От Андю
К badger
Дата 11.04.2017 22:12:23
Рубрики WWII; Флот;

Вы плохо представляете себе отношения оккупантов с "братским режимом" Виши.

Здравствуйте,

>Кстати, семью того же Штауффенберга вполне себе засунули в концлагерь ( не в лагерь уничтожения), ничто, так сказать "человеческое" было не чуждо Третьему Рейху... При определенных обстоятельствах засунуть семьи руководства францзского флота ( семьи всех моряков, естественно, устали бы отлавливать ) в концлагерь вполне могли.

Зачем? Штауффенберг -- предатель для них (ИМХО, пострадали и семьи других заговорщиков). Про "недочеловеков" всё понятно.

А подневольных под оккупацией и несопротивляющихся френчей, чехов, голландцев и пр. зачем? "Сопротивление" чистили коллаборационисты и гестапо, а законопослушные "ковали меч", "бились за урожай", "повышали надои" и проч. Зачем поднимать градус недовольства у оккупированных в акциях, не имеющих позитивной отдачи, да ещё в социальном слое местной "илиты"? Хм. Нацисты дураками не было.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андю (11.04.2017 22:12:23)
Дата 11.04.2017 22:24:46

Re: Вы плохо...

>А подневольных под оккупацией и несопротивляющихся френчей, чехов, голландцев и пр. зачем? "Сопротивление" чистили коллаборационисты и гестапо, а законопослушные "ковали меч", "бились за урожай", "повышали надои" и проч. Зачем поднимать градус недовольства у оккупированных в акциях, не имеющих позитивной отдачи, да ещё в социальном слое местной "илиты"? Хм. Нацисты дураками не было.

Ну поскольку флот было решено не отбирать у французов - проблем не возникло. Если бы было решено отжимать флот - могла бы возникнуть необходимость. Но очевидно было, что стратегия "братского режима" выгоднее - по этому пути и пошли... Не из-за гуманизма к французским морячкам.
От Лейтенант
К badger (11.04.2017 22:24:46)
Дата 12.04.2017 22:58:17

С позиций послезнания

>Ну поскольку флот было решено не отбирать у французов - проблем не возникло. Если бы было решено отжимать флот - могла бы возникнуть необходимость. Но очевидно было, что стратегия "братского режима" выгоднее - по этому пути и пошли... Не из-за гуманизма к французским морячкам.

С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке). А без послезнания конечно немцы не знали что с точки зрения противника война уже идет на условиях "до безоговорочной капитуляции Германии" и видимо такой вариант вообще не особо принимали во внимание. Отсюда предоставление возможности англичанам эвакуироваться в Дюнкерке и отсутствие попыток отжать французский флот любой ценой.
От Eddie
К Лейтенант (12.04.2017 22:58:17)
Дата 13.04.2017 14:18:18

Re: С позиций...

>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).

А как с позиции послезнания вы предполагаете "отжать" флот?
Неполный разгром французской армии на Европейском театре при отсутствии перемирия означает, что Алжир становится полноценной базой для последущего сопротивления и флот уходит туда и в колонии.

С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.04.2017 22:58:17)
Дата 13.04.2017 09:37:26

Re: С позиций...

>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии

Он бы не прошел Гибралтар и Ла-Манш. Не смог бы базироваться на Брест.

>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).

А чего ж итальянский то не смог?


От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 09:37:26)
Дата 13.04.2017 13:27:38

Re: С позиций...

>>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии
>
>Он бы не прошел Гибралтар и Ла-Манш. Не смог бы базироваться на Брест.

Почему?
Линкоры в Дакаре стояли - зачем им гибралтар проходить.
Другой вопрос - как бы их захватили

>>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).
>
>А чего ж итальянский то не смог?

Если говорить о сферическом флоте - то конечно немецкий экипаж на французских линкорах мог бы создать большие проблемы англичанам.

Одним фактом присутсвия.

А к примеру если предположиить что вдруг командир и команда беарна решили перейти на сторону немцев и как то смогли убежать с Мартиники и прийти вовсе в брест...
Но очень уж альтернативно выходит
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.04.2017 13:27:38)
Дата 13.04.2017 13:43:30

Re: С позиций...

>>>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии
>>
>>Он бы не прошел Гибралтар и Ла-Манш. Не смог бы базироваться на Брест.
>
>Почему?
>Линкоры в Дакаре стояли

не линкорЫ, а линкор ("Ришелье").
ЛинкорЫ стояли в Мерс-Эль-Кебире (Оран, Алжир).

>- зачем им гибралтар проходить.

Для перехода в Германию, если применять их в Ла-манше.

>Другой вопрос - как бы их захватили

это крео моего собеседника.

>>>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).
>>
>>А чего ж итальянский то не смог?
>
>Если говорить о сферическом флоте - то конечно немецкий экипаж на французских линкорах мог бы создать большие проблемы англичанам.

А где бы немцы взяли дополнительные экипажи линкоров?

>Одним фактом присутсвия.

а, да, как я мог забыть. "морская мощь", "in beeing", "проекция силы"...

>А к примеру если предположиить что вдруг командир и команда беарна решили перейти на сторону немцев и как то смогли убежать с Мартиники и прийти вовсе в брест...

то простояли бы там до 1942 г, как Ш и Г регулярно получая бомбы и ремонтируясь, получая и ремонтируясь.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.04.2017 13:43:30)
Дата 13.04.2017 14:12:07

Re: С позиций...

>>>>С позиций послезнания понятно что от чуть большего или чуть меньшего сопротивления французов немцам в стратегическом плане было не жалко и не холодно, а вот отжатый французский флот возможно давал шансы на измеение хода войны (возможность прикрыть высадку в Англии
>>>
>>>Он бы не прошел Гибралтар и Ла-Манш. Не смог бы базироваться на Брест.
>>
>>Почему?
>>Линкоры в Дакаре стояли
>
>не линкорЫ, а линкор ("Ришелье").
>ЛинкорЫ стояли в Мерс-Эль-Кебире (Оран, Алжир).

Ну хорошо - линкор.
Но реально хороший

>>- зачем им гибралтар проходить.
>
>Для перехода в Германию, если применять их в Ла-манше.

В средиземном море дел хватало

>>Другой вопрос - как бы их захватили
>
>это крео моего собеседника.

>>>>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).
>>>
>>>А чего ж итальянский то не смог?
>>
>>Если говорить о сферическом флоте - то конечно немецкий экипаж на французских линкорах мог бы создать большие проблемы англичанам.
>
>А где бы немцы взяли дополнительные экипажи линкоров?

Ну, можно диверсантов скорцени переучить.

Мы же говрим о сферическом гипотетизме, фантазиях.

>>Одним фактом присутсвия.
>
>а, да, как я мог забыть. "морская мощь", "in beeing", "проекция силы"...

Ну, скажем так - Тирпиц в Норвегии не выходя в море пугал

>>А к примеру если предположиить что вдруг командир и команда беарна решили перейти на сторону немцев и как то смогли убежать с Мартиники и прийти вовсе в брест...
>
>то простояли бы там до 1942 г, как Ш и Г регулярно получая бомбы и ремонтируясь, получая и ремонтируясь.


Я в этих вопросах ретроград.
Есле бомбы падают на французский корабль - значит они не падают на немецкие корабли.

Бисмарк к примеру в сопровождении авианосца был куда как опаснее чем без такового.

Но это уже скорее ддля пятничных фантазий
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.04.2017 14:12:07)
Дата 13.04.2017 14:27:30

Re: С позиций...

>>не линкорЫ, а линкор ("Ришелье").
>>ЛинкорЫ стояли в Мерс-Эль-Кебире (Оран, Алжир).
>
>Ну хорошо - линкор.
>Но реально хороший

Вы правда считаете, что один линкор мог повлиять на ход и исход войны?

>>>>>или вести успешщные операции в северной африке и на Ближнем Востоке).
>>>>
>>>>А чего ж итальянский то не смог?
>>>
>>>Если говорить о сферическом флоте - то конечно немецкий экипаж на французских линкорах мог бы создать большие проблемы англичанам.
>>
>>А где бы немцы взяли дополнительные экипажи линкоров?
>
>Ну, можно диверсантов скорцени переучить.

>Мы же говрим о сферическом гипотетизме, фантазиях.

это уже как то черезчур.

>>>Одним фактом присутсвия.
>>
>>а, да, как я мог забыть. "морская мощь", "in beeing", "проекция силы"...
>
>Ну, скажем так - Тирпиц в Норвегии не выходя в море пугал

Не "пугал". А "требовал считаться с наличием угрозы". А тут предлагается "вести успешные операции".

>>то простояли бы там до 1942 г, как Ш и Г регулярно получая бомбы и ремонтируясь, получая и ремонтируясь.
>

>Я в этих вопросах ретроград.
>Есле бомбы падают на французский корабль - значит они не падают на немецкие корабли.

Нет, тут по другому. Если базу регулярно бомбят - то бомбы попадают в корабли.

>Бисмарк к примеру в сопровождении авианосца был куда как опаснее чем без такового.

если предположить, что события будут развиваться как в реальности - авианосец не защитит Бисмарка от поражения топливных цистерн, утечки топлива и необходимости идти на ремонт.
От ночной атаки торпедоносцев скорее всего тоже не защитит.
От sas
К Лейтенант (12.04.2017 22:58:17)
Дата 12.04.2017 23:46:14

Re: С позиций...

>Отсюда предоставление возможности англичанам эвакуироваться в Дюнкерке
Ага, в Греции и на Крите они ее тоже им "предоставили"?

> и отсутствие попыток отжать французский флот любой ценой.
Что Вы понимаете под "любой ценой"? Если то, что Вы предлагали выше, то глупость данного подхода Вам уже пояснили.