От Андю
К sss
Дата 12.04.2017 15:19:31
Рубрики WWI;

И кстати. (+)

Здравствуйте,

>Т.е. ясно, что гуннские зверства(тм) были краеугольным камнем всей военной пропаганды Антанты в 1914-18, а для Бельгии - также и весьма важной частью "национального мифа" еще и долгое время после ПМВ.

Да бог с ней пропагандой, что вы все на ней зациклились? Всё "англичанка гадит"? Или не было сожжения деревень с жителями? Или нацистская практика подобного в СССР, где у гансов был железный довод "партизаненов"/"мы вас предупреждали", тоже достойна "понимания и прощения"? Я фигею, дорогая редакция.

> Но по сравнению с участью мирного населения на ТВД, скажем, в ходе наполеоновских войнх, или войн второй империи, или колониальных войн на протяжении всего 19 века - едва ли увидим какие-то качественные различия. Особенно с учетом роста масштаба эксцессов пропорционально росту масштаба участвующих армий. Сами по себе репрессалии по отношению к населению были общераспространенной практикой, ни расстрелы, ни грабежи, ни сожжения городков "в наказание" (в том числе и без каких-либо реальных провинностей) ну никак не были изобретением 1914 года, а поведение оккупационной армии в Москве в 1812 году, например, едва ли было лучше, чем в Лувэне.

Каким образом преступления наполеоновской армии 200-летней давности могут служить оправданием преступлениям 100 давности армии немецкой? Или "тем хуже для фактов" раз это не на Востоке, а на Западе? Хм. Напрасно пор. Брумель ушёл, да, желающих соболезновать по мятым фуражкам у нас на Форуме дох... очень много, по-видимому.

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Андю (12.04.2017 15:19:31)
Дата 13.04.2017 12:35:55

Re: гуннские зверства(тм)

Потому, что немцы - реально злобные и этоим несколько похожи на турок. Различия объективно есть в характере нации, а не в формальных приказах начальства. Ну или были до поражения в ВМВ. Если решили, что им вредят или могут - убивают основательно и не задумываются. Еще пример.Айнзатцгруппы имели приказ зачищать опасный элемент в тылу, безусловному уничтожению подлежала только коммунистическая верхушка, которой формально несколько сот человек на весь СССР.Вполне могли просаботировать уничтожение евреев и других категорий. Есть известное описание самого начала их деятельности, как они сами додумались убивать всех.
От Kimsky
К digger (13.04.2017 12:35:55)
Дата 13.04.2017 17:16:29

Если вспомнить отзывы об Эйхманне

то получается не злобность, а скорее бесчувственность и желание как можно лучше выполнить полученную работу. Ну там песок погрузить чтоб ни песчинка не просыпалась, евреев замочить чтоб не один не ушёл, и так далее...
От Stein
К Kimsky (13.04.2017 17:16:29)
Дата 13.04.2017 21:57:19

Re: Если вспомнить...

Это именно так. Орнунг, не важно для чего.
От sss
К Андю (12.04.2017 15:19:31)
Дата 12.04.2017 16:04:03

Re: И кстати.

>Да бог с ней пропагандой, что вы все на ней зациклились?

А в массовом сознании исторические события до сих пор реконструируются именно по этой самой пропаганде. И сами цели пропаганды могли давно потерять актуальность, и утверждения её много раз могли быть опровергнуты, только массовому сознанию это всё нипочем, до него книжки туго доходят, а тетенька из телевизора не разъясняет потому что незачем.
Зацикливаться на этом разумеется не стоит, но следует постоянно иметь в виду.

>Каким образом преступления наполеоновской армии 200-летней давности могут служить оправданием преступлениям 100 давности армии немецкой?

Это никоим образом не оправдание, это лишь констатация, что "так делали все". (или почти все) В белых перчатках на чужой территории обычно не воевали, ни до 1914, ни после 1914 - и не было ровно никаких причин, чтобы 1914 стал исключением. В данном случае пропаганда лишь выдернула 1914 год из ряда других годов, чтобы выпукло показать абсолютных чудовищ и их беззащитных жертв - чтобы норот стойче переносил тяготы и лишения и бодрее шел воевать.

Реально же чудовища делали лишь то, что делала бы (и делала) на захваченной земле практически любая армия, не потому что они чудовища, а просто потому, что война - это вот именно вот такое говно. А у беззащитных жертв просто выпала возможность понять, каково это - почувствовать себя конголезами перед лицом бельгийцев. (еще и в лайт-варианте, по большому счету)

Или "тем хуже для фактов" раз это не на Востоке, а на Западе?

Абсолютно инвариантно, особенно применительно к 1914.
На Востоке случился конкретно в 1941-45 небывалый для новейшего времени спланированный и методически проводимый государственный террор, приведший к небывалым же (по численности) жертвам войны. В 1914-1918 что на Западе, что на Востоке примерно одинаково и было.
От Андю
К sss (12.04.2017 16:04:03)
Дата 12.04.2017 16:52:36

Ре: И кстати.

Здравствуйте,

>Зацикливаться на этом разумеется не стоит, но следует постоянно иметь в виду.

Вот именно, особенно, если учесть, что речь идёт не о пропаганде. Насколько я могу судить по отголоскам публикаций "по теме" после периода, описываемого вами типа "а, сплошная пропаганда, все были в одинаковом говне", историки устаканиваются на понимании того, что да, было, ещё до всех пропаганд немецкие зольдатены реально стреляли и конкретно жгли цивилистов.

Дальше про неправильную пропаганду ("анализы должны быть те, а него не те"(c)) я малость скипнул, извините. Запишем следующее: "Вторжение немецкой армии в 1914 г. запомнилось попавшему под него населению Бельгии многочисленными эксцессами с человеческими жертвами среди мирного населения". Человек-торт с того света одобрительно машет своей треуголкой.

>На Востоке случился конкретно в 1941-45 небывалый для новейшего времени спланированный и методически проводимый государственный террор, приведший к небывалым же (по численности) жертвам войны. В 1914-1918 что на Западе, что на Востоке примерно одинаково и было.

Я уже запарился повторять: я не говорю об оккупационной политике нацистского государства. Речь шла о боевых действиях между армиями враждующих сторон с поправкой на заданное нацистами на Востоке "напутствие" в виде "закона о комиссарах" и проч.

Всего хорошего, Андрей.