От Андю
К All
Дата 11.04.2017 23:42:43
Рубрики WWI;

Немецкие художества в Бельгии, август 14-го. (+)

Здравствуйте,

Из книшки Жан-Клода Делеза "Пограничное сражение. Жоффр атакует в центре, 22-26 августа 1914":

https://www.amazon.fr/Bataille-fronti%C3%A8res-Joffre-attaque-centre/dp/2717865888/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1491939106&sr=1-1&keywords=bataille+de+frontieres

Книшка в общем-то историко-военная, в ней мало лирических оступлений, и совсем нет никакой эмоциональной германофобии.

Итак, стр. 36-37: "Известие о том, что бельгийцы взорвали ж/д пути, могло навести на мысль о сопротивлении с их стороны. Этого не было. Взрывы были организованы группами сапёров в первых числах августа. После чего все эти люди полностью покинули регион. И начиная с данного момента, ни одного бельгийского солдата не остаётся на южной трети территории страны. Чтобы встретиться с ними, необходимо подобраться к фортам Льежа и Намюра, т.е. намного дальше той части линии фронта, которую мы изучаем. И вот почему, даже если территория является бельгийской, речь идёт об армиях французской и немецкой.

В то же время, немецкие войска действительно воевали с бельгийцами на юге страны. Но это было гражданское население. Немцы на самом деле были убеждены, что в данной области, как и на всей линии фронта вне её, вражеское гражданское население берётся за оружие, чтобы стрелять им в спину. Они называли таких людей франтирёрами, подразумевая иррегулярные французские части войны 1870 г. В реальности, никаких франтирёров не существовало. Немцы позволили ввести себя в заблуждение той военной атмосфере, этому источнику напряжения и недоразумений, которую они в большинстве впервые открывают для себя. Они ещё менее склонны проявлять рассудительность и выдержку по отношению к гражданскому населению противника, что определённая идея главенствует в германской армии, идея о презрении к слабым, навеянная социал-дарвинизмом и национализмом.

Преступления совершаются, начиная с первых дней войны. Они принимают затем драматические масштабы с момента начала активных боевых действий. Именно на самих полях боёв, в деревнях, служащих сценой столкновений, немцы широко атакуют гражданское население. Они массово расстреливают, сжигают дома, улицы и целые деревни, берут заложников, большинство которых закончит депортированными в Германии. Порой они также добивают французских раненых, расстреливают пленных. На центральном участке фронта наиболее известным местом мучений является бельгийская деревня Ethe. В ней и на окружающих хуторах 22, 23 и 24 августа немецкие части массово жгли дома, убили порядка 300 гражданских и добили около 300 французских пленных. К концу августа смертельная истерия успокаивается. Командование отдаёт себе отчёт в определённом переусердствовании и старается ограничить карательные меры войск, бывшие до этого очень скорыми, определёнными мерами предосторожности. Затем репрессии заканчиваются полностью. На центральном участке фронта они стоили жизни белее чем 1000 бельгийцев и французов и уничтожили 3000 домов. Раны от произошедшей драмы затягивались очень долго. И это они явились причиной того, почему бельгийское население, население севера и востока Франции бежало в мае 1940 г. перед лицом немецкого вторжения, спровоцировав тем всем памятный исход. Для этих людей было недопустимо пережить снова ад августа 1914, и необходимо было всеми силами избежать того, что называлось "тевтонским варварством".

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (11.04.2017 23:42:43)
Дата 12.04.2017 18:35:41

И немножко о 15-ом корпусе провансальцев, (+)

Здравствуйте,

которым я интересовался, и немецкой якобы Лотарингии. Вот есть такая интересная "краеведческая" ссылочка:

http://www.chtimiste.com/batailles1418/combats/Lagarde1.htm

В двух словах. По самоуправству кавалерийского генерала Леско смешанная "бригада прикрытия" отжимает у немцев 10-го августа 1914 приграничную деревушку, без кровавых потерь и ценой убитых 75-мм снарядом в крестьянской конюшне 4 лошадей. Однако всё заканчивается на следующий день крайне печально: немцы резво и массированно контратакуют и наносят французам заметное поражение и тяжёлые, как кровававые потери, так и потери пленными.

Немецкие "экстремизьмы" даже в таком коротеньком эпизоде (деревушка то формально немецкая, деревенские служат в немецкой армии), по материалам из мерии:

"С другой стороны, г-н Альберт Энри, дедушка господина Марселя Энри, был ранен в своём доме. По некоторым данным, немцы стреляли через дверь, когда он смотрел на них. Был эвакуирован в Дьёз, и никто больше не имел никаких сведений о нем.

Запах пороха и спиртное усиливают волнение немецких солдат и малейший инцидент может иметь драматические последствия. Мадам Мария Бьер была вывезена, а затем интернирована в Вик-сюр-Сей, только потому, что её голуби были на свободе? Что случилось бы с Андре Кастагне, 82 лет, если бы немцы застали его ухаживающим за ранеными французами?

Нервозность немецких солдат была такова, что они не стеснялись стрелять в подвальные окна домов, когда слышали, что укрывшиеся в подвалах говорят по-французски. Именно в таких условиях молодой девушке, мадемуазель Генриетте Фалентин, два пальца были перебиты пулей, когда она укрылась в подвале Анри Мэра.

Отец Огюст Леклер и его помощник Джозеф Мео были расстреляны в 3 часа дня в Муляне. Мадам Мерси очень хорошо помнит это фатальное событие, которое произошло рядом с домом её отца: «После их отступления в деревню французы укрылись за стеной сада Исидора Эльмериха в том же самом месте, на котором должен был состояться во второй половине дня расстрел Огюста Леклера и его работника Джозефа Мео, моего дяди. Их тела оставались несколько часов на земле, перед тем, как их забрали семьи".

Их обвинили в пособничестве противнику, которое так никогда и не было доказано. Тем не менее ясно, что французские солдаты скрывались в амбаре фермы. Прытал ли их г-н Леклер? Или же они просто нашли там убежище, чтобы укрыться от врага, как тот солдат, который прятался под окном комнаты и был ободрен на продолжение боя Мари Пройссер, бабушкой Джозефа Бьера?

31 августа 1914 года, обвинённый в стрельбе в немецкие войска, Чарльз Леклер был переведён из Вокура в Лагард и торопливо казнен.

«Я до сих пор помню убийство Чарльза Леклера из Вокура в садах Нижней улицы», говорит нам мадам Мерси, «Он был вынужден вырыть яму, которая должна была быть его могилой перед тем, как его хладнокровно убили".

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (12.04.2017 18:35:41)
Дата 13.04.2017 00:26:20

Продолжение: воспоминания кюре из Лагарда. (+)

Здравствуйте,

Батюшку едва не стрельнули, т.к. парнишки в красных штанах затащили на его колоколенку антинемецкий пулемёт, чем вселили пичальку в столь любимых форумскими ширнармассами тевтонов. Дедушка вспоминает (напомню, что Лагард -- это немецкая территория и все участники движухи, кроме французских раненых, это немецкоподанные франкоговорящие лотарингцы):

"...Два отца семейств, также обвинённые в попытке убийства немецких солдат, хотя во время боя они прятались в своих подвалах, были избиты, увезены в Ганновер, признаны невиновными после двух месяцев заключения и были наконец освобождены.
...Все дома, перед которыми лежали трупы коней или немецких солдат, стали рассматриваться, как прибежища предателей.
В многочисленные подвалы, служившие убежищем для обитателей, немецкие солдаты давали залпы. Т.о., одна женщина и две её дочери были ранены, одной из которых, 13-летнего возраста, была ампутирована нога.
Нас считали отравителями.
Человеку, защищавшему расстрелянных [я приводил выше описание того, как немцы стрельнули двух человек, у которых нашли французов -- А.], грозили смертью.
...Меня обвиняли в том, что я часто ездил во Францию перед войной, что я способствовал установке пулемёта во дворе церкви, что я намеревался отравить солдат, что я вместе с одним из расстрелянных звонил в колокола перед приходом французов в деревню. Кроме первого, все обвинения были ложными. В конце августа в газетах меня обвинили в том, что я руководил французской атакой (!), обстреливал немцев из пулемёта с колокольни церкви, издевался над немецкими пленными, и наконец, отрезал голову раненому немецкому офицеру!!!"

Хороши также воспоминания немецкого офицера, пишущего о том, как раненые лягушатники, дикие и необразованные, фи, стреляют в спину бравым немцам, прошедшим мимо них. Что гражданские заманивали баварских улан в деревню, где в них из окон нечестно стреляли те жи лягушатники и очередные гражданские предатели. И т.д. и т.п.

Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt.

ЗЫ. Цитируется по книге Жака Дидье "10 et 11 août 1914. Lagarde, l'une des premières batailles de la Grande Guerre".

Всего хорошего, Андрей.
От Thorn
К Андю (12.04.2017 18:35:41)
Дата 12.04.2017 21:13:11

Re: И немножко...

>Здравствуйте,

>которым я интересовался, и немецкой якобы Лотарингии. Вот есть такая интересная "краеведческая" ссылочка:

> http://www.chtimiste.com/batailles1418/combats/Lagarde1.htm

>В двух словах. По самоуправству кавалерийского генерала Леско смешанная "бригада прикрытия" отжимает у немцев 10-го августа 1914 приграничную деревушку, без кровавых потерь и ценой убитых 75-мм снарядом в крестьянской конюшне 4 лошадей. Однако всё заканчивается на следующий день крайне печально: немцы резво и массированно контратакуют и наносят французам заметное поражение и тяжёлые, как кровававые потери, так и потери пленными.

>Немецкие "экстремизьмы" даже в таком коротеньком эпизоде (деревушка то формально немецкая, деревенские служат в немецкой армии), по материалам из мерии:
>
>"С другой стороны, г-н Альберт Энри, дедушка господина Марселя Энри, был ранен в своём доме. По некоторым данным, немцы стреляли через дверь, когда он смотрел на них. Был эвакуирован в Дьёз, и никто больше не имел никаких сведений о нем.

>Запах пороха и спиртное усиливают волнение немецких солдат и малейший инцидент может иметь драматические последствия. Мадам Мария Бьер была вывезена, а затем интернирована в Вик-сюр-Сей, только потому, что её голуби были на свободе? Что случилось бы с Андре Кастагне, 82 лет, если бы немцы застали его ухаживающим за ранеными французами?

>Нервозность немецких солдат была такова, что они не стеснялись стрелять в подвальные окна домов, когда слышали, что укрывшиеся в подвалах говорят по-французски. Именно в таких условиях молодой девушке, мадемуазель Генриетте Фалентин, два пальца были перебиты пулей, когда она укрылась в подвале Анри Мэра.

>Отец Огюст Леклер и его помощник Джозеф Мео были расстреляны в 3 часа дня в Муляне. Мадам Мерси очень хорошо помнит это фатальное событие, которое произошло рядом с домом её отца: «После их отступления в деревню французы укрылись за стеной сада Исидора Эльмериха в том же самом месте, на котором должен был состояться во второй половине дня расстрел Огюста Леклера и его работника Джозефа Мео, моего дяди. Их тела оставались несколько часов на земле, перед тем, как их забрали семьи".

>Их обвинили в пособничестве противнику, которое так никогда и не было доказано. Тем не менее ясно, что французские солдаты скрывались в амбаре фермы. Прытал ли их г-н Леклер? Или же они просто нашли там убежище, чтобы укрыться от врага, как тот солдат, который прятался под окном комнаты и был ободрен на продолжение боя Мари Пройссер, бабушкой Джозефа Бьера?

>31 августа 1914 года, обвинённый в стрельбе в немецкие войска, Чарльз Леклер был переведён из Вокура в Лагард и торопливо казнен.

>«Я до сих пор помню убийство Чарльза Леклера из Вокура в садах Нижней улицы», говорит нам мадам Мерси, «Он был вынужден вырыть яму, которая должна была быть его могилой перед тем, как его хладнокровно убили".
>
>Всего хорошего, Андрей.

Все же не Чарльз. Шарл.
От Андю
К Thorn (12.04.2017 21:13:11)
Дата 12.04.2017 21:21:31

Да, Шарль, но я Гуглом переводил, и не всё поправил. (-)
От sss
К Андю (11.04.2017 23:42:43)
Дата 12.04.2017 12:11:52

Весь вопрос в том, так ли уж выделяются художества 1914г(+)

...на фоне предшествующих войн (да и на фоне последующих), как с участием немцев, так и без такового.

Т.е. ясно, что гуннские зверства(тм) были краеугольным камнем всей военной пропаганды Антанты в 1914-18, а для Бельгии - также и весьма важной частью "национального мифа" еще и долгое время после ПМВ. Но по сравнению с участью мирного населения на ТВД, скажем, в ходе наполеоновских войнх, или войн второй империи, или колониальных войн на протяжении всего 19 века - едва ли увидим какие-то качественные различия. Особенно с учетом роста масштаба эксцессов пропорционально росту масштаба участвующих армий. Сами по себе репрессалии по отношению к населению были общераспространенной практикой, ни расстрелы, ни грабежи, ни сожжения городков "в наказание" (в том числе и без каких-либо реальных провинностей) ну никак не были изобретением 1914 года, а поведение оккупационной армии в Москве в 1812 году, например, едва ли было лучше, чем в Лувэне.

Качественный рывок в насилии над населением произошел когда вместо отдельных эксцессов на местах начался заранее спланированный, проводимый на уровне государственной политики системный террор, вплоть до геноцида отдельных групп населения включительно. Тут конечно немцы впереди планеты всей, но это уже ВМВ.
От Андю
К sss (12.04.2017 12:11:52)
Дата 12.04.2017 15:19:31

И кстати. (+)

Здравствуйте,

>Т.е. ясно, что гуннские зверства(тм) были краеугольным камнем всей военной пропаганды Антанты в 1914-18, а для Бельгии - также и весьма важной частью "национального мифа" еще и долгое время после ПМВ.

Да бог с ней пропагандой, что вы все на ней зациклились? Всё "англичанка гадит"? Или не было сожжения деревень с жителями? Или нацистская практика подобного в СССР, где у гансов был железный довод "партизаненов"/"мы вас предупреждали", тоже достойна "понимания и прощения"? Я фигею, дорогая редакция.

> Но по сравнению с участью мирного населения на ТВД, скажем, в ходе наполеоновских войнх, или войн второй империи, или колониальных войн на протяжении всего 19 века - едва ли увидим какие-то качественные различия. Особенно с учетом роста масштаба эксцессов пропорционально росту масштаба участвующих армий. Сами по себе репрессалии по отношению к населению были общераспространенной практикой, ни расстрелы, ни грабежи, ни сожжения городков "в наказание" (в том числе и без каких-либо реальных провинностей) ну никак не были изобретением 1914 года, а поведение оккупационной армии в Москве в 1812 году, например, едва ли было лучше, чем в Лувэне.

Каким образом преступления наполеоновской армии 200-летней давности могут служить оправданием преступлениям 100 давности армии немецкой? Или "тем хуже для фактов" раз это не на Востоке, а на Западе? Хм. Напрасно пор. Брумель ушёл, да, желающих соболезновать по мятым фуражкам у нас на Форуме дох... очень много, по-видимому.

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Андю (12.04.2017 15:19:31)
Дата 13.04.2017 12:35:55

Re: гуннские зверства(тм)

Потому, что немцы - реально злобные и этоим несколько похожи на турок. Различия объективно есть в характере нации, а не в формальных приказах начальства. Ну или были до поражения в ВМВ. Если решили, что им вредят или могут - убивают основательно и не задумываются. Еще пример.Айнзатцгруппы имели приказ зачищать опасный элемент в тылу, безусловному уничтожению подлежала только коммунистическая верхушка, которой формально несколько сот человек на весь СССР.Вполне могли просаботировать уничтожение евреев и других категорий. Есть известное описание самого начала их деятельности, как они сами додумались убивать всех.
От Kimsky
К digger (13.04.2017 12:35:55)
Дата 13.04.2017 17:16:29

Если вспомнить отзывы об Эйхманне

то получается не злобность, а скорее бесчувственность и желание как можно лучше выполнить полученную работу. Ну там песок погрузить чтоб ни песчинка не просыпалась, евреев замочить чтоб не один не ушёл, и так далее...
От Stein
К Kimsky (13.04.2017 17:16:29)
Дата 13.04.2017 21:57:19

Re: Если вспомнить...

Это именно так. Орнунг, не важно для чего.
От sss
К Андю (12.04.2017 15:19:31)
Дата 12.04.2017 16:04:03

Re: И кстати.

>Да бог с ней пропагандой, что вы все на ней зациклились?

А в массовом сознании исторические события до сих пор реконструируются именно по этой самой пропаганде. И сами цели пропаганды могли давно потерять актуальность, и утверждения её много раз могли быть опровергнуты, только массовому сознанию это всё нипочем, до него книжки туго доходят, а тетенька из телевизора не разъясняет потому что незачем.
Зацикливаться на этом разумеется не стоит, но следует постоянно иметь в виду.

>Каким образом преступления наполеоновской армии 200-летней давности могут служить оправданием преступлениям 100 давности армии немецкой?

Это никоим образом не оправдание, это лишь констатация, что "так делали все". (или почти все) В белых перчатках на чужой территории обычно не воевали, ни до 1914, ни после 1914 - и не было ровно никаких причин, чтобы 1914 стал исключением. В данном случае пропаганда лишь выдернула 1914 год из ряда других годов, чтобы выпукло показать абсолютных чудовищ и их беззащитных жертв - чтобы норот стойче переносил тяготы и лишения и бодрее шел воевать.

Реально же чудовища делали лишь то, что делала бы (и делала) на захваченной земле практически любая армия, не потому что они чудовища, а просто потому, что война - это вот именно вот такое говно. А у беззащитных жертв просто выпала возможность понять, каково это - почувствовать себя конголезами перед лицом бельгийцев. (еще и в лайт-варианте, по большому счету)

Или "тем хуже для фактов" раз это не на Востоке, а на Западе?

Абсолютно инвариантно, особенно применительно к 1914.
На Востоке случился конкретно в 1941-45 небывалый для новейшего времени спланированный и методически проводимый государственный террор, приведший к небывалым же (по численности) жертвам войны. В 1914-1918 что на Западе, что на Востоке примерно одинаково и было.
От Андю
К sss (12.04.2017 16:04:03)
Дата 12.04.2017 16:52:36

Ре: И кстати.

Здравствуйте,

>Зацикливаться на этом разумеется не стоит, но следует постоянно иметь в виду.

Вот именно, особенно, если учесть, что речь идёт не о пропаганде. Насколько я могу судить по отголоскам публикаций "по теме" после периода, описываемого вами типа "а, сплошная пропаганда, все были в одинаковом говне", историки устаканиваются на понимании того, что да, было, ещё до всех пропаганд немецкие зольдатены реально стреляли и конкретно жгли цивилистов.

Дальше про неправильную пропаганду ("анализы должны быть те, а него не те"(c)) я малость скипнул, извините. Запишем следующее: "Вторжение немецкой армии в 1914 г. запомнилось попавшему под него населению Бельгии многочисленными эксцессами с человеческими жертвами среди мирного населения". Человек-торт с того света одобрительно машет своей треуголкой.

>На Востоке случился конкретно в 1941-45 небывалый для новейшего времени спланированный и методически проводимый государственный террор, приведший к небывалым же (по численности) жертвам войны. В 1914-1918 что на Западе, что на Востоке примерно одинаково и было.

Я уже запарился повторять: я не говорю об оккупационной политике нацистского государства. Речь шла о боевых действиях между армиями враждующих сторон с поправкой на заданное нацистами на Востоке "напутствие" в виде "закона о комиссарах" и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К sss (12.04.2017 12:11:52)
Дата 12.04.2017 13:40:27

Именно

>...на фоне предшествующих войн (да и на фоне последующих), как с участием немцев, так и без такового.

Западный фронт Первой мировой войны был почти рекордсменом крупных войн по минимальной доле гражданских среди погибших на войне

На Западном фронте Первой мировой войны погибло с двух сторон около 3 миллионов 250 тысяч человек.

Гражданских же французов погибло от боевых действий примерно 40 тыс. Бельгийцев - 10 тыс

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Такой цифры (65 военных на одного гражданского) очень редко где встретишь. Вспомним Великую Отечественную, Корею, Вьетнам. Посмотреть сейчас на Афганистан, Сирию или Ирак. Где соотношение почти зеркальное.

С уважением
От Eddie
К ttt2 (12.04.2017 13:40:27)
Дата 12.04.2017 14:02:59

Re: Именно

>Такой цифры (65 военных на одного гражданского) очень редко где встретишь. Вспомним Великую Отечественную, Корею, Вьетнам. Посмотреть сейчас на Афганистан, Сирию или Ирак. Где соотношение почти зеркальное.

Не забудьте при этом посмотерть на карту БД на западном фронте - позиционный тупик вдали от крупных городов, 4 года на минимальном пространстве топтались.

С уважением, Андрей
От ttt2
К Eddie (12.04.2017 14:02:59)
Дата 12.04.2017 17:18:18

Re: Именно

>Не забудьте при этом посмотерть на карту БД на западном фронте - позиционный тупик вдали от крупных городов, 4 года на минимальном пространстве топтались.

Естественно, кто спорит.

Тем не менее война шла ожесточенная. И не все 4 года топтались. И фронт достаточно много населенных пунктов пересекал. И территория значительная была оккупирована

>С уважением, Андрей
С уважением
От Андю
К Eddie (12.04.2017 14:02:59)
Дата 12.04.2017 15:06:04

Нет, но ведь у Урланиса написано! ;-) (+)

Здравствуйте,

Это кроме того, что речь вообще шла только про саааамое начало ПМВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К sss (12.04.2017 12:11:52)
Дата 12.04.2017 12:57:28

Re: Весь вопрос...

>...на фоне предшествующих войн (да и на фоне последующих), как с участием немцев, так и без такового.

>Т.е. ясно, что гуннские зверства(тм) были краеугольным камнем всей военной пропаганды Антанты в 1914-18, а для Бельгии - также и весьма важной частью "национального мифа" еще и долгое время после ПМВ.
О да, для бельгийских товарищей ПМВ это практически рождение нации, но насколько я понимаю, этот миф не страдательный, он героический. "Если завтра война, — всколыхнется страна От Кронштадта до Владивостока" в бельгийском варианте. А потом да, претерпели за народное сопротивление.
> Но по сравнению с участью мирного населения на ТВД, скажем, в ходе наполеоновских войнх, или войн второй империи, или колониальных войн на протяжении всего 19 века - едва ли увидим какие-то качественные различия. Особенно с учетом роста масштаба эксцессов пропорционально росту масштаба участвующих армий. Сами по себе репрессалии по отношению к населению были общераспространенной практикой, ни расстрелы, ни грабежи, ни сожжения городков "в наказание" (в том числе и без каких-либо реальных провинностей) ну никак не были изобретением 1914 года, а поведение оккупационной армии в Москве в 1812 году, например, едва ли было лучше, чем в Лувэне.
Не лучше чем в Лувэне, и полностью согласен, что с гражданскими особенно не церемонились, но относительно массовое сопротивление гражданских оккупационной армии ДО того, как оккупанты проявили свою гнусную сущность, это аспект, который отличает Бельгию от того, что было до, да и после - тоже. У нас в 12 году, и в ВОВ партизанское движение в общем и целом подавалось как ответ на разного рода немотивированные действия оккупантов. Это я не к тому, что немцы молодцы, тезис в том, что Бельгия 14 это особый случай. И бельгийцы под действием пропаганды индустриальной эпохи решили поиграть в героев, рассчитывая что сейчас время цивилизованное, а им за это ничего не будут, и немцы проявили себя как немцы, а не как абстрактные цивилизованные люди. Ну и важный аспект - немецкие зверства попали в мощнейшую на тот период британскую пропаганду, они все равно были бы исчадиями ада, безотносительно своего реального поведения.
>Качественный рывок в насилии над населением произошел когда вместо отдельных эксцессов на местах начался заранее спланированный, проводимый на уровне государственной политики системный террор, вплоть до геноцида отдельных групп населения включительно. Тут конечно немцы впереди планеты всей, но это уже ВМВ.
Этточно, немцы отличились, а до них австрийцы в Галиции в ПМВ.
От sss
К Prepod (12.04.2017 12:57:28)
Дата 12.04.2017 14:28:12

Re: Весь вопрос...

>Не лучше чем в Лувэне, и полностью согласен, что с гражданскими особенно не церемонились, но относительно массовое сопротивление гражданских оккупационной армии ДО того, как оккупанты проявили свою гнусную сущность, это аспект, который отличает Бельгию от того, что было до, да и после - тоже.

В случае Бельгии едва ли приходится говорить о массовом (и вообще сколь-либо заметном) сопротивлении гражданских, тем более вооруженном.
Тот же Лувэн, таки да, был занят немцами вполне мирно и разграблен-сожжен через 3 дня чисто в назидание, причем во многом как реакция на непроверенную информацию и слухи. "Впрочем, ничего нового" (с).

>Ну и важный аспект - немецкие зверства попали в мощнейшую на тот период британскую пропаганду, они все равно были бы исчадиями ада, безотносительно своего реального поведения.

Ну это безусловно; собственно "зверства" которые доказаны и бесспорны - это либо репрессалии, либо грабежи. Которые, разумеется, не приветствуются, но в 1914 были для вражеских территорий общепринятой практикой, уходящей традициями в глубь веков.
Зверства же, которые есть что-то особенного, на поверку в основном оказались с пруфами уровня
http://i240.photobucket.com/albums/ff200/arh_land/myth_image_of_germ_brutality_oct_19.jpg



ЗЫ. В истории с отрубаниями рук в Бельгии, кстати, есть особый жыр - ни одного фото с бельгийцами у которых отрубили руки я как-то не видел, а вот рук отрубленных подданными и прислужниками бельгийского короля - фотографий полон гугл, включая женщин и детей. В то же самое время практически, ага. Геббельс курит в сторонке.
От Alexeich
К sss (12.04.2017 14:28:12)
Дата 12.04.2017 15:04:49

Re: Весь вопрос...

>ЗЫ. В истории с отрубаниями рук в Бельгии, кстати, есть особый жыр - ни одного фото с бельгийцами у которых отрубили руки я как-то не видел, а вот рук отрубленных подданными и прислужниками бельгийского короля - фотографий полон гугл, включая женщин и детей. В то же самое время практически, ага. Геббельс курит в сторонке.

Хе-хе, офф-топну, базарил с коллегами из l'Univercity Libre de Bruxelles. Как они относятся к тому, что в городе стоят памятники христианнейшему королю Леопольду, который устроил геноцид конголезцам почище, чем Гитлер евреям. Спектр мнений различен, среди нетуземных сотрудников просто отсутствует знание о том что такое Бельгийское Конго и чем прославился Леопольд, за исключением одного германца, сине и книгомана, который читал "Сердце тьмы" и копнул источников, туземцы ан масс знают о деяниях христианнейшего короял, но относятся к этому как "ужасно, но это было давно", "колониализм это ужасно, но когда это было", "мы не можем судить о тех временах с современными мерками", "какая разница кому памятник. главное чтобы сейчас жт оне повторилось" и проч. и только одна юная и агрессивная аспирантка-феминисточка высказалась однозначно за снос памятнику людоеду (наверное из-за новизны впечатления. не знала она о Бельгийском Конго).
Как-то так.
От Андю
К sss (12.04.2017 12:11:52)
Дата 12.04.2017 12:15:30

Я всего лишь возражал на "тезис" о благодати на Западе в отличии от Востока. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.04.2017 12:15:30)
Дата 12.04.2017 12:18:39

А как это возражение стыкуется с другим тезисом? (+)

вот с этим http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2809324.htm

т.е. ты вроде и признаешь, что на востоке ряд нормативных документов "развязывал руки", превращая "эксцессы" из произвола ретивых исполнителей в систему. Но в то же время возражаешь этому тезису?
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.04.2017 12:18:39)
Дата 12.04.2017 14:41:14

Так, что, например, "приказ о комиссарах" был довеском со (+)

Здравствуйте,

стороны политического руководства для армии. Как и общий дух "напутствований", насколько я могу судить по опубликованному.

>т.е. ты вроде и признаешь, что на востоке ряд нормативных документов "развязывал руки", превращая "эксцессы" из произвола ретивых исполнителей в систему. Но в то же время возражаешь этому тезису?

В то же время немецкая армия не воевала на западе Европы в неких "белых перчатках". За менее месяца войны, где уровень упорства аналогичный будущему Восточному Фронту поодерживался буквально несколько дней, немцы вполне себе и пожгли, и постреляли, всегдя находя "смягчающие обстоятельства" в свою защиту. Там стрельнули, здесь криво взглянули и т.д. и т.п. Плакаты с немецкими солдатами, обнимающими мирных и побеждённых, появились тогда, когда Франция и Бельгия слились.

Упрись французы по-взрослому, получи они нового Клемансо: всё было БЫ, как и у нас, где руководство "и лично" вместе со страной немцам не сдались.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (12.04.2017 12:18:39)
Дата 12.04.2017 13:13:45

Re: А как...

главное, что на Востоке, эти документы, а также айнзатцкоманды по их исполнению были заготовлены заранее в мирное время, чего не наблюдалось на западе, то есть общеизвестный тезис о том, что эта война изначально носила иной и расово-политический характер вполне верен.
От Исаев Алексей
К Андю (11.04.2017 23:42:43)
Дата 12.04.2017 09:48:25

Сейчас как раз дочитываю ревизиониста Зубера про Льеж, там тема обильно раскрыта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле Теренса Зубера, который бывший американский военный, разоблачающий мифологию "все знают" про План Шлиффена, но тут он тоже набросился на "все знают" про Льеж.

Написано по немецким полковым историям и много приводится примеров стрельбы со стороны гражданского населения Бельгии в первые дни войны. "Капитан такой-то был убит выстрелом не-армейского калибра 11 мм...", "Обстреляли картечью из ружей", "Стреляли из пистолетов" (Льеж делал Браунинги). Утверждается, что ловили стрелков с оружием. Т.е. наличие доморощенных ДРГ из не попавших в армию гражданских с гражданским же оружием не представляется таким уж невероятным делом. Быстро пошли ответные меры с сжиганием домов и заложниками.

К 20-м числам августа немцы, вполне возможно, подозверели от этих ДРГ и начали зачищать всерьез.

Причем противоположная сторона, бельгийцы, тоже жаловались на то, что их обстреливают в спину немецкие шахтеры, находившиеся на заработках (а может и с тайной миссией) на шахтах в Бельгии. Правда, Зубер пишет, что это больше похоже на friendly fire "франтирёров", принимавших своих за немцев в темноте.

С уважением, Алексей Исаев
От Ulanov
К Исаев Алексей (12.04.2017 09:48:25)
Дата 12.04.2017 16:46:07

friendly fire подозреваю

>Причем противоположная сторона, бельгийцы, тоже жаловались на то, что их обстреливают в спину немецкие шахтеры, находившиеся на заработках (а может и с тайной миссией) на шахтах в Бельгии. Правда, Зубер пишет, что это больше похоже на friendly fire "франтирёров", принимавших своих за немцев в темноте.

...мог иметь место как у бельгийцев (слабая скоординированность и обученность в комплекте со сконностью к панике и стрельбе во все подряд, это "визитная карточка" большинства милиционных формирований), так и у самих немцев, которые часть этих обстрелов тоже могли списывать на бельгийцев.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (12.04.2017 16:46:07)
Дата 14.04.2017 12:50:48

Не, этот вопрос разбирается отдельно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ночных атаках на форты Льежа, точнее в попытках прорыва между ними, немцы разряжали винтовки и шли только с примкнутым штыком. Но все равно, конечно, получался friendly fire силами двигавшихся позади подразделений.

Стрельба по немцами силами бельгийских доморощенных ДРГ была в населенных пунктах, где с предпосылками для friendly fire было уже туго.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (12.04.2017 09:48:25)
Дата 12.04.2017 10:41:25

Лейбл "ревизиониста" меня пугает. :-) (+)

Здравствуйте,

>Написано по немецким полковым историям и много приводится примеров стрельбы со стороны гражданского населения Бельгии в первые дни войны. "Капитан такой-то был убит выстрелом не-армейского калибра 11 мм...", "Обстреляли картечью из ружей", "Стреляли из пистолетов" (Льеж делал Браунинги). Утверждается, что ловили стрелков с оружием.

Историков было бы занятно почитать, не спорю. С критическим анализом источников, и проч. Например, про франко-прусскую тема разработана, и наличие целых отрядов "франктирёров", действовавших на коммуникационных линиях пруссаков, там вполне себе исторически общеизвестно.

> Т.е. наличие доморощенных ДРГ из не попавших в армию гражданских с гражданским же оружием не представляется таким уж невероятным делом. Быстро пошли ответные меры с сжиганием домов и заложниками.

Вот именно. Стрельба какого-нибудь "композитора" с балкона усадьбы по артиллерийским лошадям приводила, образно, к сжиганию улицы в деревне.

>К 20-м числам августа немцы, вполне возможно, подозверели от этих ДРГ и начали зачищать всерьез.

Стрельба отдельных граждан по оккупационной армии должна вызывать жёсткие полицейские меры со стороны оккупационной власти. Здесь же ответ явно дипропорционален. Я не говорю уже про добивание раненых или расстрел пленных.

>Причем противоположная сторона, бельгийцы, тоже жаловались на то, что их обстреливают в спину немецкие шахтеры, находившиеся на заработках (а может и с тайной миссией) на шахтах в Бельгии. Правда, Зубер пишет, что это больше похоже на фриендлы фире "франтирёров", принимавших своих за немцев в темноте.

Ну вот видишь, он уже ищет им оправдание. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (12.04.2017 10:41:25)
Дата 12.04.2017 12:33:09

Re: Лейбл "ревизиониста"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он скорее в положительном смысле ревизионист. Опровержение "общеизвестного" с документами в руках. Ну т.е. "Льеж" произвел позитивное впечатление. Хотя главную ниспровергательную работу Зубера я еще не читал.

>Историков было бы занятно почитать, не спорю. С критическим анализом источников, и проч. Например, про франко-прусскую тема разработана, и наличие целых отрядов "франктирёров", действовавших на коммуникационных линиях пруссаков, там вполне себе исторически общеизвестно.

Здесь проблематично само документирование действий "франктирёров" т.к. это были частные лица с гражданским оружие. ЖБД они не вели. С другой стороны ЖБД немецких частей погорели в Потсдаме в 45-м и Зубер опирается на полковые истории, написанные после войны и неизбежно отвечающие на обвинения в избиении некомбатантов в Бельгии. Тем не менее, фиксация фактов наличия "200" и "300" от "франтирёров" в кайзеровской армии имеет место.

>>К 20-м числам августа немцы, вполне возможно, подозверели от этих ДРГ и начали зачищать всерьез.
>Стрельба отдельных граждан по оккупационной армии должна вызывать жёсткие полицейские меры со стороны оккупационной власти.

Стрельба велась на передовой, в процессе вхождения в населенные пункты. Т.е. до частей охраны тыла дело еще не доходило. Это была проблема передовых частей, которые ее решали в рамках своей программы обучения.

>Здесь же ответ явно дипропорционален. Я не говорю уже про добивание раненых или расстрел пленных.

Да, я и говорю "подозверели".

>>Причем противоположная сторона, бельгийцы, тоже жаловались на то, что их обстреливают в спину немецкие шахтеры, находившиеся на заработках (а может и с тайной миссией) на шахтах в Бельгии. Правда, Зубер пишет, что это больше похоже на фриендлы фире "франтирёров", принимавших своих за немцев в темноте.
>Ну вот видишь, он уже ищет им оправдание. :-)

С оправданиями как раз все ОК и без этого. Про убитого 11-мм невоенной пулей капитана рассказывается, что он женился незадолго до августа 1914 г. и тело убиенного "франтирёрами" отправили свежеиспеченной жене-вдове.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (12.04.2017 12:33:09)
Дата 12.04.2017 14:59:41

Ре: Лейбл "ревизиониста"...

Здравствуйте,

>Здесь проблематично само документирование действий "франктирёров" т.к. это были частные лица с гражданским оружие. ЖБД они не вели. С другой стороны ЖБД немецких частей погорели в Потсдаме в 45-м и Зубер опирается на полковые истории, написанные после войны и неизбежно отвечающие на обвинения в избиении некомбатантов в Бельгии. Тем не менее, фиксация фактов наличия "200" и "300" от "франтирёров" в кайзеровской армии имеет место.

Во Франции лет 5-10 назад водителя на автомагистрали убило шальной пулей из охотничьего ружья, выпущенной где-то в близлежащем леске по "птичке". И во французской армии начала ПМВ наказание, вплоть до расстрела, ИМХО, понесли солдаты, раненые в задницу шрапнельными "пулями". Как "членовредители" трусы. Это просто к тому, что в боях, тем более, такой интенсивности и новизны, после стольких то лет мира (!), любые случайности в "перегретых" головах могли привести к самым трагическим результатам при самых трудно представимых причинах. Фактом явилась непропорционально жестокая начальная реакция немецкой армии.

>Стрельба велась на передовой, в процессе вхождения в населенные пункты. Т.е. до частей охраны тыла дело еще не доходило. Это была проблема передовых частей, которые ее решали в рамках своей программы обучения.

Непропорционально. Возможно, это было частично связано с тем, что немцы понесли очень большие боевые потери в боях франко-прусской, когда они воевали с ещё профессиональной фр. армией и запомнили это, не знаю.

>С оправданиями как раз все ОК и без этого. Про убитого 11-мм невоенной пулей капитана рассказывается, что он женился незадолго до августа 1914 г. и тело убиенного "франтирёрами" отправили свежеиспеченной жене-вдове.

Ну, таких историй в ПМВ...

Всего хорошего, Андрей.