От sss
К Андю
Дата 12.04.2017 12:11:52
Рубрики WWI;

Весь вопрос в том, так ли уж выделяются художества 1914г(+)

...на фоне предшествующих войн (да и на фоне последующих), как с участием немцев, так и без такового.

Т.е. ясно, что гуннские зверства(тм) были краеугольным камнем всей военной пропаганды Антанты в 1914-18, а для Бельгии - также и весьма важной частью "национального мифа" еще и долгое время после ПМВ. Но по сравнению с участью мирного населения на ТВД, скажем, в ходе наполеоновских войнх, или войн второй империи, или колониальных войн на протяжении всего 19 века - едва ли увидим какие-то качественные различия. Особенно с учетом роста масштаба эксцессов пропорционально росту масштаба участвующих армий. Сами по себе репрессалии по отношению к населению были общераспространенной практикой, ни расстрелы, ни грабежи, ни сожжения городков "в наказание" (в том числе и без каких-либо реальных провинностей) ну никак не были изобретением 1914 года, а поведение оккупационной армии в Москве в 1812 году, например, едва ли было лучше, чем в Лувэне.

Качественный рывок в насилии над населением произошел когда вместо отдельных эксцессов на местах начался заранее спланированный, проводимый на уровне государственной политики системный террор, вплоть до геноцида отдельных групп населения включительно. Тут конечно немцы впереди планеты всей, но это уже ВМВ.
От Андю
К sss (12.04.2017 12:11:52)
Дата 12.04.2017 15:19:31

И кстати. (+)

Здравствуйте,

>Т.е. ясно, что гуннские зверства(тм) были краеугольным камнем всей военной пропаганды Антанты в 1914-18, а для Бельгии - также и весьма важной частью "национального мифа" еще и долгое время после ПМВ.

Да бог с ней пропагандой, что вы все на ней зациклились? Всё "англичанка гадит"? Или не было сожжения деревень с жителями? Или нацистская практика подобного в СССР, где у гансов был железный довод "партизаненов"/"мы вас предупреждали", тоже достойна "понимания и прощения"? Я фигею, дорогая редакция.

> Но по сравнению с участью мирного населения на ТВД, скажем, в ходе наполеоновских войнх, или войн второй империи, или колониальных войн на протяжении всего 19 века - едва ли увидим какие-то качественные различия. Особенно с учетом роста масштаба эксцессов пропорционально росту масштаба участвующих армий. Сами по себе репрессалии по отношению к населению были общераспространенной практикой, ни расстрелы, ни грабежи, ни сожжения городков "в наказание" (в том числе и без каких-либо реальных провинностей) ну никак не были изобретением 1914 года, а поведение оккупационной армии в Москве в 1812 году, например, едва ли было лучше, чем в Лувэне.

Каким образом преступления наполеоновской армии 200-летней давности могут служить оправданием преступлениям 100 давности армии немецкой? Или "тем хуже для фактов" раз это не на Востоке, а на Западе? Хм. Напрасно пор. Брумель ушёл, да, желающих соболезновать по мятым фуражкам у нас на Форуме дох... очень много, по-видимому.

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Андю (12.04.2017 15:19:31)
Дата 13.04.2017 12:35:55

Re: гуннские зверства(тм)

Потому, что немцы - реально злобные и этоим несколько похожи на турок. Различия объективно есть в характере нации, а не в формальных приказах начальства. Ну или были до поражения в ВМВ. Если решили, что им вредят или могут - убивают основательно и не задумываются. Еще пример.Айнзатцгруппы имели приказ зачищать опасный элемент в тылу, безусловному уничтожению подлежала только коммунистическая верхушка, которой формально несколько сот человек на весь СССР.Вполне могли просаботировать уничтожение евреев и других категорий. Есть известное описание самого начала их деятельности, как они сами додумались убивать всех.
От Kimsky
К digger (13.04.2017 12:35:55)
Дата 13.04.2017 17:16:29

Если вспомнить отзывы об Эйхманне

то получается не злобность, а скорее бесчувственность и желание как можно лучше выполнить полученную работу. Ну там песок погрузить чтоб ни песчинка не просыпалась, евреев замочить чтоб не один не ушёл, и так далее...
От Stein
К Kimsky (13.04.2017 17:16:29)
Дата 13.04.2017 21:57:19

Re: Если вспомнить...

Это именно так. Орнунг, не важно для чего.
От sss
К Андю (12.04.2017 15:19:31)
Дата 12.04.2017 16:04:03

Re: И кстати.

>Да бог с ней пропагандой, что вы все на ней зациклились?

А в массовом сознании исторические события до сих пор реконструируются именно по этой самой пропаганде. И сами цели пропаганды могли давно потерять актуальность, и утверждения её много раз могли быть опровергнуты, только массовому сознанию это всё нипочем, до него книжки туго доходят, а тетенька из телевизора не разъясняет потому что незачем.
Зацикливаться на этом разумеется не стоит, но следует постоянно иметь в виду.

>Каким образом преступления наполеоновской армии 200-летней давности могут служить оправданием преступлениям 100 давности армии немецкой?

Это никоим образом не оправдание, это лишь констатация, что "так делали все". (или почти все) В белых перчатках на чужой территории обычно не воевали, ни до 1914, ни после 1914 - и не было ровно никаких причин, чтобы 1914 стал исключением. В данном случае пропаганда лишь выдернула 1914 год из ряда других годов, чтобы выпукло показать абсолютных чудовищ и их беззащитных жертв - чтобы норот стойче переносил тяготы и лишения и бодрее шел воевать.

Реально же чудовища делали лишь то, что делала бы (и делала) на захваченной земле практически любая армия, не потому что они чудовища, а просто потому, что война - это вот именно вот такое говно. А у беззащитных жертв просто выпала возможность понять, каково это - почувствовать себя конголезами перед лицом бельгийцев. (еще и в лайт-варианте, по большому счету)

Или "тем хуже для фактов" раз это не на Востоке, а на Западе?

Абсолютно инвариантно, особенно применительно к 1914.
На Востоке случился конкретно в 1941-45 небывалый для новейшего времени спланированный и методически проводимый государственный террор, приведший к небывалым же (по численности) жертвам войны. В 1914-1918 что на Западе, что на Востоке примерно одинаково и было.
От Андю
К sss (12.04.2017 16:04:03)
Дата 12.04.2017 16:52:36

Ре: И кстати.

Здравствуйте,

>Зацикливаться на этом разумеется не стоит, но следует постоянно иметь в виду.

Вот именно, особенно, если учесть, что речь идёт не о пропаганде. Насколько я могу судить по отголоскам публикаций "по теме" после периода, описываемого вами типа "а, сплошная пропаганда, все были в одинаковом говне", историки устаканиваются на понимании того, что да, было, ещё до всех пропаганд немецкие зольдатены реально стреляли и конкретно жгли цивилистов.

Дальше про неправильную пропаганду ("анализы должны быть те, а него не те"(c)) я малость скипнул, извините. Запишем следующее: "Вторжение немецкой армии в 1914 г. запомнилось попавшему под него населению Бельгии многочисленными эксцессами с человеческими жертвами среди мирного населения". Человек-торт с того света одобрительно машет своей треуголкой.

>На Востоке случился конкретно в 1941-45 небывалый для новейшего времени спланированный и методически проводимый государственный террор, приведший к небывалым же (по численности) жертвам войны. В 1914-1918 что на Западе, что на Востоке примерно одинаково и было.

Я уже запарился повторять: я не говорю об оккупационной политике нацистского государства. Речь шла о боевых действиях между армиями враждующих сторон с поправкой на заданное нацистами на Востоке "напутствие" в виде "закона о комиссарах" и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К sss (12.04.2017 12:11:52)
Дата 12.04.2017 13:40:27

Именно

>...на фоне предшествующих войн (да и на фоне последующих), как с участием немцев, так и без такового.

Западный фронт Первой мировой войны был почти рекордсменом крупных войн по минимальной доле гражданских среди погибших на войне

На Западном фронте Первой мировой войны погибло с двух сторон около 3 миллионов 250 тысяч человек.

Гражданских же французов погибло от боевых действий примерно 40 тыс. Бельгийцев - 10 тыс

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Такой цифры (65 военных на одного гражданского) очень редко где встретишь. Вспомним Великую Отечественную, Корею, Вьетнам. Посмотреть сейчас на Афганистан, Сирию или Ирак. Где соотношение почти зеркальное.

С уважением
От Eddie
К ttt2 (12.04.2017 13:40:27)
Дата 12.04.2017 14:02:59

Re: Именно

>Такой цифры (65 военных на одного гражданского) очень редко где встретишь. Вспомним Великую Отечественную, Корею, Вьетнам. Посмотреть сейчас на Афганистан, Сирию или Ирак. Где соотношение почти зеркальное.

Не забудьте при этом посмотерть на карту БД на западном фронте - позиционный тупик вдали от крупных городов, 4 года на минимальном пространстве топтались.

С уважением, Андрей
От ttt2
К Eddie (12.04.2017 14:02:59)
Дата 12.04.2017 17:18:18

Re: Именно

>Не забудьте при этом посмотерть на карту БД на западном фронте - позиционный тупик вдали от крупных городов, 4 года на минимальном пространстве топтались.

Естественно, кто спорит.

Тем не менее война шла ожесточенная. И не все 4 года топтались. И фронт достаточно много населенных пунктов пересекал. И территория значительная была оккупирована

>С уважением, Андрей
С уважением
От Андю
К Eddie (12.04.2017 14:02:59)
Дата 12.04.2017 15:06:04

Нет, но ведь у Урланиса написано! ;-) (+)

Здравствуйте,

Это кроме того, что речь вообще шла только про саааамое начало ПМВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К sss (12.04.2017 12:11:52)
Дата 12.04.2017 12:57:28

Re: Весь вопрос...

>...на фоне предшествующих войн (да и на фоне последующих), как с участием немцев, так и без такового.

>Т.е. ясно, что гуннские зверства(тм) были краеугольным камнем всей военной пропаганды Антанты в 1914-18, а для Бельгии - также и весьма важной частью "национального мифа" еще и долгое время после ПМВ.
О да, для бельгийских товарищей ПМВ это практически рождение нации, но насколько я понимаю, этот миф не страдательный, он героический. "Если завтра война, — всколыхнется страна От Кронштадта до Владивостока" в бельгийском варианте. А потом да, претерпели за народное сопротивление.
> Но по сравнению с участью мирного населения на ТВД, скажем, в ходе наполеоновских войнх, или войн второй империи, или колониальных войн на протяжении всего 19 века - едва ли увидим какие-то качественные различия. Особенно с учетом роста масштаба эксцессов пропорционально росту масштаба участвующих армий. Сами по себе репрессалии по отношению к населению были общераспространенной практикой, ни расстрелы, ни грабежи, ни сожжения городков "в наказание" (в том числе и без каких-либо реальных провинностей) ну никак не были изобретением 1914 года, а поведение оккупационной армии в Москве в 1812 году, например, едва ли было лучше, чем в Лувэне.
Не лучше чем в Лувэне, и полностью согласен, что с гражданскими особенно не церемонились, но относительно массовое сопротивление гражданских оккупационной армии ДО того, как оккупанты проявили свою гнусную сущность, это аспект, который отличает Бельгию от того, что было до, да и после - тоже. У нас в 12 году, и в ВОВ партизанское движение в общем и целом подавалось как ответ на разного рода немотивированные действия оккупантов. Это я не к тому, что немцы молодцы, тезис в том, что Бельгия 14 это особый случай. И бельгийцы под действием пропаганды индустриальной эпохи решили поиграть в героев, рассчитывая что сейчас время цивилизованное, а им за это ничего не будут, и немцы проявили себя как немцы, а не как абстрактные цивилизованные люди. Ну и важный аспект - немецкие зверства попали в мощнейшую на тот период британскую пропаганду, они все равно были бы исчадиями ада, безотносительно своего реального поведения.
>Качественный рывок в насилии над населением произошел когда вместо отдельных эксцессов на местах начался заранее спланированный, проводимый на уровне государственной политики системный террор, вплоть до геноцида отдельных групп населения включительно. Тут конечно немцы впереди планеты всей, но это уже ВМВ.
Этточно, немцы отличились, а до них австрийцы в Галиции в ПМВ.
От sss
К Prepod (12.04.2017 12:57:28)
Дата 12.04.2017 14:28:12

Re: Весь вопрос...

>Не лучше чем в Лувэне, и полностью согласен, что с гражданскими особенно не церемонились, но относительно массовое сопротивление гражданских оккупационной армии ДО того, как оккупанты проявили свою гнусную сущность, это аспект, который отличает Бельгию от того, что было до, да и после - тоже.

В случае Бельгии едва ли приходится говорить о массовом (и вообще сколь-либо заметном) сопротивлении гражданских, тем более вооруженном.
Тот же Лувэн, таки да, был занят немцами вполне мирно и разграблен-сожжен через 3 дня чисто в назидание, причем во многом как реакция на непроверенную информацию и слухи. "Впрочем, ничего нового" (с).

>Ну и важный аспект - немецкие зверства попали в мощнейшую на тот период британскую пропаганду, они все равно были бы исчадиями ада, безотносительно своего реального поведения.

Ну это безусловно; собственно "зверства" которые доказаны и бесспорны - это либо репрессалии, либо грабежи. Которые, разумеется, не приветствуются, но в 1914 были для вражеских территорий общепринятой практикой, уходящей традициями в глубь веков.
Зверства же, которые есть что-то особенного, на поверку в основном оказались с пруфами уровня
http://i240.photobucket.com/albums/ff200/arh_land/myth_image_of_germ_brutality_oct_19.jpg



ЗЫ. В истории с отрубаниями рук в Бельгии, кстати, есть особый жыр - ни одного фото с бельгийцами у которых отрубили руки я как-то не видел, а вот рук отрубленных подданными и прислужниками бельгийского короля - фотографий полон гугл, включая женщин и детей. В то же самое время практически, ага. Геббельс курит в сторонке.
От Alexeich
К sss (12.04.2017 14:28:12)
Дата 12.04.2017 15:04:49

Re: Весь вопрос...

>ЗЫ. В истории с отрубаниями рук в Бельгии, кстати, есть особый жыр - ни одного фото с бельгийцами у которых отрубили руки я как-то не видел, а вот рук отрубленных подданными и прислужниками бельгийского короля - фотографий полон гугл, включая женщин и детей. В то же самое время практически, ага. Геббельс курит в сторонке.

Хе-хе, офф-топну, базарил с коллегами из l'Univercity Libre de Bruxelles. Как они относятся к тому, что в городе стоят памятники христианнейшему королю Леопольду, который устроил геноцид конголезцам почище, чем Гитлер евреям. Спектр мнений различен, среди нетуземных сотрудников просто отсутствует знание о том что такое Бельгийское Конго и чем прославился Леопольд, за исключением одного германца, сине и книгомана, который читал "Сердце тьмы" и копнул источников, туземцы ан масс знают о деяниях христианнейшего короял, но относятся к этому как "ужасно, но это было давно", "колониализм это ужасно, но когда это было", "мы не можем судить о тех временах с современными мерками", "какая разница кому памятник. главное чтобы сейчас жт оне повторилось" и проч. и только одна юная и агрессивная аспирантка-феминисточка высказалась однозначно за снос памятнику людоеду (наверное из-за новизны впечатления. не знала она о Бельгийском Конго).
Как-то так.
От Андю
К sss (12.04.2017 12:11:52)
Дата 12.04.2017 12:15:30

Я всего лишь возражал на "тезис" о благодати на Западе в отличии от Востока. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (12.04.2017 12:15:30)
Дата 12.04.2017 12:18:39

А как это возражение стыкуется с другим тезисом? (+)

вот с этим http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2809324.htm

т.е. ты вроде и признаешь, что на востоке ряд нормативных документов "развязывал руки", превращая "эксцессы" из произвола ретивых исполнителей в систему. Но в то же время возражаешь этому тезису?
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.04.2017 12:18:39)
Дата 12.04.2017 14:41:14

Так, что, например, "приказ о комиссарах" был довеском со (+)

Здравствуйте,

стороны политического руководства для армии. Как и общий дух "напутствований", насколько я могу судить по опубликованному.

>т.е. ты вроде и признаешь, что на востоке ряд нормативных документов "развязывал руки", превращая "эксцессы" из произвола ретивых исполнителей в систему. Но в то же время возражаешь этому тезису?

В то же время немецкая армия не воевала на западе Европы в неких "белых перчатках". За менее месяца войны, где уровень упорства аналогичный будущему Восточному Фронту поодерживался буквально несколько дней, немцы вполне себе и пожгли, и постреляли, всегдя находя "смягчающие обстоятельства" в свою защиту. Там стрельнули, здесь криво взглянули и т.д. и т.п. Плакаты с немецкими солдатами, обнимающими мирных и побеждённых, появились тогда, когда Франция и Бельгия слились.

Упрись французы по-взрослому, получи они нового Клемансо: всё было БЫ, как и у нас, где руководство "и лично" вместе со страной немцам не сдались.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (12.04.2017 12:18:39)
Дата 12.04.2017 13:13:45

Re: А как...

главное, что на Востоке, эти документы, а также айнзатцкоманды по их исполнению были заготовлены заранее в мирное время, чего не наблюдалось на западе, то есть общеизвестный тезис о том, что эта война изначально носила иной и расово-политический характер вполне верен.