От Пехота
К И. Кошкин
Дата 08.04.2017 14:39:52
Рубрики ВВС;

Зачем так много слов?

Салам алейкум, аксакалы!

Для того, чтобы описать какой хороший самолёт мы обсуждаем, достаточно трёх предложений. Например таких:

С момента появления на рынке в 2009 году (то есть за семь лет) штурмовой самолёт Air Traktor AT-802U был продан в количестве 34 (тридцать четыре) единицы в одну единственную страну - ОАЭ, которая затем спихнула часть б/у самолётов в Иорданию и ручным бармалеям в Йемен. В настоящий момент США тужатся продать ещё 12 (двенадцать) машин в Кению. Air Traktor AT-802U - не имеющая аналогов выдающаяся прорывная машина, жизненно необходимая военным всего мира, которые выстраиваются за ней в очередь к производителю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 14:39:52)
Дата 08.04.2017 19:20:01

А шахид-мобилей и ударных квадрокоптеров "военные всего мира" вообще

не купили ни одного. А вот одна организация, запрещенная РФ купила, и "военные всего мира" (ну почти) оценили это оружие по критерию стоимость/эффективность так сказать на собственной шкуре.
От ZaReznik
К Лейтенант (08.04.2017 19:20:01)
Дата 08.04.2017 20:46:04

Пока что, насколько помнится, авиационная компонента не показала эффективности

в борьбе с шахид-мобилями.

Ни большие самолеты, ни вертолеты, ни беспилотники.

Не думаю, что обсуждаемый "Трактор" способен что-то принципиально изменить по данному вопросу.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 19:20:01)
Дата 08.04.2017 19:43:53

Re: А шахид-мобилей...

Салам алейкум, аксакалы!
>не купили ни одного. А вот одна организация, запрещенная РФ купила, и "военные всего мира" (ну почти) оценили это оружие по критерию стоимость/эффективность так сказать на собственной шкуре.

Каковы результаты этой оценки? Сколько стран по итогам войны в Сирии приняли на вооружение шахид-мобили?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Пехота (08.04.2017 19:43:53)
Дата 08.04.2017 19:59:44

Рад что у нас нет разногласий в оценке перспектив ударных кадрокоптеров

что же касается покраски кремля в зеленый цвет шахид-мобилей, то

>Каковы результаты этой оценки? Сколько стран по итогам войны в Сирии приняли на вооружение шахид-мобили?

Потом узнаете (с). На камикадзе у большинства стран табу по марально этническим соображениям, так что следует ожидать скорее появления сравнимых по ТТХ телеуправляемых устройств (как в свое время ПКР вместо авиа-камикадзе). Однако в критической ситуции думаю и классические ШМ много у кого в ход пойдут.
От Пехота
К Лейтенант (08.04.2017 19:59:44)
Дата 09.04.2017 08:28:32

Оценку перспектив ударных кадрокоптеров я вообще не провожу...

Салам алейкум, аксакалы!

... в виду отсутствии у меня информации об их значительном влиянии на исход какой-либо войны, операции или хотя бы значимого сражения. Взятие какого-нибудь Аль-Хрензабита с населением полтора дехканина, включая ишаков, я, с Вашего позволения, рассматривать не буду.

что же касается покраски кремля в зеленый цвет шахид-мобилей, то

>>Каковы результаты этой оценки? Сколько стран по итогам войны в Сирии приняли на вооружение шахид-мобили?

>Потом узнаете (с).

А если не узнаем что тогда? Как Вы мне в глаза смотреть будете? :) Обратите внимание, уважаемый Лейтенант, в нашей дискуссии Вы постепенно переходите на разговоры о будущем. Обычно, тем кто видит будущее, я предлагаю назвать мне результаты лотерей следующего месяца. Но для Вас я приберёг другие аргументы. :)

> На камикадзе у большинства стран табу по марально этническим соображениям, так что следует ожидать скорее появления сравнимых по ТТХ телеуправляемых устройств (как в свое время ПКР вместо авиа-камикадзе).

Такие устройства уже есть. Называются тактические ракеты.

> Однако в критической ситуции думаю и классические ШМ много у кого в ход пойдут.

Поскольку форум у нас военно-исторический, а не военно-предсказательный, то предлагаю отвлечься от будущего и посмотреть на примеры, которые даёт нам история. А история говорит нам о том, что страна, выигрывающая войну, не испытывает потребности в смертниках. Камикадзе - оружие проигрывающих. Поэтому, имея в виду желательность победы, а не поражения, ни одна страна до войны не станет на это закладываться. Ну разве что кроме наших арабских партнёров из освободительных движений совсем уже отмороженных укурков.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.04.2017 19:59:44)
Дата 08.04.2017 20:05:31

"Ударный квадрокоптер" это такой "коктейль молотова"

На новом технологическом уровне.
Т.е оружие, которое можно сделать из подручных средств и эффективно при стечении обстоятельств применить ( и есть богатая практика) но никто без мобилизационной нужды в здравом уме не будет ставить это на поточное производство и принимать на вооружении армии.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.04.2017 20:05:31)
Дата 08.04.2017 21:10:55

Switchblade и DragonFly

>На новом технологическом уровне.
>Т.е оружие, которое можно сделать из подручных средств и эффективно при стечении обстоятельств применить ( и есть богатая практика) но никто без мобилизационной нужды в здравом уме не будет ставить это на поточное производство и принимать на вооружении армии.
Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV. Просто происходит технологическая революция и ретроградные как всегда военные цепляются за устаревшие, но привычные концепции прошлого, что тормозит внедрение технология. Обсуждения угла заточки мечей после изобретения пороха.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.04.2017 21:10:55)
Дата 08.04.2017 23:10:57

Один не квадрокоптер другой не ударный


>Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV.

Сабж.


>Просто происходит технологическая революция и ретроградные как всегда военные цепляются за устаревшие, но привычные концепции прошлого, что тормозит внедрение технология. Обсуждения угла заточки мечей после изобретения пороха.

Очень хлесткий умняк, но законы физики и мировые константы никто не отменял. В 30е годы 20 века тоже шла технологическая революция, самолеты устаревали на чертежных досках, новаторы прочили будущее футуристическим коипоновкам и обещали лучи смерти вот-вот.
Но в бой пошли более утилитарные конструкции.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (08.04.2017 23:10:57)
Дата 08.04.2017 23:46:35

Switchblade и DragonFly

>>Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV.
>Один не квадрокоптер
А что схема ЛА меняет?

>Другой не ударный.
А проверить факты?
http://defence-blog.com/news/poland-develops-dragonfly-combat-unmanned-quadrocopter.html
http://www.defence24.com/503694,misiewicz-1000-attack-drones-for-the-polish-army-in-2017

>В 30е годы 20 века тоже шла технологическая революция, самолеты устаревали на чертежных досках, новаторы прочили будущее футуристическим коипоновкам и обещали лучи смерти вот-вот.
ВМВ со всем этим и закончили. Лучи смерти (атомная бомба), лучи всевидения (радар), реактивная авиация, бронепрожигающие снаряды, воздушные управляемые торпеды, танки с броней линкоров, авианосцы взамен линкоров, автоматическое оружие для каждого пехотинца. И от некоторых вещей военные до ВМВ отбивались руками и ногами.


От Дмитрий Козырев
К Ibuki (08.04.2017 23:46:35)
Дата 09.04.2017 18:47:25

Re: Switchblade и...

>>>Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV.
>>Один не квадрокоптер
>А что схема ЛА меняет?

Там в соседней ветке написано чем вертолет отличается от самолета.


>>Другой не ударный.
>А проверить факты?
> http://defence-blog.com/news/poland-develops-dragonfly-combat-unmanned-quadrocopter.html
> http://www.defence24.com/503694,misiewicz-1000-attack-drones-for-the-polish-army-in-2017

Я другой имел ввиду. Но да могучая и передовая польская армия вооружилась ворошиловским килограммом вместо коктейля молотова.

>>В 30е годы 20 века тоже шла технологическая революция, самолеты устаревали на чертежных досках, новаторы прочили будущее футуристическим коипоновкам и обещали лучи смерти вот-вот.
>ВМВ со всем этим и закончили. Лучи смерти (атомная бомба), лучи всевидения (радар), реактивная авиация, бронепрожигающие снаряды, воздушные управляемые торпеды, танки с броней линкоров, авианосцы взамен линкоров, автоматическое оружие для каждого пехотинца. И от некоторых вещей военные до ВМВ отбивались руками и ногами.

Я не могу спорить с таким потоком полемического задора. В атомной бомбе 85% энергии взрыва приходится на световое излучение и ударную волну И разрабатыли его не ради лучей смерти, а потому что е равно эм цэ квадрат. А нейтронное оружие как то низажгло.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.04.2017 18:47:25)
Дата 09.04.2017 19:25:18

Re: Switchblade и...

>>А что схема ЛА меняет?
>
>Там в соседней ветке написано чем вертолет отличается от самолета.
Опять факты забыли проверить. Switchblade это самолет вертикального взлета и посадки!

>> http://defence-blog.com/news/poland-develops-dragonfly-combat-unmanned-quadrocopter.html
>> http://www.defence24.com/503694,misiewicz-1000-attack-drones-for-the-polish-army-in-2017
>
>Я другой имел ввиду. Но да могучая и передовая польская армия вооружилась ворошиловским килограммом вместо коктейля молотова.
Причем здесь ворошиловский килограмм? Он мог летать на 10 км и мог самостоятельно обнаруживать и поражать цели за пределами прямой видимости с КВО 1 м? "Эрзац" лучше оригинала.


>Я не могу спорить с таким потоком полемического задора. В атомной бомбе 85% энергии взрыва приходится на световое излучение и ударную волну И разрабатыли его не ради лучей смерти, а потому что е равно эм цэ квадрат. А нейтронное оружие как то низажгло.
Если бы дотошными то доля потерь гражданского населения от радиоактивного заражения при контрпопуляционном ударе могут составлять 80 и более процентов, но речь была не об этом.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.04.2017 19:25:18)
Дата 10.04.2017 09:21:19

Re: Switchblade и...

>>>А что схема ЛА меняет?
>>
>>Там в соседней ветке написано чем вертолет отличается от самолета.
>Опять факты забыли проверить. Switchblade это самолет вертикального взлета и посадки!

я шутку оценил, да. Но ключевое слово "самолет".

>>> http://defence-blog.com/news/poland-develops-dragonfly-combat-unmanned-quadrocopter.html
>>> http://www.defence24.com/503694,misiewicz-1000-attack-drones-for-the-polish-army-in-2017
>>
>>Я другой имел ввиду. Но да могучая и передовая польская армия вооружилась ворошиловским килограммом вместо коктейля молотова.
>Причем здесь ворошиловский килограмм?

аналогия такая.

>Он мог летать на 10 км и мог самостоятельно

так и коктейль молотова не мог.

> "Эрзац" лучше оригинала.

я говорю, что "ударные квадрокоптеры" оружие сродни ручным противотанковым гранатам пехоты в 30-40-е годы. Их можно выпускать импровизировано из водочных булок и бензина (гражданских квадрокоптеров с СВУ), а можно изготовлять серийно, они входят в практику применения и т.п. Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.
Поэтому нет оснований утверждать, что за ними будущее - развитие технологий идет по другому пути.


>>Я не могу спорить с таким потоком полемического задора. В атомной бомбе 85% энергии взрыва приходится на световое излучение и ударную волну И разрабатыли его не ради лучей смерти, а потому что е равно эм цэ квадрат. А нейтронное оружие как то низажгло.
>Если бы дотошными то доля потерь гражданского населения от радиоактивного заражения при контрпопуляционном ударе могут составлять 80 и более процентов,

это вряд ли.

>но речь была не об этом.

Угу. речь шла о том, что не надо очаровываться "технологиями будущего" имени И. Маска и красивой картинкой в ютубе. задачи решаемые этими технологими либо уже решены, либо могут быть решены более эффективными средствами.

От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.04.2017 09:21:19)
Дата 10.04.2017 13:53:22

Re: Switchblade и...

>>Опять факты забыли проверить. Switchblade это самолет вертикального взлета и посадки!
>
>я шутку оценил, да. Но ключевое слово "самолет".
Никак шуток, в эпоху трамповщины факты проверять очень важно! Вертикальный взлет и посадка! Факт!

>>Причем здесь ворошиловский килограмм?
>
>аналогия такая.
Ложная аналогия.

>>Он мог летать на 10 км и мог самостоятельно
>
>так и коктейль молотова не мог.
Вот именно что не мог. А ударный БПЛА - может.

>> "Эрзац" лучше оригинала.
>
>я говорю, что "ударные квадрокоптеры" оружие сродни ручным противотанковым гранатам пехоты в 30-40-е годы.
Не сродни совершенно. Ручные гранаты у уступали по ТТХ "полноценному оружию" - противотанковой артиллерии, в случае БПЛА наоборот - полноценное оружие уступает по ТТХ, эрзац лучше оригинала.

>>но речь была не об этом.
>
>Угу. речь шла о том,
Речь у футуристов шла о том что будет создано оружие чудовищной разрушительной мощности, радикально превосходящее все обычные существующие вооружения. Что и случилось.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.04.2017 13:53:22)
Дата 11.04.2017 09:39:32

Re: Switchblade и...

>>>Опять факты забыли проверить. Switchblade это самолет вертикального взлета и посадки!
>>
>>я шутку оценил, да. Но ключевое слово "самолет".
>Никак шуток, в эпоху трамповщины факты проверять очень важно! Вертикальный взлет и посадка! Факт!

Второй раз уже не так смешно. Но не квадрокоптер, да.

>>>Причем здесь ворошиловский килограмм?
>>
>>аналогия такая.
>Ложная аналогия.

Все аналогии ложны. Но некоторые позволяют иллюстрировать.

>>>Он мог летать на 10 км и мог самостоятельно
>>
>>так и коктейль молотова не мог.
>Вот именно что не мог. А ударный БПЛА - может.

И управляемые боеприпасы могут.

>>> "Эрзац" лучше оригинала.
>>
>>я говорю, что "ударные квадрокоптеры" оружие сродни ручным противотанковым гранатам пехоты в 30-40-е годы.
>Не сродни совершенно. Ручные гранаты у уступали по ТТХ "полноценному оружию" - противотанковой артиллерии, в случае БПЛА наоборот - полноценное оружие уступает по ТТХ, эрзац лучше оригинала.

А что вы тут полагаете за оригинал?

>>>но речь была не об этом.
>>
>>Угу. речь шла о том,
>Речь у футуристов шла о том что будет создано оружие чудовищной разрушительной мощности, радикально превосходящее все обычные существующие вооружения. Что и случилось.

Это же не Ваш тезис, а мой. Зачем его первирать? Я писал про излучения. "Гиперболоиды", рентген, ультра- и инфра-звуки.
Применяются, но в другом качестве нежели это виделось.
Да, некоторые еще предлагали заменить пехотинцев одноместными танкетками, приделать крыдья к танку или считали что быстроходный танк проскочит зону огня ПТА.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.04.2017 09:39:32)
Дата 12.04.2017 23:45:13

Re: Switchblade и...

>>Вот именно что не мог. А ударный БПЛА - может.
>
>И управляемые боеприпасы могут.

Фокус в том что эффективность наколеночных ударных БПЛА оказалась сравнимой с эффективностью управляемых боеприпасов специальной конструкции (в опредленных условиях конечно). При совершенно несравнимой стоимости комплексов.

Отчасти тут дело в том, что современный бюрократезированный ВПК не спосособен даже близко обеспечить ту скорость цикла разработки которую обеспечивают успешные команды энтузиастов (разумеется бывают и неуспешные энтузиасты и просто аферисты, но это отдельная история). В условиях сверхбыстрого технического прогресса в данной области это критично.

>>>> "Эрзац" лучше оригинала.

>А что вы тут полагаете за оригинал?

Можно для аналогии сравнить качество картинки со всяких там "Орланов" и картинки с DJI Phantom 4 Pro. ть. Это же просто "небо и земля". А потом сравнить цены и плакать (да, я понимаю что это разные классы БПЛА, но тем не менее зримая разница в качестве картинки уж очень наглядна).

> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.

А они будут, эти "правильные боевые дейстия"? Как бы не оказалось, что подготовка к "правильным боевым дествиям" со сплошными танковыми клиньями и ковровыми бомбардировками - это та самая "подготовка к прошедшей войне".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.04.2017 23:45:13)
Дата 13.04.2017 09:33:39

Re: Switchblade и...

>>>Вот именно что не мог. А ударный БПЛА - может.
>>
>>И управляемые боеприпасы могут.
>
>Фокус в том что эффективность наколеночных ударных БПЛА оказалась сравнимой с эффективностью управляемых боеприпасов специальной конструкции (в опредленных условиях конечно). При совершенно несравнимой стоимости комплексов.

"эффективность бутылок КС оказалась сравнимой с эффективностью фаустпатронов при совершенно несравнимой стоимости комплексов". Это ложное утверждение разумеется.
Еще раз повторяю тут присутсвуют три фактора:
1) кажущаяся "эффективность" основанная на эффектных роликах результативных попаданий в интернете . При этом результативность достигается внезапностью применения, которая в свою очередь обеспечивается отсутсвием всякой системы ВНОС у противника.
2) возможность приобрения самих БПЛА и их компонентов на коммерческом рынке при одновременой недоступности специализированных управляемых вооружений.
3) невозможность обеспечить полноценную эксплуатацию специализированных управляемых вооружений (требования к подготовленным операторам).
При этом высокая стоимость специализированных средств это а) попилмаркетинг б)повышенные требования "военой приемки" к ТТТХ.

>Отчасти тут дело в том, что современный бюрократезированный ВПК не спосособен даже близко обеспечить ту скорость цикла разработки которую обеспечивают успешные команды энтузиастов. В условиях сверхбыстрого технического прогресса в данной области это критично.

С этим можно согласиться. Но здесь же и следует признать, что эффективность это временная. Т.к. ВПК способен выдать не только превосходящее и более эффективное вооружение, но и средства противодействия этим "ударным БПЛА", которые сделают их бесполезными.
Потому также нецелесобразно развивать тупиковые вооружения.

>>>>> "Эрзац" лучше оригинала.
>
>>А что вы тут полагаете за оригинал?
>
>Можно для аналогии сравнить качество картинки со всяких там "Орланов" и картинки с DJI Phantom 4 Pro. ть. Это же просто "небо и земля". А потом сравнить цены и плакать (да, я понимаю что это разные классы БПЛА, но тем не менее зримая разница в качестве картинки уж очень наглядна).

В данном случае это опредеяется заказчиком и его карманом. Понятно, что если оптические средства надлежащего качества "есть на рынке" они могут быть установлены куда угодно.

>> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.
>
>А они будут, эти "правильные боевые дейстия"?

А куда они денуться, если с двух сторон (или хотя бы с одной) будут регулярные армии?

>Как бы не оказалось, что подготовка к "правильным боевым дествиям" со сплошными танковыми клиньями и ковровыми бомбардировками - это та самая "подготовка к прошедшей войне".

Правильные боевые действия это не "танковые клинья", это прежде всего единство иерархии управления и всестороннее боевое обеспечение во всех видах боя.
И ковровые бомбардировки по прежнему рулят.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 09:33:39)
Дата 13.04.2017 21:17:13

Re: Switchblade и...

>"эффективность бутылок КС оказалась сравнимой с эффективностью фаустпатронов при совершенно несравнимой стоимости комплексов". Это ложное утверждение разумеется.

Так фауспатронов-то пока нет, военная наука и ВПК тормозят. Поэтому следует читать так: "в условиях городских боев эффективность бутылок КС в качестве средства для борьбы с танками противоснарядного базирования оказалась сравнимой с эффективностью устаревших пехотных полевых орудий низкой балистики с фугасными и шрапнельными снарядами".

> 1) кажущаяся "эффективность" основанная на эффектных роликах результативных попаданий в интернете . При этом результативность достигается внезапностью применения, которая в свою очередь обеспечивается отсутсвием всякой системы ВНОС у противника.

Сколько раз обсужадали - внезапность достигается тем что квадрокопер не вооруженным глазом не видно и не слышно. Как организовать ВНОС не понятно, так как средств обнаружения (а кстати и поражения) по стоимости и простоте сравнимых с квадрокопетрами пока тупо нет. Чем поможет ВНОС, если коптеры применяются массово (читай висят над полем боя постоянно и существенных количествах), а сбивать их нечем или очень дорого тоже не совсем ясно. В общем на данный момент - не парируемое на тактическом уровне оружие фактически. Хотя оно пока даже не "бутылки КС", а самопалный "молотов коктель" из бензина с тряпичным фитилем.

>3) невозможность обеспечить полноценную эксплуатацию специализированных управляемых вооружений (требования к подготовленным операторам).

Вообще-то для эффективного управления квадрокоптерами тоже долго тренироваться надо.

> При этом высокая стоимость специализированных средств это а) попилмаркетинг б)повышенные требования "военой приемки" к ТТТХ.

Я бы сказал не повышенные, зачастую "неоправданно завышенные". Плюс еще с) малосерийность.

>В данном случае это опредеяется заказчиком и его карманом. Понятно, что если оптические средства надлежащего качества "есть на рынке" они могут быть установлены куда угодно.

Могут, но не установлены, причем не усановлены на гораздо более дорогие аппараты "специальной конструкции".

>>> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.

Ну после первых танковых атак такое тоже говорили.

>Правильные боевые действия это не "танковые клинья", это прежде всего единство иерархии управления и всестороннее боевое обеспечение во всех видах боя.

В том виде, как мы к этому привыкли требуются достаточно высокие плотности/численность войск. А с эти - проблемы похоже.
Тут кстати знаклевывается концепция о котрой мы тут лет 5 (или 10) назад спорили - немногочисленные армейские части с тяжелым вооружением и бронетехникой против более многочисленных с дешевым но реально массовым эрзац-ВТО на гражданском транспорте. Эрзац конечно необязательно, обязательно что бы массовое.

Ну собственно в Сирии наблюдаем эксперименты в этой области.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.04.2017 21:17:13)
Дата 14.04.2017 09:56:18

Re: Switchblade и...

>>"эффективность бутылок КС оказалась сравнимой с эффективностью фаустпатронов при совершенно несравнимой стоимости комплексов". Это ложное утверждение разумеется.
>
>Так фауспатронов-то пока нет, военная наука и ВПК тормозят. Поэтому следует читать так: "в условиях городских боев эффективность бутылок КС в качестве средства для борьбы с танками противоснарядного базирования оказалась сравнимой с эффективностью устаревших пехотных полевых орудий низкой балистики с фугасными и шрапнельными снарядами".

Ну да, можно и так сказать. "В гражданской войне в Испании".
Только исходный тезис был не про сиюминутную эффективность в частных условиях, а о перспективах данных вооружений (включая шахид-мобили).
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808936.htm

>> 1) кажущаяся "эффективность" основанная на эффектных роликах результативных попаданий в интернете . При этом результативность достигается внезапностью применения, которая в свою очередь обеспечивается отсутсвием всякой системы ВНОС у противника.
>
>Сколько раз обсужадали - внезапность достигается тем что квадрокопер не вооруженным глазом не видно и не слышно.

Это если не смотреть и не слушать. Такой расхлябанности способствует низкая интенсивность конфликта и еще более низкая дисциплина войск.
Вот и выходит "снайперский террор финских кукушек".

>Как организовать ВНОС не понятно, так как средств обнаружения (а кстати и поражения) по стоимости и простоте сравнимых с квадрокопетрами пока тупо нет.

У участников гражданской войны нет. тут как раз понятно - фактически при отсутствии иных средств необходимо вернуться к визуальному обнаружению (как в ПМВ и ВМВ). Квадрокоптер хоть и мелкая цель, но для сброса СВУ он должен зависнуть прямо над целью на сравнительно небольшой высоте.
По примеру сигнальщиков на кораблях нужно обеспечить непрерывное наблюдение в узких секторах. Условия будут во многом сходные, т.к. поршневой самолет, применяющий оружие с нескольких километров имеет такие же угловые размеры как и мини-БПЛА на сотнях метров.
Но на это способна только регулярная армия, а не "олени".

>Чем поможет ВНОС, если коптеры применяются массово (читай висят над полем боя постоянно и существенных количествах),

нет такого.

>а сбивать их нечем или очень дорого тоже не совсем ясно.

большую опасность представляют разведчики-корректировщики, объединенные в РОК. Они ни чем себя не обнаруживают и могут висеть на сравнительно большом удалении. А вот "ударный" должен подойти вплотную и тут его уже несложно обнаружить и сбить. Просто необходимо постоянно об этом думать. Но это может быть достигнуто только при хорошей организации и выучке.

>В общем на данный момент - не парируемое на тактическом уровне оружие фактически.

Это какое то паникерство. Во-1х кроме роликов на ютубе про поражение квадрокоптеров есть и информация о сбитых с демонстрацией, есть и целые выставки. Во-2х _никто_не_знает_ (в открытой печати) возможностей по их обнаружению РЛС последних выпусков (например 1Л122 из состава ПЗРК "Верба"), никто не знает будет ли оно работать в "сложной помеховой обстановке" при широком применении РЭБ и т.д.

>Хотя оно пока даже не "бутылки КС", а самопалный "молотов коктель" из бензина с тряпичным фитилем.

Ага, до тех пор пока противник не отвыкнет штурмовать города танками без пехоты.


>>3) невозможность обеспечить полноценную эксплуатацию специализированных управляемых вооружений (требования к подготовленным операторам).
>
>Вообще-то для эффективного управления квадрокоптерами тоже долго тренироваться надо.

Тут не в смысле много/мало - в смысле, что предмет обучения доступен (как хобби) и персонал с соответсвующим навыком может быть "мобилизован".


>> При этом высокая стоимость специализированных средств это а) попилмаркетинг б)повышенные требования "военой приемки" к ТТТХ.
>
>Я бы сказал не повышенные, зачастую "неоправданно завышенные".

Не согласен. Все таки серийное вооружение должно обеспечивать возможность применения в широком диапазоне условий с высокой надежностью. В случае импровизации - при отказе мы просто об этом не узнаем. При невозможности применить - его не применят. "Ну не срослось".
К армейскому вооружения иные требования. Плюс расширение функциональных возможностей (по дальности, помехозащищености, датчикам цели и т.д.)


>Плюс еще с) малосерийность.

ну это и есть часть "маркетинга", в том смысле, что в стоимость приходится закладывать издержки конструирования и производства, а выпуск невелик.

>>В данном случае это опредеяется заказчиком и его карманом. Понятно, что если оптические средства надлежащего качества "есть на рынке" они могут быть установлены куда угодно.
>
>Могут, но не установлены, причем не усановлены на гораздо более дорогие аппараты "специальной конструкции".

Ну здесь только можно поговорить о перспективах.


>>>> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.
>
>Ну после первых танковых атак такое тоже говорили.

Эту аналогию можно разбирать очень долго :)
Ну например, чтобы танки стали действительно реашющим вооружением - им пришлось очень сильно прибавить в надежности, изменить компоновку и разработать оперативные принципы применения (включая "глубокую операцию" и формировние мотомехчастей). С точки же зрения НПП - пехота еще долгое время в общем случае не требовала танковой поддержки для наступления.
Поэтому возвращаясь к нашим БПЛА - тут прежде всего можно сказать, что сама по себе квадрокоптерная схема проигрывает ракетно-самолетной. Поэтому перспективы "ударных мини-БПЛА" это что-то типа помянутого Switchblade и дяльнейшее совершенстование УР ВТО.

>>Правильные боевые действия это не "танковые клинья", это прежде всего единство иерархии управления и всестороннее боевое обеспечение во всех видах боя.
>
>В том виде, как мы к этому привыкли требуются достаточно высокие плотности/численность войск.

Для чего требуются? Плотности могут быть низкими, войска могут занимать отдельные районы, но при этом располагать комплексом средств обеспечения боя (тылами), а не только представлять собой "банды" с полевым вооружением.

>Тут кстати знаклевывается концепция о котрой мы тут лет 5 (или 10) назад спорили - немногочисленные армейские части с тяжелым вооружением и бронетехникой против более многочисленных с дешевым но реально массовым эрзац-ВТО на гражданском транспорте. Эрзац конечно необязательно, обязательно что бы массовое.

Без внятной стратегии тут бесполезно что либо обсуждать. Не куликовская битва же.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.04.2017 09:56:18)
Дата 14.04.2017 23:12:06

Re: Switchblade и...

>Только исходный тезис был не про сиюминутную эффективность в частных условиях, а о перспективах данных вооружений (включая шахид-мобили).
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808936.htm

Далее можно ожидать рост эффективности противодействия, но и одновременно ростом возможнотей "самих вооружений". Переход от кустарщины к "специальной конструкции" и "массовому производству", отработка тактики и оргштатных структур для применения. Причем нужно учитывать что в данной "борьбе брони и снаряда" у снаряда исходя из текущей ситтуации - есть фора.

>>Сколько раз обсужадали - внезапность достигается тем что квадрокопер не вооруженным глазом не видно и не слышно.
>
>Это если не смотреть и не слушать. Такой расхлябанности способствует низкая интенсивность конфликта и еще более низкая дисциплина войск.

Войск с "высокой дисциплиной" того уровня, котрый ты подразумеваешь, на шарике крайне мало, и нет предпосылок чтобы было много.

>У участников гражданской войны нет. тут как раз понятно - фактически при отсутствии иных средств необходимо вернуться к визуальному обнаружению (как в ПМВ и ВМВ). Квадрокоптер хоть и мелкая цель, но для сброса СВУ он должен зависнуть прямо над целью на сравнительно небольшой высоте. По примеру сигнальщиков на кораблях нужно обеспечить непрерывное наблюдение в узких секторах. Условия будут во многом сходные, т.к. поршневой самолет, применяющий оружие с нескольких километров имеет такие же угловые размеры как и мини-БПЛА на сотнях метров. Но на это способна только регулярная армия, а не "олени".

Угу. А теперь давай прикинем, как это может выглядеть на практике, в ходе продолжительных БД. Вот ты командир, у тебя рота неполной шатной численности. Сколько тебе нужно задействовать людей одновременно, чтобы организовать визуальное наблюдение в узких секторах? А сколько нужно смен, чтобы вести непрерывное наблюдение все светлое время суток, с учетом того, что подчиненные у тебя не железные терминаторы модели Т-800 и могут сохранять концентрированное внимание ограниченное время? У тебя личный состав для каких-нибудь еще задач, кроме наблюдений за воздухом вообще останется?

>>Чем поможет ВНОС, если коптеры применяются массово (читай висят над полем боя постоянно и существенных количествах),
>
>нет такого.

"У вас несчастные случаи на стройке были? Нет? Значит будут!" (с) А вообще такое уже есть. Например в ходе т.н. "битвы за комплекс военных училищ в западном Алеппо" отмечалось постоянное присутсвие нескольких квадрокоптеров в воздухе.

>большую опасность представляют разведчики-корректировщики, объединенные в РОК. Они ни чем себя не обнаруживают и могут висеть на сравнительно большом удалении. А вот "ударный" должен подойти вплотную и тут его уже несложно обнаружить и сбить.

Сейчас "вплотную" - это высота 100-200 метров. Но если оно будет специальной конструкции - будет больше. Впрочем и на двухстах метрах из шатного вооружения пехоты сбить не то чтобы невозможно, но сложно (вероятность подания -> расход патронов). Тем более что и тактика применения будет совершенствоваться - ну например выход на ударную позицию на максимальной высоте (скажем 500 метров), кратковременное снижение до 200, удар и уход на макимальной скорости с резкими маневрами по курсу. РУК ксати можно соорудить из дронов. Одни поменьше размером, с меньшей скоростью и действующие на большей высоте (труднообнаружимые) - наблюдательные, а другие с большей грузоподбемностью и маневренностью - ударные.

>Это какое то паникерство. Во-1х кроме роликов на ютубе про поражение квадрокоптеров есть и информация о сбитых с демонстрацией, есть и целые выставки.

На "выставках" попадавших по техническим причинам и захваченных "на земле" гораздо больше чем сбитых. Это раз. Полной еуязвимости танков дронов никто не обещал, достаточно того что сбить их сложно. Это два.


> Во-2х _никто_не_знает_ (в открытой печати) возможностей по их обнаружению РЛС последних выпусков (например 1Л122 из состава ПЗРК "Верба").

"Переносной вариант станции 1Л122Е-1 (также встречается обозначение 1Л122-1Е) состоит из нескольких агрегатов, для транспортировки упаковываемых в специальные контейнеры. ... Вес каждого контейнера не превышает 30 кг. состоит из трех основных блоков: антенно-аппаратного поста, технического поста и агрегата электропитания ... Общий вес ее агрегатов не превышает 150 кг."

Сдается мне что этот агрегат:
1) Стоит существенно дороже дрона за единицу.
2) Им прийдется оснащать каждую роту.
3) Работает на электричестве вырабатываемом дизель(или бензиновым)генератором. То есть требуется много бензина, демаскирующе громко тарахтит и имеет ограниченный ресурс при непрерывной эксплуатации.
4) Средства поражения в комплект не входят.

>Не согласен. Все таки серийное вооружение должно обеспечивать возможность применения в широком диапазоне условий с высокой надежностью. В случае импровизации - при отказе мы просто об этом не узнаем. При невозможности применить - его не применят. "Ну не срослось".

Если вооружение дешевое, то можно с лихвой возмещать недостаточную надежность отдельной единицы вооружения массированием этих самых единиц при применении. Рост надежности на одну "сигму" обычно ведет к росту стоимости на порядок. Примерно то же самое и с расширением диапазона условий применения.

>К армейскому вооружения иные требования. Плюс расширение функциональных возможностей (по дальности, помехозащищености, датчикам цели и т.д.)

Это все замечательно если бесплатно или почти бесплатно. А если ведет существенному росту стоимости (на практике зачастую - на порядки)? Тем более что деньги-то часто уходят не на повышение характеристик как таковых, а на соблюдение всяких бюрократических процедур и преодоление административных барьеров - вские там "сертификации" и "лицензирования".

>>Ну после первых танковых атак такое тоже говорили.
>
>Эту аналогию можно разбирать очень долго :)
>Ну например, чтобы танки стали действительно реашющим вооружением - им пришлось очень сильно прибавить в надежности, изменить компоновку и разработать оперативные принципы применения (включая "глубокую операцию" и формировние мотомехчастей).

После того как потенциальные возможности танков были продемонстрированы на практике это все стало неизбежным. С дронами все тоже самое будет - рост ТТХ, скачок массовости, разработка эффективной тактики и оргструктур для применения.

>>В том виде, как мы к этому привыкли требуются достаточно высокие плотности/численность войск.
>
>Для чего требуются? Плотности могут быть низкими, войска могут занимать отдельные районы, но при этом располагать комплексом средств обеспечения боя (тылами), а не только представлять собой "банды" с полевым вооружением.

При низкой плотности войск тылы, в том виде, к которому мы привыкли:
1) слишком уязвимы
2) слишком дороги
3) слишком маломобильны.
Что разумеется не исключает некой трансформации тылов в сторону большей опоры на гражданскую инфраструктуру, например.

>Без внятной стратегии тут бесполезно что либо обсуждать. Не куликовская битва же.
Можно и со стратегией, но как-нибудь в другой раз и в отдельной ветке.
От Koshak
К Лейтенант (12.04.2017 23:45:13)
Дата 12.04.2017 23:53:07

Re: Switchblade и...

>А они будут, эти "правильные боевые дейстия"? Как бы не оказалось, что подготовка к "правильным боевым дествиям" со сплошными танковыми клиньями и ковровыми бомбардировками - это та самая "подготовка к прошедшей войне".

Сейчас правильность боевых действий заключается в том, что приезжают 1-2 больших зеленых грузовика и в радиусе 10-15-20 км никакая наколеночно-гаражная продукция уже никуда не летит
От Blitz.
К Ibuki (08.04.2017 21:10:55)
Дата 08.04.2017 22:22:37

Re: Switchblade и...

>Поставили и приняли. См. Switchblade и DragonFly UAV. Просто происходит технологическая революция и ретроградные как всегда военные цепляются за устаревшие, но привычные концепции прошлого, что тормозит внедрение технология. Обсуждения угла заточки мечей после изобретения пороха.
Как раз с дронами прогрес идет в разумном русле-у кого с финансами все хорошо выпускают тысячами штук, но почему-то ударные дроны оказываются не столь эфективными даже в тепличных условиях, не в тепличных их еще никто не применял. Так что очередная революция откладывается.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.04.2017 20:05:31)
Дата 08.04.2017 20:26:34

При наличии возможности всесто "коктейля молотова" будут делать РКГ-3

Но сама тактическая ниша пустовать не будет. Если уж импровизированные квадрокоптеры оказались эффективны (в определенных условиях), то квадрокопетры специальной конструкции в таких условиях будут эффективны тем более, вдобавок скорее всего даже в более широком диапазоне условий.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.04.2017 20:26:34)
Дата 08.04.2017 20:34:42

Вместо коктейля молотова будут делать зис-2

А ркг-3 заменят на рпг-18.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.04.2017 20:34:42)
Дата 08.04.2017 20:41:06

зис-2, она "не вместо", а на рпг-18 заменят обязательно,

но уже в "следующую эпоху". Причем аналогом РПГ-18 будет рой автономных дронов-камикадзе с ИИ.

От Blitz.
К Лейтенант (08.04.2017 20:41:06)
Дата 08.04.2017 22:20:23

Re: зис-2, она...

>Причем аналогом РПГ-18 будет рой автономных дронов-камикадзе с ИИ.

Главное верить)
От И. Кошкин
К Пехота (08.04.2017 14:39:52)
Дата 08.04.2017 15:19:24

Это истерика, извините. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (08.04.2017 15:19:24)
Дата 08.04.2017 16:22:03

Это факты. Стёб только третье предложение. (-)