>>"эффективность бутылок КС оказалась сравнимой с эффективностью фаустпатронов при совершенно несравнимой стоимости комплексов". Это ложное утверждение разумеется.
>
>Так фауспатронов-то пока нет, военная наука и ВПК тормозят. Поэтому следует читать так: "в условиях городских боев эффективность бутылок КС в качестве средства для борьбы с танками противоснарядного базирования оказалась сравнимой с эффективностью устаревших пехотных полевых орудий низкой балистики с фугасными и шрапнельными снарядами".
Ну да, можно и так сказать. "В гражданской войне в Испании".
Только исходный тезис был не про сиюминутную эффективность в частных условиях, а о перспективах данных вооружений (включая шахид-мобили). http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808936.htm
>> 1) кажущаяся "эффективность" основанная на эффектных роликах результативных попаданий в интернете . При этом результативность достигается внезапностью применения, которая в свою очередь обеспечивается отсутсвием всякой системы ВНОС у противника.
>
>Сколько раз обсужадали - внезапность достигается тем что квадрокопер не вооруженным глазом не видно и не слышно.
Это если не смотреть и не слушать. Такой расхлябанности способствует низкая интенсивность конфликта и еще более низкая дисциплина войск.
Вот и выходит "снайперский террор финских кукушек".
>Как организовать ВНОС не понятно, так как средств обнаружения (а кстати и поражения) по стоимости и простоте сравнимых с квадрокопетрами пока тупо нет.
У участников гражданской войны нет. тут как раз понятно - фактически при отсутствии иных средств необходимо вернуться к визуальному обнаружению (как в ПМВ и ВМВ). Квадрокоптер хоть и мелкая цель, но для сброса СВУ он должен зависнуть прямо над целью на сравнительно небольшой высоте.
По примеру сигнальщиков на кораблях нужно обеспечить непрерывное наблюдение в узких секторах. Условия будут во многом сходные, т.к. поршневой самолет, применяющий оружие с нескольких километров имеет такие же угловые размеры как и мини-БПЛА на сотнях метров.
Но на это способна только регулярная армия, а не "олени".
>Чем поможет ВНОС, если коптеры применяются массово (читай висят над полем боя постоянно и существенных количествах),
нет такого.
>а сбивать их нечем или очень дорого тоже не совсем ясно.
большую опасность представляют разведчики-корректировщики, объединенные в РОК. Они ни чем себя не обнаруживают и могут висеть на сравнительно большом удалении. А вот "ударный" должен подойти вплотную и тут его уже несложно обнаружить и сбить. Просто необходимо постоянно об этом думать. Но это может быть достигнуто только при хорошей организации и выучке.
>В общем на данный момент - не парируемое на тактическом уровне оружие фактически.
Это какое то паникерство. Во-1х кроме роликов на ютубе про поражение квадрокоптеров есть и информация о сбитых с демонстрацией, есть и целые выставки. Во-2х _никто_не_знает_ (в открытой печати) возможностей по их обнаружению РЛС последних выпусков (например 1Л122 из состава ПЗРК "Верба"), никто не знает будет ли оно работать в "сложной помеховой обстановке" при широком применении РЭБ и т.д.
>Хотя оно пока даже не "бутылки КС", а самопалный "молотов коктель" из бензина с тряпичным фитилем.
Ага, до тех пор пока противник не отвыкнет штурмовать города танками без пехоты.
>>3) невозможность обеспечить полноценную эксплуатацию специализированных управляемых вооружений (требования к подготовленным операторам).
>
>Вообще-то для эффективного управления квадрокоптерами тоже долго тренироваться надо.
Тут не в смысле много/мало - в смысле, что предмет обучения доступен (как хобби) и персонал с соответсвующим навыком может быть "мобилизован".
>> При этом высокая стоимость специализированных средств это а) попилмаркетинг б)повышенные требования "военой приемки" к ТТТХ.
>
>Я бы сказал не повышенные, зачастую "неоправданно завышенные".
Не согласен. Все таки серийное вооружение должно обеспечивать возможность применения в широком диапазоне условий с высокой надежностью. В случае импровизации - при отказе мы просто об этом не узнаем. При невозможности применить - его не применят. "Ну не срослось".
К армейскому вооружения иные требования. Плюс расширение функциональных возможностей (по дальности, помехозащищености, датчикам цели и т.д.)
>Плюс еще с) малосерийность.
ну это и есть часть "маркетинга", в том смысле, что в стоимость приходится закладывать издержки конструирования и производства, а выпуск невелик.
>>В данном случае это опредеяется заказчиком и его карманом. Понятно, что если оптические средства надлежащего качества "есть на рынке" они могут быть установлены куда угодно.
>
>Могут, но не установлены, причем не усановлены на гораздо более дорогие аппараты "специальной конструкции".
Ну здесь только можно поговорить о перспективах.
>>>> Но оружие это имеет психологический характер (для обеих сторон) и практический выхлоп (ущерб) от него в условиях "правильных" боевых действий стремиться к ничтожно малой величине.
>
>Ну после первых танковых атак такое тоже говорили.
Эту аналогию можно разбирать очень долго :)
Ну например, чтобы танки стали действительно реашющим вооружением - им пришлось очень сильно прибавить в надежности, изменить компоновку и разработать оперативные принципы применения (включая "глубокую операцию" и формировние мотомехчастей). С точки же зрения НПП - пехота еще долгое время в общем случае не требовала танковой поддержки для наступления.
Поэтому возвращаясь к нашим БПЛА - тут прежде всего можно сказать, что сама по себе квадрокоптерная схема проигрывает ракетно-самолетной. Поэтому перспективы "ударных мини-БПЛА" это что-то типа помянутого Switchblade и дяльнейшее совершенстование УР ВТО.
>>Правильные боевые действия это не "танковые клинья", это прежде всего единство иерархии управления и всестороннее боевое обеспечение во всех видах боя.
>
>В том виде, как мы к этому привыкли требуются достаточно высокие плотности/численность войск.
Для чего требуются? Плотности могут быть низкими, войска могут занимать отдельные районы, но при этом располагать комплексом средств обеспечения боя (тылами), а не только представлять собой "банды" с полевым вооружением.
>Тут кстати знаклевывается концепция о котрой мы тут лет 5 (или 10) назад спорили - немногочисленные армейские части с тяжелым вооружением и бронетехникой против более многочисленных с дешевым но реально массовым эрзац-ВТО на гражданском транспорте. Эрзац конечно необязательно, обязательно что бы массовое.
Без внятной стратегии тут бесполезно что либо обсуждать. Не куликовская битва же.
>Только исходный тезис был не про сиюминутную эффективность в частных условиях, а о перспективах данных вооружений (включая шахид-мобили).
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808936.htm
Далее можно ожидать рост эффективности противодействия, но и одновременно ростом возможнотей "самих вооружений". Переход от кустарщины к "специальной конструкции" и "массовому производству", отработка тактики и оргштатных структур для применения. Причем нужно учитывать что в данной "борьбе брони и снаряда" у снаряда исходя из текущей ситтуации - есть фора.
>>Сколько раз обсужадали - внезапность достигается тем что квадрокопер не вооруженным глазом не видно и не слышно.
>
>Это если не смотреть и не слушать. Такой расхлябанности способствует низкая интенсивность конфликта и еще более низкая дисциплина войск.
Войск с "высокой дисциплиной" того уровня, котрый ты подразумеваешь, на шарике крайне мало, и нет предпосылок чтобы было много.
>У участников гражданской войны нет. тут как раз понятно - фактически при отсутствии иных средств необходимо вернуться к визуальному обнаружению (как в ПМВ и ВМВ). Квадрокоптер хоть и мелкая цель, но для сброса СВУ он должен зависнуть прямо над целью на сравнительно небольшой высоте. По примеру сигнальщиков на кораблях нужно обеспечить непрерывное наблюдение в узких секторах. Условия будут во многом сходные, т.к. поршневой самолет, применяющий оружие с нескольких километров имеет такие же угловые размеры как и мини-БПЛА на сотнях метров. Но на это способна только регулярная армия, а не "олени".
Угу. А теперь давай прикинем, как это может выглядеть на практике, в ходе продолжительных БД. Вот ты командир, у тебя рота неполной шатной численности. Сколько тебе нужно задействовать людей одновременно, чтобы организовать визуальное наблюдение в узких секторах? А сколько нужно смен, чтобы вести непрерывное наблюдение все светлое время суток, с учетом того, что подчиненные у тебя не железные терминаторы модели Т-800 и могут сохранять концентрированное внимание ограниченное время? У тебя личный состав для каких-нибудь еще задач, кроме наблюдений за воздухом вообще останется?
>>Чем поможет ВНОС, если коптеры применяются массово (читай висят над полем боя постоянно и существенных количествах),
>
>нет такого.
"У вас несчастные случаи на стройке были? Нет? Значит будут!" (с) А вообще такое уже есть. Например в ходе т.н. "битвы за комплекс военных училищ в западном Алеппо" отмечалось постоянное присутсвие нескольких квадрокоптеров в воздухе.
>большую опасность представляют разведчики-корректировщики, объединенные в РОК. Они ни чем себя не обнаруживают и могут висеть на сравнительно большом удалении. А вот "ударный" должен подойти вплотную и тут его уже несложно обнаружить и сбить.
Сейчас "вплотную" - это высота 100-200 метров. Но если оно будет специальной конструкции - будет больше. Впрочем и на двухстах метрах из шатного вооружения пехоты сбить не то чтобы невозможно, но сложно (вероятность подания -> расход патронов). Тем более что и тактика применения будет совершенствоваться - ну например выход на ударную позицию на максимальной высоте (скажем 500 метров), кратковременное снижение до 200, удар и уход на макимальной скорости с резкими маневрами по курсу. РУК ксати можно соорудить из дронов. Одни поменьше размером, с меньшей скоростью и действующие на большей высоте (труднообнаружимые) - наблюдательные, а другие с большей грузоподбемностью и маневренностью - ударные.
>Это какое то паникерство. Во-1х кроме роликов на ютубе про поражение квадрокоптеров есть и информация о сбитых с демонстрацией, есть и целые выставки.
На "выставках" попадавших по техническим причинам и захваченных "на земле" гораздо больше чем сбитых. Это раз. Полной еуязвимости танков дронов никто не обещал, достаточно того что сбить их сложно. Это два.
> Во-2х _никто_не_знает_ (в открытой печати) возможностей по их обнаружению РЛС последних выпусков (например 1Л122 из состава ПЗРК "Верба").
"Переносной вариант станции 1Л122Е-1 (также встречается обозначение 1Л122-1Е) состоит из нескольких агрегатов, для транспортировки упаковываемых в специальные контейнеры. ... Вес каждого контейнера не превышает 30 кг. состоит из трех основных блоков: антенно-аппаратного поста, технического поста и агрегата электропитания ... Общий вес ее агрегатов не превышает 150 кг."
Сдается мне что этот агрегат:
1) Стоит существенно дороже дрона за единицу.
2) Им прийдется оснащать каждую роту.
3) Работает на электричестве вырабатываемом дизель(или бензиновым)генератором. То есть требуется много бензина, демаскирующе громко тарахтит и имеет ограниченный ресурс при непрерывной эксплуатации.
4) Средства поражения в комплект не входят.
>Не согласен. Все таки серийное вооружение должно обеспечивать возможность применения в широком диапазоне условий с высокой надежностью. В случае импровизации - при отказе мы просто об этом не узнаем. При невозможности применить - его не применят. "Ну не срослось".
Если вооружение дешевое, то можно с лихвой возмещать недостаточную надежность отдельной единицы вооружения массированием этих самых единиц при применении. Рост надежности на одну "сигму" обычно ведет к росту стоимости на порядок. Примерно то же самое и с расширением диапазона условий применения.
>К армейскому вооружения иные требования. Плюс расширение функциональных возможностей (по дальности, помехозащищености, датчикам цели и т.д.)
Это все замечательно если бесплатно или почти бесплатно. А если ведет существенному росту стоимости (на практике зачастую - на порядки)? Тем более что деньги-то часто уходят не на повышение характеристик как таковых, а на соблюдение всяких бюрократических процедур и преодоление административных барьеров - вские там "сертификации" и "лицензирования".
>>Ну после первых танковых атак такое тоже говорили.
>
>Эту аналогию можно разбирать очень долго :)
>Ну например, чтобы танки стали действительно реашющим вооружением - им пришлось очень сильно прибавить в надежности, изменить компоновку и разработать оперативные принципы применения (включая "глубокую операцию" и формировние мотомехчастей).
После того как потенциальные возможности танков были продемонстрированы на практике это все стало неизбежным. С дронами все тоже самое будет - рост ТТХ, скачок массовости, разработка эффективной тактики и оргструктур для применения.
>>В том виде, как мы к этому привыкли требуются достаточно высокие плотности/численность войск.
>
>Для чего требуются? Плотности могут быть низкими, войска могут занимать отдельные районы, но при этом располагать комплексом средств обеспечения боя (тылами), а не только представлять собой "банды" с полевым вооружением.
При низкой плотности войск тылы, в том виде, к которому мы привыкли:
1) слишком уязвимы
2) слишком дороги
3) слишком маломобильны.
Что разумеется не исключает некой трансформации тылов в сторону большей опоры на гражданскую инфраструктуру, например.
>Без внятной стратегии тут бесполезно что либо обсуждать. Не куликовская битва же.
Можно и со стратегией, но как-нибудь в другой раз и в отдельной ветке.