От Александр Буйлов
К И. Кошкин
Дата 08.04.2017 18:21:50
Рубрики ВВС;

Есть один странный факт.

Предельно странный, по крайней мере с первого взгляда.
Существуют, и серийно выпускаются два примерно похожих летательных аппарата. Не совсем идентичных, но плюс минус. Похожих по нагрузке и вместимости. Оба имеют два двигателя, оба в серии с 60-х годов. Оба легко и непринужденно эксплуатируются с аэродромов 4-го класса и даже с грунта.
Есть и различия. Один из них при скорости около 200 км/ч имеет расход керосина 800 кг/ч, второй на скорости более 300 км/ч расходует чуть больше 300 кг на час полёта. Казалось бы, выбор очевиден - первый должен был вымереть много лет назад. Тем не менее всё наоборот. Первый из них до сих пор изготавливается сотнями машин в год, летают тысячи машин. Производство второго при смерти, хотя несколько сот машин (большинство старше 20 лет) по всему миру ещё на крыле. Новых, при сравнимой цене, практически не производится.
И всё дело в том, что первый из этих ЛА - вертолёт (Ми-8), а второй - самолёт (Л-410).
Эксплуатанты давно сделали для себя вывод, что в таком размерном классе им не принципиально различие в стоимости вылета. Гораздо важнее удобства, которые предоставляет вертолёт.
От Ibuki
К Александр Буйлов (08.04.2017 18:21:50)
Дата 08.04.2017 21:04:13

Re: Есть один...

>Есть и различия. Один из них при скорости около 200 км/ч имеет расход керосина 800 кг/ч, второй на скорости более 300 км/ч расходует чуть больше 300 кг на час полёта. Казалось бы, выбор очевиден - первый должен был вымереть много лет назад. Тем не менее всё наоборот. Первый из них до сих пор изготавливается сотнями машин в год, летают тысячи машин. Производство второго при смерти, хотя несколько сот машин (большинство старше 20 лет) по всему миру ещё на крыле. Новых, при сравнимой цене, практически не производится.
>И всё дело в том, что первый из этих ЛА - вертолёт (Ми-8), а второй - самолёт (Л-410).
Тут такая разница. Эти ЛА транспортные. Эксплуатанту может потребоваться выгрузка на необорудованые площадки. А тут разговор об ударных машинах. У них груз оборудован встроенной системой вертикальной посадки на любые площадки.

P.S. Beechcraft King Air и Piper PA-34 выпускается тысячными сериями. Чехи оказались не у дел.
От Александр Буйлов
К Ibuki (08.04.2017 21:04:13)
Дата 08.04.2017 22:31:41

Re: Есть один...

>Тут такая разница. Эти ЛА транспортные. Эксплуатанту может потребоваться выгрузка на необорудованые площадки.
А ещё может потребоваться погрузка на необорудованной площадке.
>А тут разговор об ударных машинах. У них груз оборудован встроенной системой вертикальной посадки на любые площадки.
А вот обратный процесс для самолёта несколько затруднен. В отличии от вертолета.
>P.S. Beechcraft King Air и Piper PA-34 выпускается тысячными сериями. Чехи оказались не у дел.
С можно согласится, а второй всё таки намного более лёгкий самолёт. Его скорее нужно с "Робинсонами" сравнивать, коих с 90-го года произведено больше чем 34-х пайперов за всю историю.
С чехами проблема и в том, что они даже подзаборные не очень то кому нужны. Хотя сам самолет довольно неплохой.
От Ibuki
К Александр Буйлов (08.04.2017 22:31:41)
Дата 08.04.2017 23:07:51

Re: Есть один...

>>Тут такая разница. Эти ЛА транспортные. Эксплуатанту может потребоваться выгрузка на необорудованые площадки.
>А ещё может потребоваться погрузка на необорудованной площадке.
Погрузка боеприпасов и заправка на необорудованной площадке, но зачем? Что Вы делаете посредине страны населенной террористами, на такой площадке, ждете в гости шахидов на тачанках? Интересный факт: от Алеппо до Латакии - 150 км (а до самого удаленного конца страны - 600 км). Зачем страдать в пустыне когда можно не страдать на полноценной, оборудованной, охраняемой базе имеющей нормальный доступ к транспортной инфраструктуре?
От Александр Буйлов
К Ibuki (08.04.2017 23:07:51)
Дата 08.04.2017 23:14:52

Случаи разные бывают.

>Погрузка боеприпасов и заправка на необорудованной площадке, но зачем?
Иногда это полезно. Если речь про "нищебродов", то вертолёт сокращает им расходы на создание дополнительных площадок. Если не на "нищебродов", то стоимость такой опции для них непринципиальна.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 23:14:52)
Дата 09.04.2017 01:26:26

Re: Случаи разные...

>Иногда это полезно. Если речь про "нищебродов", то вертолёт сокращает им расходы на создание дополнительных площадок. Если не на "нищебродов", то стоимость такой опции для них непринципиальна.

Это было бы так, если бы эта опция не повышала стоимость эксплуатации в разы.

От Александр Буйлов
К Лейтенант (09.04.2017 01:26:26)
Дата 09.04.2017 08:05:32

Тем не менее.

>Это было бы так, если бы эта опция не повышала стоимость эксплуатации в разы.
Повышает (правда не по всем пунктам, по некоторым даже снижает), но это считается приемлемой ценой. Просто по факту. Было бы иначе - сабж и его аналоги давно бы стали бестселлерами.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (09.04.2017 08:05:32)
Дата 12.04.2017 23:48:55

Re: Тем не...

>Повышает (правда не по всем пунктам, по некоторым даже снижает), но это считается приемлемой ценой. Просто по факту. Было бы иначе - сабж и его аналоги давно бы стали бестселлерами.

Пулемет Максима стал реальным бестселлером через 40 лет после его изобретения. Причем подзадержись ПМВ - срок мог бы и еще больше быть.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.04.2017 23:48:55)
Дата 13.04.2017 09:15:03

Re: Тем не...

>>Повышает (правда не по всем пунктам, по некоторым даже снижает), но это считается приемлемой ценой. Просто по факту. Было бы иначе - сабж и его аналоги давно бы стали бестселлерами.
>
>Пулемет Максима стал реальным бестселлером через 40 лет после его изобретения.

Это неправда, т.к. уже через 10 лет пулемет начал приниматься на вооружение разных стран, а для его "бестселерства" пришлось решить сопутсвующие вопросы, связанные с переходом на бездымный порох и качественого улучшения станочного парка для массового производства (иначе только напильником по лекалам), плюс разработка легких пехотных станвков.

>Причем подзадержись ПМВ - срок мог бы и еще больше быть.

Чушь, массовое производство и принятие на вооружение началось после АБВ и РЯВ.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 09:15:03)
Дата 13.04.2017 20:52:23

Re: Тем не...

>Это неправда, т.к. уже через 10 лет пулемет начал приниматься на вооружение разных стран, а для его "бестселерства" пришлось решить сопутсвующие вопросы, связанные с переходом на бездымный порох и качественого улучшения станочного парка для массового производства (иначе только напильником по лекалам), плюс разработка легких пехотных станвков.

Ну так "разных стран" в ограниченных количествах оппонентов не устаривает. Им нужна такая массовость, чтобы больше чем ближайших конкурентов в штуках. В случае с "Максимом" как классом вооружений - это чтобы пулеметов в войсках стало больше чем полевых орудий. А это уже непосредсвенно перед и в ходе ПМВ.

>Чушь, массовое производство и принятие на вооружение началось после АБВ и РЯВ.

Уговорил, не 40 лет, 30 :-) (хотя ты и не прав - см. сформулированный критерий массовости выше).
От Александр Буйлов
К Лейтенант (12.04.2017 23:48:55)
Дата 13.04.2017 08:41:16

Гхм... Боюсь, через 30-40 лет этот ероплан

>Пулемет Максима стал реальным бестселлером через 40 лет после его изобретения. Причем подзадержись ПМВ - срок мог бы и еще больше быть.
не то что бесселлером не станет, а хорошо если где то сохранится хотя бы один экземпляр, для музея.
Вообще, вспомнить самолёт, который стал сверхпопулярен через 40 лет после первого полёта (до того пребывая в безвестности) как то не получается.
От Дмитрий Козырев
К Александр Буйлов (13.04.2017 08:41:16)
Дата 13.04.2017 14:33:20

Re: Гхм... Боюсь,...

>Вообще, вспомнить самолёт, который стал сверхпопулярен через 40 лет после первого полёта (до того пребывая в безвестности) как то не получается.

Osprey?
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 14:33:20)
Дата 13.04.2017 18:59:11

Не, не катит.

>Osprey?
Хоть и дорос до серии, по современным меркам не очень маленькой, но до бестселлера ему ещё как до луны. А с его стоимостью и сложностью (то есть дешёвых бортов на вторичке не предвидится) - с высокой степенью вероятности так и останется игрушкой для одной страны и белым слоном - для всех остальных.
Ну и мелкие придирки: во первых он не самолёт, а во вторых с первого вылета до начала серии и 20-ти лет не прошло))))
От Пехота
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 14:33:20)
Дата 13.04.2017 16:53:20

Re: Гхм... Боюсь,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вообще, вспомнить самолёт, который стал сверхпопулярен через 40 лет после первого полёта (до того пребывая в безвестности) как то не получается.
>
>Osprey?

А он сверхпопулярен? Конечно же речь идёт о популярности у покупателей машины в мире, а не у режиссёров в кинематографе.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (13.04.2017 16:53:20)
Дата 13.04.2017 16:59:42

Re: Гхм... Боюсь,...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Вообще, вспомнить самолёт, который стал сверхпопулярен через 40 лет после первого полёта (до того пребывая в безвестности) как то не получается.
>>
>>Osprey?
>
>А он сверхпопулярен? Конечно же речь идёт о популярности у покупателей машины в мире, а не у режиссёров в кинематографе.

Популярен в том смысле, что производится сравнительно крупносерийно и активно продавливался основным заказчиком под концепцию загоризонтной высадки с УДК.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 16:59:42)
Дата 14.04.2017 05:02:09

Re: Гхм... Боюсь,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Популярен в том смысле, что производится сравнительно крупносерийно и активно продавливался основным заказчиком под концепцию загоризонтной высадки с УДК.

Такая популярность явно не сравнима с популярностью "максима".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 18:21:50)
Дата 08.04.2017 19:25:20

Re: Есть один...

>И всё дело в том, что первый из этих ЛА - вертолёт (Ми-8), а второй - самолёт (Л-410).

И какое отношение транспортные ЛА (один из которых вообще не боевой) имеют к обсуждаемым ударным ЛА?
От Александр Буйлов
К Лейтенант (08.04.2017 19:25:20)
Дата 08.04.2017 19:53:43

Во первых Ми-8 не совсем транспортный))))

>И какое отношение транспортные ЛА (один из которых вообще не боевой) имеют к обсуждаемым ударным ЛА?
А во вторых речь о том, что меньше определённого размера даже вроде бы экономящие каждую копейку коммерческие эксплуатанты предпочитают вертолёт самолёту. В принципе, с лёгкими ударными ЛА расклад похожий: те же Ми-8, Ми-24, AH-1 и тому подобное летает в товарных количествах, даже у "законченных нищебродов", а вот ударные самолёты такого размера довольно редки. Поэтому конкурентом данному аппарату будет/является не Як-130 а всё тот же Ми-8/24.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 19:53:43)
Дата 08.04.2017 20:15:54

Re: Во первых...

>А во вторых речь о том, что меньше определённого размера даже вроде бы экономящие каждую копейку коммерческие эксплуатанты

Коммерческие эксплуатанты тут вообщек не причем, и у них кстати Б-737 и А-320 больше чем Ми-8 :-)

> В принципе, с лёгкими ударными ЛА расклад похожий: те же Ми-8, Ми-24, AH-1 и тому подобное летает в товарных количествах, даже у "законченных нищебродов", а вот ударные самолёты такого размера довольно редки.

Это прошлое. В связи с ростом возможностей и снижением цены ВТО, а также ростом возможностей по поиску и классификации целей со средних высот требования к ударным ЛА выполняющим функции непорсдественной поддержки на поле боя резко меняются. Способность зависать на месте и свободно летать на сверхмалых высотах перестают быть существенным преимуществом. В этих условиях важность таких характеристик как стоимость летного часа и максимальная продолжительность полета, наоборот возрастает.

> Поэтому конкурентом данному аппарату будет/является не Як-130 а всё тот же Ми-8/24.

Конкурентом данному аппарту будут являтся крупные ударные беспилотники с высокоточными АСП - "Рипер", "Птеродактиль" и им подобные.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (08.04.2017 20:15:54)
Дата 08.04.2017 21:09:01

Re: Во первых...

>Коммерческие эксплуатанты тут вообщек не причем, и у них кстати Б-737 и А-320 больше чем Ми-8 :-)
Ну вы же поняли, о чём я)). Если у конторы есть выбор, покупать ми-8 или Л-410, то с вероятностью более 90% она предпочтёт Ми-8. Бобики и арбузы летают несколько у других эксплуатантов.
>Это прошлое. В связи с ростом возможностей и снижением цены ВТО, а также ростом возможностей по поиску и классификации целей со средних высот требования к ударным ЛА выполняющим функции непорсдественной поддержки на поле боя резко меняются. Способность зависать на месте и свободно летать на сверхмалых высотах перестают быть существенным преимуществом. В этих условиях важность таких характеристик как стоимость летного часа и максимальная продолжительность полета, наоборот возрастает.
Может быть. Но это не завтра, а в некотором будущем. Которое, как показывает практика, хоть и склонно наступать, но почему то всегда позднее чем предполагалось ранее)))
>> Поэтому конкурентом данному аппарату будет/является не Як-130 а всё тот же Ми-8/24.
>
>Конкурентом данному аппарту будут являтся крупные ударные беспилотники с высокоточными АСП - "Рипер", "Птеродактиль" и им подобные.
Их пока нет в товарных количествах "для любого нищеброда". А ми-8 - есть, хоть новые, хоть БУ. Это во первых. В вторых как работают и падают вертушки при реальном противодействии мы видели. Серьёзного противодействия этим каракатицам - пока не наблюдали. Появится возможность - сравним и обсудим.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 21:09:01)
Дата 08.04.2017 21:36:07

Re: Во первых...

>Может быть. Но это не завтра, а в некотором будущем. Которое, как показывает практика, хоть и склонно наступать, но почему то всегда позднее чем предполагалось ранее)))

Будущее уже наступило, просто Вы этого еще не успели осознать. Впрочим как множество военных.

>Их пока нет в товарных количествах "для любого нищеброда".

США Израиль не горят желанием продавать любому ударные беспилотники. Поэтому рынок "всяких нищебродов" (и не очень нищебродов) уплывает похоже китайцам. Уже несколько африканских стран успели обзавестись, а Сауды на днях аж 300 китайских "Птенродактелей" купили. Еще ряд стран от РФ до ОАЭ активно пытаются делать себе сами (и сделают, вопрос только как быстро).

> В вторых как работают и падают вертушки при реальном противодействии мы видели. Серьёзного противодействия этим каракатицам - пока не наблюдали. Появится возможность - сравним и обсудим.

В том-то и фокус, что те меры противодействия которые работают против низколетящих вертушек в принципе бесполезны против ЛА на средних высотах. Потребуются в принципе другие меры.
От ZaReznik
К Лейтенант (08.04.2017 21:36:07)
Дата 08.04.2017 22:37:52

Re: Во первых...

>> В вторых как работают и падают вертушки при реальном противодействии мы видели. Серьёзного противодействия этим каракатицам - пока не наблюдали. Появится возможность - сравним и обсудим.
>
>В том-то и фокус, что те меры противодействия которые работают против низколетящих вертушек в принципе бесполезны против ЛА на средних высотах. Потребуются в принципе другие меры.

Уточните, плиз, что такого на средних высотах может делать "Трактор", но не сможет сделать вертушка.
От Ibuki
К ZaReznik (08.04.2017 22:37:52)
Дата 08.04.2017 22:51:13

Re: Во первых...

>Уточните, плиз, что такого на средних высотах может делать "Трактор", но не сможет сделать вертушка.
Летать 10 часов с расходом 150 кг/час?
От ZaReznik
К Ibuki (08.04.2017 22:51:13)
Дата 08.04.2017 23:21:15

Re: Во первых...

>>Уточните, плиз, что такого на средних высотах может делать "Трактор", но не сможет сделать вертушка.
>Летать 10 часов с расходом 150 кг/час?

Ну расход по понятным причинам оставим за скобками.

Остается продолжительность.

Пожалейте единственного бессменного водителя этого "Трактора", которого собираетесь заставить корячится в маленькой тесной некондицинированной (!) кабине аж 10 часов ;)

А так, если так уж сильно хочется, дозаправка в воздухе успешно и давно реализована и для вертолетов.
https://i.ytimg.com/vi/p1viYknO7js/maxresdefault.jpg


http://eatc-mil.com/user_uploads/page_contents/AAR%20helis.jpg


https://i.ytimg.com/vi/RQvCTZ6Ly8U/maxresdefault.jpg


https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-39a93ef21c4586ff5ae6122875882eda-c

Можно и таким способом дозаправляться (если даже на 15 минут вертолету приземлиться низзя)
http://www.desmi.com/Storage/cache/img/UserFiles/image/Defence%20and%20Fuel%20pictures/4ec2abf0b8c0882108c52a30538790d0.jpg


От Ibuki
К ZaReznik (08.04.2017 23:21:15)
Дата 09.04.2017 00:13:38

Re: Во первых...

>Ну расход по понятным причинам оставим за скобками.
Почему? "Керосин нынче дорог".

>Пожалейте единственного бессменного водителя этого "Трактора", которого собираетесь заставить корячится в маленькой тесной некондицинированной (!) кабине аж 10 часов ;)
Кабина кондиционированная. Но не без надува. Не лучший вариант Афганистана. (Внезапно у "Афганского" Super Tucano герметичная с надувом)

>А так, если так уж сильно хочется, дозаправка в воздухе успешно и давно реализована и для вертолетов.
Это же эквилибристика высшего класса. Представил себе афганских или африканских пилотов пытающихся дозаправиться в воздухе. Может быть проще сразу в морг?

Плюс Вы предлагаете условно/реальному Афганистану еще приобрести и флот заправщиков и нести расходы по их полетам? Экономная экономика. Уж лучше сразу вооружение ставить на С-130 без промежуточной вертолетной ступени.
От ZaReznik
К Ibuki (09.04.2017 00:13:38)
Дата 11.04.2017 01:42:40

Re: Во первых...

>>Ну расход по понятным причинам оставим за скобками.
>Почему? "Керосин нынче дорог".

Ну дык это по сути чуть ли не единственный параметр, по которому явное преимущество у "Трактора" и самолетов вааще.

У вертолетов, при прочих равных ударных (транспортных, разведывательных и пр.) возможностях, расход карасину всегда выше, чем и сопоставимо по этим же возможностям самолета.

Есть один просто шикарный и весьма наглядный пример: самолет Ан-140 с парой двигателей ТВ3-117 - по сути слегка модифицированные вертолетные движки, как на бестселлере Ми-8.
А потом, выписав в 2 колонки ТТХ, посмотрите на сколько больше, на сколько быстрее и на сколько дальше везет самолет на таких же двигателях как и его визави-вертолет.

Поэтому и предлагаю вынести за скобки - по этому пункту бесспорное преимущество у самолета.

Но что еще кроме?


>>Пожалейте единственного бессменного водителя этого "Трактора", которого собираетесь заставить корячится в маленькой тесной некондицинированной (!) кабине аж 10 часов ;)
>Кабина кондиционированная. Но не без надува. Не лучший вариант Афганистана.
Вот-вот.
А начнешь наворачивать что-то дополнительно - это сразу и место, и лишний вес - т.е. минусуй полезную нагрузку.

>(Внезапно у "Афганского" Super Tucano герметичная с надувом)
Ага :)))
Да еще и катапультное кресло есть - между прочим, для низковысотного штурмовика не самая бесполезная фича.

>>А так, если так уж сильно хочется, дозаправка в воздухе успешно и давно реализована и для вертолетов.
>Это же эквилибристика высшего класса. Представил себе афганских или африканских пилотов пытающихся дозаправиться в воздухе. Может быть проще сразу в морг?

>Плюс Вы предлагаете условно/реальному Афганистану еще приобрести и флот заправщиков и нести расходы по их полетам? Экономная экономика. Уж лучше сразу вооружение ставить на С-130 без промежуточной вертолетной ступени.

Нет, нет.
Это всего лишь примеры того, что вопросы дозаправки вертолетов - в самых разных вариациях - уже и апробированы, и отработаны.

Есть и более дешевые решения. В нашем случае для 10 часового патруля напрашивается банальная дозаправка на земле.
От Blitz.
К Ibuki (08.04.2017 22:51:13)
Дата 08.04.2017 22:59:25

Re: Во первых...

>Летать 10 часов с расходом 150 кг/час?
Ветолет может сесть, дозаправится и пополнить вооружение, заодно сменить екипаж. И снова на вылет, а не жужать без резудьтатно с парой бомб.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (08.04.2017 21:36:07)
Дата 08.04.2017 22:08:10

Re: Во первых...

>Будущее уже наступило, просто Вы этого еще не успели осознать.
Будущее наступает каждое утро.
>> В вторых как работают и падают вертушки при реальном противодействии мы видели. Серьёзного противодействия этим каракатицам - пока не наблюдали. Появится возможность - сравним и обсудим.
>
>В том-то и фокус, что те меры противодействия которые работают против низколетящих вертушек в принципе бесполезны против ЛА на средних высотах. Потребуются в принципе другие меры.
Эти меры существуют уже пол века как. Но всё это лирика, что бы не написал я или не написали вы. Опыта работы в условиях реально поставленного противодействия пока нет. Не факт, что такой опыт появится скоро, но ИМХО только техника разработанная с учетом этого опыта окажется серьёзным шагом вперед по сравнению с сегодняшней ситуацией. Возможно, появятся иные тактические наработки, возможно произойдёт новое возвращение на низкие высоты. Возможно, вся эта ветвь снова отомрёт. Чего гадать то? Пока этого не произошло. Будущее (но не то, которое наступило, а то, которое ещё наступит:)) покажет.
От Лейтенант
К Александр Буйлов (08.04.2017 22:08:10)
Дата 08.04.2017 22:32:29

Re: Во первых...

>Эти меры существуют уже пол века как. Но всё это лирика, что бы не написал я или не написали вы. Опыта работы в условиях реально поставленного противодействия пока нет.

Отчетго же нет - есть. Только имеющиеся эффективные меры противодействия дорогие (вон амеры недавно жаловались на некого расточительного "близкого союзника" который "сбил стодолларовый БПЛА ракетой комплекса Патриота за лимон баксов") и партизанам вообще недоступные.