ВИФ2 NE : Ветка : Была ли возможность у немцев захватить французские линкоры?

От	certero
К	All
Дата	07.04.2017 18:34:06
Рубрики	WWII; Флот;

Была ли возможность у немцев захватить французские линкоры?

Совсем не в теме, но ведь по условиям капитуляции можно требовать чего хочешь? Почему же немцы это не вытребовали?
Реально же поменяло бы весь расклад сил на море.

От	Кострома
К	certero (07.04.2017 18:34:06)
Дата	11.04.2017 23:27:20

У меня возникает два вопроса

>Совсем не в теме, но ведь по условиям капитуляции можно требовать чего хочешь? Почему же немцы это не вытребовали?
>Реально же поменяло бы весь расклад сил на море.

Во первых -как?
Нет, когда я был маленький - я тоже думал что французские корабли стояли в Тулоне.
С годами я узнал что был не прав.

Совсем не представляю, как бы немцы захватили Мартинику, Дакар, или хотя бы Алжир.
В реальности они даже Тулон не смогли захватить так, что бы французы не потопили Дюнкерк.

Во вторых - зачем?
Петеновская франция была фактически дружественным государством Германии.
Для чего было Гитлеру в 40-ом году захватыват корабли и делать из франции врага?
Напомню - франция не заканчивалась в Европе.
У Франции были не малые войска в колониях, которые в реальности сражались против Англии и США. Во многом благодаря тупости сэра Черчиля
Попытайся Гитлер захватить корабли - и эти дивизии стали бы воевать против него.

Ещё напомню - в 40 ом году Гитлер и с Англией не хотел воевать, а пытался принудить её к миру.
К счастью - не срослось

От	Андю
К	certero (07.04.2017 18:34:06)
Дата	08.04.2017 09:32:01

Нет, не было. (-)

От	Kimsky
К	certero (07.04.2017 18:34:06)
Дата	08.04.2017 00:07:45

Французы - читай Дардан - не хотели сдавать флот ни немцам, ни англичанам...

никому. Флот покинул метрополию. Соответственно попытка немцев продавить сдачу флота при заключении перемирия привела бы к тому, что флот бы в метрополию возвращаться не стал от слова совсем (собственно то возвращение, что имело место - заслуга Черчилля) а с немалой долей вероятности оказался бы на стороне англичан, в худшем для немцев случае - вместе с колониями.

От	Лейтенант
К	Kimsky (08.04.2017 00:07:45)
Дата	08.04.2017 10:37:38

Конвенционной силой немцы заставить Дарлана не могли, а неконвенционной?

А если бы немцы стали действовать как и положено злодеям? Ну там массовое взятие в заложники членов семей моряков флота и все такое?

От	ttt2
К	Лейтенант (08.04.2017 10:37:38)
Дата	08.04.2017 22:06:15

Немцы на Западном фронте всячески старались воевать "по правилам"

>А если бы немцы стали действовать как и положено злодеям? Ну там массовое взятие в заложники членов семей моряков флота и все такое?

Зачем им это, публичная дискредитация всей нацистской идеи, когда и без этого дела неплохо шли.

Военнослужащие обеих сторон спокойно сдавались в плен, отбывали его "цивилизованно", а тут такое.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (08.04.2017 22:06:15)
Дата	12.04.2017 05:45:59

к сожалению немцы так и остались теми самыми немцами

недавний случай в Саксонии, когда в музее жертв тоталитаризма 2/3 экспозиции посвящено диким преступлениям режима ГДР и только 1/3 незначительным преступлениям нацистской юстиции против немецких граждан.

От	Константин Дегтярев
К	Alex Medvedev (12.04.2017 05:45:59)
Дата	12.04.2017 09:13:16

В одном фильме 1970-х годов из ФРГ

Называется "Поруганная честь Катарины Блюм", есть замечательная сцена: на одну семью посыпались газетные обвинения в "левом уклоне", в стороне остался только один дедушка. Дедушка чувствует себя неловко, оправдывается:
- Ну, что с меня взять, со старого фашиста?

Собственно, все ФРГ - это потомки таких милых старых фашистов, чего с них взять?

От	Андю
К	ttt2 (08.04.2017 22:06:15)
Дата	10.04.2017 10:24:11

В целом, это неправда. Немцы, что слева, что справа по карте "воевали": (+)

Здравствуйте,

1. В силу оказываемого им сопротивления и понесённых при этом потерь.
2. Согласно своей немецкой натуре, которой претит малейшеее сопротивление инородцев немецкому орднунгу.
3. Согласно указивкам сверху.

Номера приоритетов могли меняться в зависимости от обстановки и отвязанности исполнителей.

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Андю (10.04.2017 10:24:11)
Дата	11.04.2017 16:02:11

В целом это правда.

>1. В силу оказываемого им сопротивления и понесённых при этом потерь.
>2. Согласно своей немецкой натуре, которой претит малейшеее сопротивление инородцев немецкому орднунгу.
>3. Согласно указивкам сверху.

Чего стоит хотя бы сравнить число погибших военнопленных у немцев "слева" и "справа"

Или количество неэсэсовцев (чего с тех взять, фашисты есть фашисты) осужденных за военные преступления "слева" и справа"

Здесь же общались с поручиком Бруммелем, оснований не верить ему что только один немецкий подводник был на Западе осужден и повешен после войны нет.

Или вспомнить инспектора истребительной авиации (бывшего командира "грюнхерц") лично спасавшего американских пленных пилотов из рук эсэсовцев. Наших он не спасал.

>Номера приоритетов могли меняться в зависимости от обстановки и отвязанности исполнителей.

Естественно, не спорю, но есть массовость, есть единичность.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	ttt2 (11.04.2017 16:02:11)
Дата	11.04.2017 17:05:34

И ещё такая "мелочь", как (+)

Здравствуйте,

идеологическое противостояние лоб в лоб СССР и Германии в 30-40-е гг., теория рассового превосходства, жизненного пространства, избавления от лишнего населения и т.д., имела место быть.

Современные блудливые ручонки, подмахивающие всё это под коврик "теории 2-х тоталитаризьмов", совершенно не останавливаются на подобных "деталях". Т.е. там, где вступала в дело идеология ака "приказ о комиссарах" сотоварищи, руки у наиболее отвязанных "гансов" оказывались совершенно развязанными. Т.е. подобный фактор, усиливавший репрессивный характер боевых действий конечно же присутствовал, с этим спорить глупо.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	ttt2 (11.04.2017 16:02:11)
Дата	11.04.2017 16:39:18

Неа. (+)

Здравствуйте,

>Чего стоит хотя бы сравнить число погибших военнопленных у немцев "слева" и "справа"

Речь шла про процесс "воевания", а не про продиктованные нацистской идеологией преступления после такового. К тому же, во французском случае Германия явно шла по пути наименьшего сопротивления, видя вполне себе "протянутую руку" петенистов. Сталин же, при всех его пороках, показывал немцам совсем другой орган.

>Или количество неэсэсовцев (чего с тех взять, фашисты есть фашисты) осужденных за военные преступления "слева" и справа"

Эту сентенцию не понял. Например, известного аффтара победной книго-реляции про тк СС под Курском, из "Дас Райха", непосредственно виновного в Орадуре-44, никто не посадил, а тем более французам не выдал.

>Здесь же общались с поручиком Бруммелем, оснований не верить ему что только один немецкий подводник был на Западе осужден и повешен после войны нет.

И ? Ужели советское правосудие посадило всех воевавших на Восточном Фронте?

>Или вспомнить инспектора истребительной авиации (бывшего командира "грюнхерц") лично спасавшего американских пленных пилотов из рук эсэсовцев. Наших он не спасал.

Я в курсе, что у всех есть любимые примеры и антипримеры. Реальностью является в целом малогуманный характер войны :-/ и его особое преломление в немецком восприятии. Почитайте, например, про начало войны первой, ПМВ, на будущем Зап. Фронте с массовыми убийствами в зоне БД гражданских жителей со стороны камрадов Адольфа Алоизыча.

Ненависть же к любым "партизаненам" проходит красной нитью через все конфликты с участием немцев, начиная с франко-прусской.

>>Номера приоритетов могли меняться в зависимости от обстановки и отвязанности исполнителей.

>Естественно, не спорю, но есть массовость, есть единичность.

Было БЫ более ожесточённое сопротивление здесь, в Зап. Европе, был бы и кортеж западноевропейских внесудебных расстрелов типа этого:

https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Paradis_massacre

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Андю (11.04.2017 16:39:18)
Дата	11.04.2017 19:15:15

ПС

>>Чего стоит хотя бы сравнить число погибших военнопленных у немцев "слева" и "справа"
>
>Речь шла про процесс "воевания", а не про продиктованные нацистской идеологией преступления после такового.

Сорри, пропустил. Обращение с военнопленными это прямая и неотъемлемая часть "воевания"

И один из главных показателей "цивилизованности" ведения войны. Не случайно конвенции об обращении с военнопленными - важнейшая часть правил ведения войны.

И разница в их соблюдении справа и слева - чудовищная.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	ttt2
К	Андю (11.04.2017 16:39:18)
Дата	11.04.2017 17:52:07

Re: Неа.

>Речь шла про процесс "воевания", а не про продиктованные нацистской идеологией преступления после такового. К тому же, во французском случае Германия явно шла по пути наименьшего сопротивления, видя вполне себе "протянутую руку" петенистов. Сталин же, при всех его пороках, показывал немцам совсем другой орган.

Со сдачей Франции война никак не закончилась, она продолжалась скажем в Африке англичанами. Насчет Сталина - Англия тоже не думала сдаваться, тем не менее к ее военнопленным отношение осталось очень даже либеральное.

>И ? Ужели советское правосудие посадило всех воевавших на Восточном Фронте?

Стеб вместо разговора по существу - признак отсутствия чего то серьезного у собеседника.

>Я в курсе, что у всех есть любимые примеры и антипримеры. Реальностью является в целом малогуманный характер войны :-/ и его особое преломление в немецком восприятии. Почитайте, например, про начало войны первой, ПМВ, на будущем Зап. Фронте с массовыми убийствами в зоне БД гражданских жителей со стороны камрадов Адольфа Алоизыча.

Для вашего сведения - по проценту гражданского населения среди погибших Западный фронт Первой Мировой войны - почти абсолютный отрицательный рекордсмен среди всех крупных войн. Нет Урланиса под рукой, но там цифра очень маленькая.

Насчет почитать - почитайте про совместное празднование рождества 1914 в окопах - как то это странно брататься с противником после массовых убийств гражданских не находите? Естественно что то было, не спорю с вами, но не забывайте про военную пропаганду обеих сторон.

>Ненависть же к любым "партизаненам" проходит красной нитью через все конфликты с участием немцев, начиная с франко-прусской.

То есть другие армии партизан любили.. И откуда взялись концлагеря в Англо Бурскую.. Сонг Ми во Вьетнамскую..

>Было БЫ более ожесточённое сопротивление здесь, в Зап. Европе, был бы и кортеж западноевропейских внесудебных расстрелов типа этого:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Paradis_massacre

Вы усиленно сворачиваете в сторону. Что уже говорит о слабости ваших позиций. А если бы прилетели инопланетяне то всех мигом бы помирили и восцарился бы мир. Разговор не про "если бы да кабы", а про объективную реальность, то что было.

Пока ничего серьезного опровергающего стремление немцев в начале войны на Западном фронте воевать по правилам вы не привели. Поскольку разговор начался с "предложения" немцам захватить в заложники семьи морских офицеров. Я всего лишь сказал что тогда это было никак не в линию с их тогдашней политикой.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	ttt2 (11.04.2017 17:52:07)
Дата	11.04.2017 18:37:33

Ре: Неа.

Здравствуйте,

>Со сдачей Франции война никак не закончилась, она продолжалась скажем в Африке англичанами. Насчет Сталина - Англия тоже не думала сдаваться, тем не менее к ее военнопленным отношение осталось очень даже либеральное.

Вы мою ссылку видели, нет? Впрочем, это неважно. Итак, речь шла про боевые действия, а не про отношение к военнопленным после их заключения под стражу. Кстати, британских пленных было намного меньше, чем советских. А для французских была даже программа возвращения.

>Стеб вместо разговора по существу - признак отсутствия чего то серьезного у собеседника.

Да-да, ссылка на германофила Нагирняка, что-то там сказавшего про обожаемый им немецкий подплав, должна была мне нечто доказать в вашем, даже не тезисе, а постулате. "Бу-га-га"(c).

>Для вашего сведения - по проценту гражданского населения среди погибших Западный фронт Первой Мировой войны - почти абсолютный отрицательный рекордсмен среди всех крупных войн. Нет Урланиса под рукой, но там цифра очень маленькая.

Не нужно мне от вас "моё сведение" вместе с легендарным Урланисом (мощный старик, да) -- почитайте просто про сожжения немцами бельгийских деревень вместе с жителями в августе 14-го. Вот, хотя бы Педивикию, до главки про пропаганду:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium

>Насчет почитать - почитайте про совместное празднование рождества 1914 в окопах - как то это странно брататься с противником после массовых убийств гражданских не находите? Естественно что то было, не спорю с вами, но не забывайте про военную пропаганду обеих сторон.

Братания и у православных случались с "тевтонами". Что это отменяет в похожем ведении войны немцами, что на Западе, что на Востоке, с поправкой на её анти-советскую/анти-коммунистическую/анти-славянскую/анти-еврейскую идеологическую компоненту в ВОВ?

>То есть другие армии партизан любили.. И откуда взялись концлагеря в Англо Бурскую.. Сонг Ми во Вьетнамскую..

Вы германофил очередной, что ли?! Другие армии -- это другие армии, у немцев же было достаточно нелепого слуха для взятия заложников и их последующего расстрела. В Европе, Карл! В Западной! Где всё, согласно "вашему сведению", было розово и молочно.

>Вы усиленно сворачиваете в сторону. Что уже говорит о слабости ваших позиций. А если бы прилетели инопланетяне то всех мигом бы помирили и восцарился бы мир. Разговор не про "если бы да кабы", а про объективную реальность, то что было.

Значит, так и не прочитали, бо когнитивный диссонанс. Бывает.

>Пока ничего серьезного опровергающего стремление немцев в начале войны на Западном фронте воевать по правилам вы не привели. Поскольку разговор начался с "предложения" немцам захватить в заложники семьи морских офицеров. Я всего лишь сказал что тогда это было никак не в линию с их тогдашней политикой.

Выдвинувшему тезис его и доказывать, увольте. Вам просто было указано на то, что тезис сей крайне трудно доказуем, и существует он только в своих пропагандонских вариантах. Семьи же французских моряков никто в заложники не брал по причине отсутствия такового приказа, ввиду его очевидной глупости в то непростое время.

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Андю (11.04.2017 18:37:33)
Дата	11.04.2017 22:05:37

Ре: Неа.

>Вы мою ссылку видели, нет? Впрочем, это неважно. Итак, речь шла про боевые действия, а не про отношение к военнопленным после их заключения под стражу.

Отношение к военнопленным это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть военных действий. Почитайте что нибудь про женевские конвенции. То что вы это исскуственно пытаетесь исключить эту важнейшую сторону военных действий не меняет ничего.

>Выдвинувшему тезис его и доказывать, увольте.

В данном случае достаточно вашего (да и других оппонентов) гробового молчания по существу вопроса

Есть все. Франко-прусская война, партизаны всех сортов, страсть немцев к ордунгу и ненависть к его нарушителям, молодой Гитлер, "лживые" Нагирняк и Урланис, оценка причин такого поведения немцев - все есть. Но нет ни слова опровержения тезиса о том что в начале ВМВ немцы на Западном фронте старались повода к обвинениям в нарушении конвенций не давать.

Так что счастливо. Надеюсь не встретимся больше.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	ttt2 (11.04.2017 22:05:37)
Дата	11.04.2017 22:17:18

Ре: Неа.

Здравствуйте,

>Так что счастливо. Надеюсь не встретимся больше.

Не пишите на темы, в которых вы не разбираетесь, так и не будем встречаться. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	badger
К	Андю (11.04.2017 18:37:33)
Дата	11.04.2017 20:18:42

Ре: Неа.

>Семьи же французских моряков никто в заложники не брал по причине отсутствия такового приказа, ввиду его очевидной глупости в то непростое время.

Кстати, семью того же Штауффенберга вполне себе засунули в концлагерь ( не в лагерь уничтожения), ничто, так сказать "человеческое" было не чуждо Третьему Рейху... При определенных обстоятельствах засунуть семьи руководства францзского флота ( семьи всех моряков, естественно, устали бы отлавливать ) в концлагерь вполне могли.

От	Андю
К	badger (11.04.2017 20:18:42)
Дата	11.04.2017 22:12:23

Вы плохо представляете себе отношения оккупантов с "братским режимом" Виши.

Здравствуйте,

>Кстати, семью того же Штауффенберга вполне себе засунули в концлагерь ( не в лагерь уничтожения), ничто, так сказать "человеческое" было не чуждо Третьему Рейху... При определенных обстоятельствах засунуть семьи руководства францзского флота ( семьи всех моряков, естественно, устали бы отлавливать ) в концлагерь вполне могли.

Зачем? Штауффенберг -- предатель для них (ИМХО, пострадали и семьи других заговорщиков). Про "недочеловеков" всё понятно.

А подневольных под оккупацией и несопротивляющихся френчей, чехов, голландцев и пр. зачем? "Сопротивление" чистили коллаборационисты и гестапо, а законопослушные "ковали меч", "бились за урожай", "повышали надои" и проч. Зачем поднимать градус недовольства у оккупированных в акциях, не имеющих позитивной отдачи, да ещё в социальном слое местной "илиты"? Хм. Нацисты дураками не было.

Всего хорошего, Андрей.

От	badger
К	Андю (11.04.2017 22:12:23)
Дата	11.04.2017 22:24:46

Re: Вы плохо...

>А подневольных под оккупацией и несопротивляющихся френчей, чехов, голландцев и пр. зачем? "Сопротивление" чистили коллаборационисты и гестапо, а законопослушные "ковали меч", "бились за урожай", "повышали надои" и проч. Зачем поднимать градус недовольства у оккупированных в акциях, не имеющих позитивной отдачи, да ещё в социальном слое местной "илиты"? Хм. Нацисты дураками не было.

Ну поскольку флот было решено не отбирать у французов - проблем не возникло. Если бы было решено отжимать флот - могла бы возникнуть необходимость. Но очевидно было, что стратегия "братского режима" выгоднее - по этому пути и пошли... Не из-за гуманизма к французским морячкам.

От	Лейтенант
К	badger (11.04.2017 22:24:46)
Дата	12.04.2017 22:58:17

С позиций послезнания

>Ну поскольку флот было решено не отбирать у французов - проблем не возникло. Если бы было решено отжимать флот - могла бы возникнуть необходимость. Но очевидно было, что стратегия "братского режима" выгоднее - по этому пути и пошли... Не из-за гуманизма к французским морячкам.

С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке). А без послезнания конечно немцы не знали что с точки зрения противника война уже идет на условиях "до безоговорочной капитуляции Германии" и видимо такой вариант вообще не особо принимали во внимание. Отсюда предоставление возможности англичанам эвакуироваться в Дюнкерке и отсутствие попыток отжать французский флот любой ценой.

От	Eddie
К	Лейтенант (12.04.2017 22:58:17)
Дата	13.04.2017 14:18:18

Re: С позиций...

>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).

А как с позиции послезнания вы предполагаете "отжать" флот?
Неполный разгром французской армии на Европейском театре при отсутствии перемирия означает, что Алжир становится полноценной базой для последущего сопротивления и флот уходит туда и в колонии.

С уважением, Андрей

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.04.2017 22:58:17)
Дата	13.04.2017 09:37:26

Re: С позиций...

>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии

Он бы не прошел Гибралтар и Ла-Манш. Не смог бы базироваться на Брест.

>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).

А чего ж итальянский то не смог?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.04.2017 09:37:26)
Дата	13.04.2017 13:27:38

Re: С позиций...

>>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии
>
>Он бы не прошел Гибралтар и Ла-Манш. Не смог бы базироваться на Брест.

Почему?
Линкоры в Дакаре стояли - зачем им гибралтар проходить.
Другой вопрос - как бы их захватили

>>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).
>
>А чего ж итальянский то не смог?

Если говорить о сферическом флоте - то конечно немецкий экипаж на французских линкорах мог бы создать большие проблемы англичанам.

Одним фактом присутсвия.

А к примеру если предположиить что вдруг командир и команда беарна решили перейти на сторону немцев и как то смогли убежать с Мартиники и прийти вовсе в брест...
Но очень уж альтернативно выходит

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.04.2017 13:27:38)
Дата	13.04.2017 13:43:30

Re: С позиций...

>>>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии
>>
>>Он бы не прошел Гибралтар и Ла-Манш. Не смог бы базироваться на Брест.
>
>Почему?
>Линкоры в Дакаре стояли

не линкорЫ, а линкор ("Ришелье").
ЛинкорЫ стояли в Мерс-Эль-Кебире (Оран, Алжир).

>- зачем им гибралтар проходить.

Для перехода в Германию, если применять их в Ла-манше.

>Другой вопрос - как бы их захватили

это крео моего собеседника.

>>>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).
>>
>>А чего ж итальянский то не смог?
>
>Если говорить о сферическом флоте - то конечно немецкий экипаж на французских линкорах мог бы создать большие проблемы англичанам.

А где бы немцы взяли дополнительные экипажи линкоров?

>Одним фактом присутсвия.

а, да, как я мог забыть. "морская мощь", "in beeing", "проекция силы"...

>А к примеру если предположиить что вдруг командир и команда беарна решили перейти на сторону немцев и как то смогли убежать с Мартиники и прийти вовсе в брест...

то простояли бы там до 1942 г, как Ш и Г регулярно получая бомбы и ремонтируясь, получая и ремонтируясь.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.04.2017 13:43:30)
Дата	13.04.2017 14:12:07

Re: С позиций...

>>>>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии
>>>
>>>Он бы не прошел Гибралтар и Ла-Манш. Не смог бы базироваться на Брест.
>>
>>Почему?
>>Линкоры в Дакаре стояли
>
>не линкорЫ, а линкор ("Ришелье").
>ЛинкорЫ стояли в Мерс-Эль-Кебире (Оран, Алжир).

Ну хорошо - линкор.
Но реально хороший

>>- зачем им гибралтар проходить.
>
>Для перехода в Германию, если применять их в Ла-манше.

В средиземном море дел хватало

>>Другой вопрос - как бы их захватили
>
>это крео моего собеседника.

>>>>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).
>>>
>>>А чего ж итальянский то не смог?
>>
>>Если говорить о сферическом флоте - то конечно немецкий экипаж на французских линкорах мог бы создать большие проблемы англичанам.
>
>А где бы немцы взяли дополнительные экипажи линкоров?

Ну, можно диверсантов скорцени переучить.

Мы же говрим о сферическом гипотетизме, фантазиях.

>>Одним фактом присутсвия.
>
>а, да, как я мог забыть. "морская мощь", "in beeing", "проекция силы"...

Ну, скажем так - Тирпиц в Норвегии не выходя в море пугал

>>А к примеру если предположиить что вдруг командир и команда беарна решили перейти на сторону немцев и как то смогли убежать с Мартиники и прийти вовсе в брест...
>
>то простояли бы там до 1942 г, как Ш и Г регулярно получая бомбы и ремонтируясь, получая и ремонтируясь.

Я в этих вопросах ретроград.
Есле бомбы падают на французский корабль - значит они не падают на немецкие корабли.

Бисмарк к примеру в сопровождении авианосца был куда как опаснее чем без такового.

Но это уже скорее ддля пятничных фантазий

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.04.2017 14:12:07)
Дата	13.04.2017 14:27:30

Re: С позиций...

>>не линкорЫ, а линкор ("Ришелье").
>>ЛинкорЫ стояли в Мерс-Эль-Кебире (Оран, Алжир).
>
>Ну хорошо - линкор.
>Но реально хороший

Вы правда считаете, что один линкор мог повлиять на ход и исход войны?

>>>>>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).
>>>>
>>>>А чего ж итальянский то не смог?
>>>
>>>Если говорить о сферическом флоте - то конечно немецкий экипаж на французских линкорах мог бы создать большие проблемы англичанам.
>>
>>А где бы немцы взяли дополнительные экипажи линкоров?
>
>Ну, можно диверсантов скорцени переучить.

>Мы же говрим о сферическом гипотетизме, фантазиях.

это уже как то черезчур.

>>>Одним фактом присутсвия.
>>
>>а, да, как я мог забыть. "морская мощь", "in beeing", "проекция силы"...
>
>Ну, скажем так - Тирпиц в Норвегии не выходя в море пугал

Не "пугал". А "требовал считаться с наличием угрозы". А тут предлагается "вести успешные операции".

>>то простояли бы там до 1942 г, как Ш и Г регулярно получая бомбы и ремонтируясь, получая и ремонтируясь.
>

>Я в этих вопросах ретроград.
>Есле бомбы падают на французский корабль - значит они не падают на немецкие корабли.

Нет, тут по другому. Если базу регулярно бомбят - то бомбы попадают в корабли.

>Бисмарк к примеру в сопровождении авианосца был куда как опаснее чем без такового.

если предположить, что события будут развиваться как в реальности - авианосец не защитит Бисмарка от поражения топливных цистерн, утечки топлива и необходимости идти на ремонт.
От ночной атаки торпедоносцев скорее всего тоже не защитит.

От	sas
К	Лейтенант (12.04.2017 22:58:17)
Дата	12.04.2017 23:46:14

Re: С позиций...

>Отсюда предоставление возможности англичанам эвакуироваться в Дюнкерке
Ага, в Греции и на Крите они ее тоже им "предоставили"?

> и отсутствие попыток отжать французский флот любой ценой.
Что Вы понимаете под "любой ценой"? Если то, что Вы предлагали выше, то глупость данного подхода Вам уже пояснили.

От	badger
К	Андю (11.04.2017 18:37:33)
Дата	11.04.2017 19:52:44

Ре: Неа.

>Семьи же французских моряков никто в заложники не брал по причине отсутствия такового приказа, ввиду его очевидной глупости в то непростое время.

Устроить голод в Нидерландах зимой 1944-45 гг. немцам очевидная глупость такового приказа не помешала:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0_1944_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B)

От	Андю
К	badger (11.04.2017 19:52:44)
Дата	11.04.2017 21:55:26

И какая связь с арестом фр. морячков в 1940? Mistery... (+)

Здравствуйте,

>Устроить голод в Нидерландах зимой 1944-45 гг. немцам очевидная глупость такового приказа не помешала:

Как там пастор Шлаг говорил: "Вы же проецируете библейскую притчу на реальную машину нацистского государства"(с).

Повторюсь: кошмарить французских морячков в 1940 г. немцам было глупо, т.к. 1. невыгодно 2. не разрешено начальством 3. война ещё не достигла той степени ожесточения, когда "всё можно" даже тем, кому не положено.

Всего хорошего, Андрей.

От	badger
К	Андю (11.04.2017 21:55:26)
Дата	11.04.2017 22:22:15

Re: И какая

>Повторюсь: кошмарить французских морячков в 1940 г. немцам было глупо, т.к. 1. невыгодно 2. не разрешено начальством 3. война ещё не достигла той степени ожесточения, когда "всё можно" даже тем, кому не положено.

Тем не менее, если бы начальство решило, что надо кошмарить - кошмарили бы за милую душу и с песнями...
Никакой гуманизм и любовь к европейским братьям по разуму бы не остановила бы.

От	Андю
К	badger (11.04.2017 22:22:15)
Дата	11.04.2017 22:26:52

Ааа... Так это к участнику ttt2. Он почему то считает, что (+)

Здравствуйте,

на западе у немцев были некие табу и "они старались". :-/

Ладно бы он говорил про Африку, Роммеля и пр. "войну без ненависти". Там бы было можно поскрипеть, за ухом почесать, мол, хз, всякое бывает, т.б. тот фронт мне почти незнаком. Но говорить подобное про континентальную Европу, мешая годы войны и валя всё в кучу...

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Андю (11.04.2017 22:26:52)
Дата	12.04.2017 09:15:54

Ну почему ко мне? К вам.. :-)

>на западе у немцев были некие табу и "они старались". :-/
>Ладно бы он говорил про Африку, Роммеля и пр. "войну без ненависти". Там бы было можно поскрипеть, за ухом почесать, мол, хз, всякое бывает, т.б. тот фронт мне почти незнаком. Но говорить подобное про континентальную Европу, мешая годы войны и валя всё в кучу...

Во первых именно вы мешаете в кучу войны, партизан и регулярных военных, пытаетесь вывести из обсуждения обращение с военнопленными, наезжаете на других специалистов - вместо разговора по сути.

Во вторых если вы считаете себя специалистом по данному периоду так опровергните честно и по сути.

В чем проблема то? Вместо офтопа про Франко-Прусскую, Первую мировую приведите пример немецких нарушений в военных действиях ВМВ на Западном фронте в тот период о котором разговор. Расстрелянных военнопленных, добитых раненных, взятых в заложники родственников или еще что такого.

Начали бы с этого и вопрос давно закрыт был бы.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	ttt2 (12.04.2017 09:15:54)
Дата	12.04.2017 10:54:37

Ja-ja. (+)

Здравствуйте,

>Во вторых если вы считаете себя специалистом по данному периоду так опровергните честно и по сути.

Я не являюсь проф. историком, т.е. специалистом. Моя специальность называется иначе: analyst.

>Начали бы с этого и вопрос давно закрыт был бы.

Вот ещё одна очень полезная ссылка, ознакомьтесь, пож-та:

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/100/100721.htm

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Андю (12.04.2017 10:54:37)
Дата	12.04.2017 11:49:07

Да понятно, опровержения по сути нет и не предвидится...

>>Во вторых если вы считаете себя специалистом по данному периоду так опровергните честно и по сути.
>
>Я не являюсь проф. историком, т.е. специалистом. Моя специальность называется иначе: analyst.

Очевидно, специалист не стал бы гнать офтоп про франко-прусскую, молодого Гитлера, орднунг, не пытался бы исключить положение военнопленных. А говорил бы по сути вопроса.

А суть остается. Единственное приведенное исключение, которому даже англичане не верили до 1945 (прочитайте хоть вашу собственную ссылку), и которое я сразу не заметил в океане вашего офтопа, это только доказывает.

>Вот ещё одна очень полезная ссылка, ознакомьтесь, пож-та:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/100/100721.htm

И? Ссылка как раз к вам. Один в один.

К беспрерывной генерации офтопа, переходе на другие периоды, безграмотным попыткам игнорировать положение военнопленных, которых у нас погибли миллионы, в отличие от западных союзников - еще прибавилось и хамство.

Продолжайте в том же духе.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	ttt2 (12.04.2017 11:49:07)
Дата	12.04.2017 12:13:10

Links (+)

Здравствуйте,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres_perp%C3%A9tr%C3%A9s_par_les_forces_allemandes_en_France_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale

https://www.google.co.uk/search?q=fusill%C3%A9s+allemands+1940&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiO-o6gxp7TAhWD1hoKHfLQCf8Q_AUIBigB&biw=1324&bih=686&dpr=1.45#spf=1

https://prisons-cherche-midi-mauzac.com/recherches/ces-quatre-fusilles-de-juin-1940-dont-on-ne-parle-pas-1227

https://www.amazon.fr/fusill%C3%A9s-R%C3%A9pression-ex%C3%A9cutions-lOccupation-1940-1944/dp/2708238698

https://rha.revues.org/7694

https://books.google.co.uk/books?id=hM7CCwAAQBAJ&pg=PA245&lpg=PA245&dq=fusill%C3%A9s+allemands+1940&source=bl&ots=e7zEqMcAof&sig=sZkAAv1MrYNsJj5YsfCigVwu5LE&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjJzvKOx57TAhVBfRoKHWP1BKE4ChDoAQhOMAY#v=onepage&q=fusill%C3%A9s%20allemands%201940&f=false

http://cerp22.free.fr/Lieuxdememoire22/_Dossiers/Quelques%20dates.html

http://amicale-110ri-dunkerque.over-blog.com/2015/05/ceremonie-pour-les-fusilles-du-110-eme-ri-a-houlle-2015.html

https://books.google.co.uk/books?id=sc_BBAAAQBAJ&pg=PR48-IA12&lpg=PR48-IA12&dq=fusill%C3%A9s+allemands+1940&source=bl&ots=nXzWJtJDis&sig=Y_OEiKxPaGMhYZXWY29iRfm8BeU&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi3sLKyyJ7TAhWCOxoKHZ7ZCUc4HhDoAQgpMAE#v=onepage&q=fusill%C3%A9s%20allemands%201940&f=false

http://atf40.forumculture.net/t10813-soldats-fusilles-par-les-allemands-a-bourthes-62

http://www.rfi.fr/tirailleurs/20100617-hommage-tirailleurs-senegalais-massacres-bois-eraine

http://braultjeanpaul.unblog.fr/2014/08/09/les-fusilles-de-chateaubriant/

http://www.metropole-rouen-normandie.fr/files/publications/Fascicules_Histoires/24.pdf

https://www.ac-grenoble.fr/savoie/pedagogie/docs_pedas/chemins_memoire/maurienne/maurienne_meurtres_destructions.pdf

etc., etc., etc., etc., etc.

Всего хорошего, Андрей.

От	tramp
К	Андю (12.04.2017 12:13:10)
Дата	12.04.2017 22:39:31

Re: Links

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres_perp%C3%A9tr%C3%A9s_par_les_forces_allemandes_en_France_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale
50 тысяч это ничто в масштабах ВМВ, отдельные случаи, а не политика на всей территории СССР

с уважением

От	ttt2
К	Андю (12.04.2017 12:13:10)
Дата	12.04.2017 22:18:26

Поскольку предыдущая ваша ссылка была матерная больше я их не читаю (-)

От	Андю
К	ttt2 (12.04.2017 22:18:26)
Дата	12.04.2017 22:58:48

А это и не для вас было, по большому счёту. Садитесь. (-)

От	realswat
К	ttt2 (12.04.2017 09:15:54)
Дата	12.04.2017 09:36:03

Обалдеть)

>Начали бы с этого и вопрос давно закрыт был бы.

Вы так и не смогли это сообщение до конца прочитать и по ссылке пройтись?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2809321.htm

От	Андю
К	realswat (12.04.2017 09:36:03)
Дата	12.04.2017 10:44:36

Это бесполезно. Нечитателей у нас пол-Форума, не меньше. :-) (-)

От	ttt2
К	realswat (12.04.2017 09:36:03)
Дата	12.04.2017 10:24:22

ОК, спасибо

>>Начали бы с этого и вопрос давно закрыт был бы.
>
>Вы так и не смогли это сообщение до конца прочитать и по ссылке пройтись?
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2809321.htm

Действительно среди постоянного офтопа автора я эту ссылку пропустил, признаю

Но там интересная запись

The Allies received no information about the massacre until the summer of 1943, when Pooley, who had spent the last three years in a German hospital due to the injuries he had suffered in the massacre, was declared medically unfit and repatriated. British authorities did not believe Pooley's story on his arrival; it was not thought that the German army were capable of such atrocities against British troops.

Сами англичане сочли свидетельство выжившего ложью, поскольку считали что германская армия на такое не способна.

Значит основания были.

Частично они правы. СС это своя банда отморозков.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	badger (11.04.2017 19:52:44)
Дата	11.04.2017 20:07:08

Ре: Неа.

>>Семьи же французских моряков никто в заложники не брал по причине отсутствия такового приказа, ввиду его очевидной глупости в то непростое время.
>

>Устроить голод в Нидерландах зимой 1944-45 гг. немцам очевидная глупость такового приказа не помешала:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0_1944_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B)

Абсурдно само описание произошедшего.
Объявляется забастовка (!) в оккупированной стране (!) немцы "заменяют персонал" никого не расстреливают (!) за саботаж. В результате голода умирает 18 тысяч из 3 миллионов. Употребление в пищу свеклы приподносится как тяжкое лишение.
Напоминать о Ленинграде неловко даже.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (11.04.2017 20:07:08)
Дата	11.04.2017 20:15:31

Ре: Неа.

>Абсурдно само описание произошедшего.
>Объявляется забастовка (!) в оккупированной стране (!) немцы "заменяют персонал" никого не расстреливают (!) за саботаж. В результате голода умирает 18 тысяч из 3 миллионов. Употребление в пищу свеклы приподносится как тяжкое лишение.

Обычное описание. Вы ожидали, что немцы всем вырвут печень и съедят ?

>Напоминать о Ленинграде неловко даже.

А Ленинград был оккупирован немцами ?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (11.04.2017 20:15:31)
Дата	12.04.2017 09:12:37

Ре: Неа.

>>Абсурдно само описание произошедшего.
>>Объявляется забастовка (!) в оккупированной стране (!) немцы "заменяют персонал" никого не расстреливают (!) за саботаж. В результате голода умирает 18 тысяч из 3 миллионов. Употребление в пищу свеклы приподносится как тяжкое лишение.
>
>Обычное описание.

ну да, для "профессиональных жертв" (тм)

>Вы ожидали, что немцы всем вырвут печень и съедят ?

Какая то не очень смешная ирония если иметь представления о материалах расследования немецких преступлений на территории СССР.

>>Напоминать о Ленинграде неловко даже.
>
>А Ленинград был оккупирован немцами ?

Пример Ленинграда наглядно иллюстрирует, что такое "организованный голод", каков там рацион, что идет в пищу и какова доля голодных смертей.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (12.04.2017 09:12:37)
Дата	17.04.2017 18:16:03

Ре: Неа.

>>>Напоминать о Ленинграде неловко даже.
>>
>>А Ленинград был оккупирован немцами ?
>
>Пример Ленинграда наглядно иллюстрирует, что такое "организованный голод", каков там рацион, что идет в пищу и какова доля голодных смертей.

Наличие более тяжких преступлений нацистов не является оправданием для совершенных ими менее тяжких...

Иначе, следуя такой логике, можно заявить, что раз немцы не осуществляли тотальное уничтожение славян, аналогично евреям, то и преступлений никаких, кроме "окончательного решения", на востоке за ними и не числится...

От	Кострома
К	badger (11.04.2017 20:15:31)
Дата	11.04.2017 23:33:45

Гатчина была окупированна немцами

От	badger
К	Кострома (11.04.2017 23:33:45)
Дата	17.04.2017 18:16:59

Re: Гатчина была...

>>А Ленинград был оккупирован немцами ?
>
>И петродворец.

>Проуент смертности там был повыше чем в Питере

Это как-то отменяет другие преступления нацистов ?

От	badger
К	ttt2 (11.04.2017 16:02:11)
Дата	11.04.2017 16:35:03

Re: В целом...

https://topwar.ru/48408-karatelnaya-operaciya-vermahta-v-grecheskoy-derevni-kondomari-2-iyunya-1941-goda.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%80-%D1%81%D1%8E%D1%80-%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%BD

От	ttt2
К	badger (11.04.2017 16:35:03)
Дата	11.04.2017 17:16:55

Re: В целом...

> https://topwar.ru/48408-karatelnaya-operaciya-vermahta-v-grecheskoy-derevni-kondomari-2-iyunya-1941-goda.html
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%80-%D1%81%D1%8E%D1%80-%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%BD

И что? Вы привели ссылку на преступления СС против мирного населения в ходе борьбы с партизанами. Почитайте пост, разговор о регулярных военных действиях на Западном фронте, например о положении военнопленных. Несравнимо с положением военнопленных наших. И теми преступлениями, которые немцы у нас совершали.

С уважением

От	badger
К	ttt2 (11.04.2017 17:16:55)
Дата	11.04.2017 17:57:23

Re: В целом...

>И что? Вы привели ссылку на преступления СС против мирного населения в ходе борьбы с партизанами.

Парашютисты - не СС. Парашютисты - это Люфтваффе, те самые няшки и гуманисты, которые "лично спасавшего американских пленных пилотов из рук эсэсовцев".

>Почитайте пост, разговор о регулярных военных действиях на Западном фронте, например о положении военнопленных. Несравнимо с положением военнопленных наших.

Я читал пост, причём, судя по вашим тезисам, надо ещё добавить "в отличии от вас"...

Начинался разговор с предположения:

Ну там массовое взятие в заложники членов семей

При чём тут отношение к военнопленным ?

>И теми преступлениями, которые немцы у нас совершали.

Преступлений в Греции немцы, может, и не "как у нас" совершили, но вполне массово, тем не менее:

Считается, что за время оккупации нацисты казнили до 130 тысяч мирных жителей, в том числе женщин и детей. Блитас пишет, что население 89 греческих деревень и городов было начисто вырезано, более 1700 населенных пунктов сожгли дотла. Наиболее громкими стали расправы с жителями деревень Калаврита и Дистомо, где в 1943 и 1944 годах казнили 670 и 218 человек соответственно.

https://lenta.ru/articles/2013/04/18/reparations/

От	Кострома
К	badger (11.04.2017 17:57:23)
Дата	11.04.2017 22:59:33

Так это греция

>>Вы ещё Югославию вспомните с польшей.

Если посмотреть на карту - то геция ближе к восточной европе, чем к западной

От	Андю
К	Кострома (11.04.2017 22:59:33)
Дата	12.04.2017 10:47:09

Стороны света -- это даже не География, это Природоведение. (+)

Здравствуйте,

>Если посмотреть на карту - то геция ближе к восточной европе, чем к западной

Греция всегда была Европой южной, для наиболее "перфекционистов" -- юго-восточной.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Лейтенант (08.04.2017 10:37:38)
Дата	08.04.2017 18:19:00

Ну это пошла уже изрядная альтернатива

Первый вопрос - где массово проживают семьи моряков. Если в неоккупированной зоне - то как их брать - похищать, что-ли, тайно вывозя на север? И чтобы всё прошло тихо и незаметно? Проще уж вариант с https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1843071459287257&set=a.1533116383616101.1073741828.100007532629030&type=3

От	Лейтенант
К	Kimsky (08.04.2017 18:19:00)
Дата	08.04.2017 19:52:46

Re: Ну это...

>Первый вопрос - где массово проживают семьи моряков. Если в неоккупированной зоне - то как их брать - похищать, что-ли, тайно вывозя на север? И чтобы всё прошло тихо и незаметно?

Когда немцы решили неокупированную зону таки окупировать больших проблем это у них не вызвало.

От	Kimsky
К	Лейтенант (08.04.2017 19:52:46)
Дата	09.04.2017 08:11:06

Re: Ну это...

>Когда немцы решили неокупированную зону таки окупировать больших проблем это у них не вызвало.

Только вот флот затопился. Который был в метрополии. А прочий ууда охотней стал сотрудничать с союзниками. Собссно, если бы не катапульта, союзники скорее всего получили бы больше кораблей.

От	certero
К	Kimsky (08.04.2017 00:07:45)
Дата	08.04.2017 00:39:28

Re: Французы -

>никому. Флот покинул метрополию. Соответственно попытка немцев продавить сдачу флота при заключении перемирия привела бы к тому, что флот бы в метрополию возвращаться не стал от слова совсем (собственно то возвращение, что имело место - заслуга Черчилля) а с немалой долей вероятности оказался бы на стороне англичан, в худшем для немцев случае - вместе с колониями.
Спасибо за пояснения.

От	Пауль
К	certero (07.04.2017 18:34:06)
Дата	07.04.2017 19:20:17

Не была.

>Совсем не в теме, но ведь по условиям капитуляции можно требовать чего хочешь? Почему же немцы это не вытребовали?
>Реально же поменяло бы весь расклад сил на море.

15 июня начальник оперативного штаба ОКВ Кейтель поручил полковнику Боме составить проект условий перемирия. «В первом проекте, – пишет Боме, – предусматривалась полная окку-пация метрополии Франции и полное разоружение французских вооруженных сил».

Однако 17 июня после получения французских предложений Гитлер дал новые указания гегенералам Кейтелю и Йодлю. О них Боме рассказывает следующее:

«Фюрер сказал, что Франция должна быть изолирована от Англии, и чтобы добиться этого, она должна получить условия, побуждающие ее к этому. Поскольку правительство Петэна, по-видимому, настроено благожелательно, ему должен быть “построен золотой мост”, так как иначе существует опасность бегства французского правительства в Северную Африку с флотом и авиацией для продолжения войны оттуда. Это усилило бы позиции Англии и разожгло бы войну на Средиземноморском театре, где Италия находится в изоляции».

Затем Гитлер уточнил свои указания:

1. Французское правительство должно сохраниться и сохранить свой суверенитет. Только при этом мы можем быть уверены, что Французская колониальная империя не перейдет в руки Англии.

2. Таким образом, полная оккупация метрополии Франции нецелесообразна. Французское правительство должно сохранить свои суверенные права.

3. Французская армия будет отведена в свободную зону и там демобилизована. Должно быть дозволено сохранение некоторых частей, предназначенных для поддержания порядка. Флот должен быть нейтрализован. Ни при каких обстоятельствах мы не должны требовать передачи флота нам, так как в этом случае он уйдет на заморские территории или в Англию.

4. Территориальные требования будут предъявлены при заключении мирного договора и в настоящее время рассматриваться не должны.

5. Никакие требования, относящиеся к колониальной империи, не должны формулироваться в настоящее время. Они только будут способствовать захвату колоний Англии. Более того, в случае отказа французов удовлетворить наши требования, если бы мы их предъявили, в настоящее время мы не смогли бы добиться силой удовлетворения наших требований.

Но Гитлеру еще предстояло добиться одобрения этих условий со стороны Муссолини, и этой цели было посвящено совещание фюрера и дуче, состоявшееся в Мюнхене.

«В Мюнхене, – пишет Боме, – несмотря на сильное сопротивление итальянцев, Гитлер добился принятия этих умеренных условий. Его целью было, сказал он, получить перемирие любой ценой. Муссолини уступил».

Судьба флота была главным вопросом. Гитлер сыграл «на большом усилении мощи, которую этот флот представлял бы собой для Англии». И заключал: «Поэтому предпочтительно достичь соглашения с французским правительством, для того чтобы нейтрализовать его флот во французских портах под немецким и итальянским контролем.
В качестве приманки французам была бы дана гарантия в том, что флот будет возвращен им после заключения мира».

19 июня немецкое правительство объявило о готовности «объявить условия прекращения боевых действий» и запросило имена уполномоченных вести переговоры.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (07.04.2017 19:20:17)
Дата	08.04.2017 16:53:33

Это, возможно, вопрос о курице и яйце

т е что первично, что не мог или что не захотел. Вполне возможно, что не мог, поэтому сделал красивый жест, отдав то, до чего не мог дотянуться.

От	Denis1973
К	Пауль (07.04.2017 19:20:17)
Дата	08.04.2017 13:33:42

Опечатка?

>5. Никакие требования, относящиеся к колониальной империи, не должны формулироваться в настоящее время. Они только будут способствовать захвату колоний Англии.
АнглиЕЙ, наверное?

От	VLADIMIR
К	Пауль (07.04.2017 19:20:17)
Дата	08.04.2017 05:07:30

Спасибо. Очень интересный документ (-)

От	Пауль
К	VLADIMIR (08.04.2017 05:07:30)
Дата	08.04.2017 09:15:45

Это отрывок из книги, опубликованный в сборнике "От Мюнхена до Токийского залива (-)

От	certero
К	Пауль (07.04.2017 19:20:17)
Дата	08.04.2017 00:45:58

Re: Не была.

>>Совсем не в теме, но ведь по условиям капитуляции можно требовать чего хочешь? Почему же немцы это не вытребовали?
>>Реально же поменяло бы весь расклад сил на море.
>
>15 июня начальник оперативного штаба ОКВ Кейтель поручил полковнику Боме составить проект условий перемирия. «В первом проекте, – ....

>С уважением, Пауль.
Большое спасибо за детальное пояснение!
А захватить силой например Ришелье, был шанс?

От	Kimsky
К	certero (08.04.2017 00:45:58)
Дата	08.04.2017 08:48:51

Дивесантам Скорцени всё по плечу

>А захватить силой например Ришелье, был шанс?

Кроме того что по..й. Ну есть ещё попаданцы.