот самолёт для аналогичных подвигов мелковат и не так много всего тащит.
От digger
К СБ (08.04.2017 10:27:34)
Дата 09.04.2017 20:37:52

Re: Как "Скайрейдер" мог противостоять

На него жаловались и он нес очень большие потери, посколько имел низкую тяговооруженность и летал как корова. Кроме того, он большой, но не настолько, чтобы нести хотя бы локальную защиту от МЗА. По результатам и построили А10, который не имел его недостатков, но за совсем отдельные деньги.Боевая стойчивость трактора будет примерно как у Скайрейдера, потому он самолет конфликтов низкой интенсивности, то бишь плотность МЗА и пулеметов низкая, а ПЗРК - эпизодически.
От Моцарт
К СБ (08.04.2017 10:27:34)
Дата 08.04.2017 14:45:23

"Скайрейдер" — самолёт богатых людей

Могущих себе позволить иметь противопартизанские ВВС для действий на юге и Фантомы с Крусейдерами для действий на севере Вьетнама.
От john1973
К Моцарт (08.04.2017 14:45:23)
Дата 08.04.2017 17:18:23

Re: "Скайрейдер" —...

>Могущих себе позволить иметь противопартизанские ВВС для действий на юге и Фантомы с Крусейдерами для действий на севере Вьетнама.
Проект Ил-28Ш - самолет богатых людей? При войнушке в 70-х был бы Скайрейдером
От Begletz
К john1973 (08.04.2017 17:18:23)
Дата 08.04.2017 17:28:47

Еще Пукару можно вспомнить (-)
От SERGIVS
К RTY (07.04.2017 18:53:28)
Дата 07.04.2017 20:14:48

Не входя в их зону досягаемости.

>Как этот самолет может противостоять элементарным (т.е. распространенным)средствам противодействия?
>Начиная с зенитного пулемета.

Например сбрасывая бомбы с высоты четыре километра.
От john1973
К SERGIVS (07.04.2017 20:14:48)
Дата 07.04.2017 21:10:45

Re: Не входя...

>>Как этот самолет может противостоять элементарным (т.е. распространенным)средствам противодействия?
>>Начиная с зенитного пулемета.
>Например сбрасывая бомбы с высоты четыре километра.
НУРС С-8 летит дальше, чем стреляет зенитный пулемет и ЗУ-23
От Д.Белоусов
К Зуекщ (07.04.2017 17:57:33)
Дата 07.04.2017 18:29:26

Аир Трактор переделанный. Военный кукурузник, только дорогой очень (-)