От badger
К Claus
Дата 17.04.2017 17:22:19
Рубрики Современность; ВВС;

Re: О средствах...

>Собственно возник такой вопрос - а что мешает в той же Сирии, ну или в любой точке куда могут томагавки прилететь, массово применять ложные цели?
>Нарыть капониров с легкими перекрытиями - при современной технике, не должно быть проблемой. С небольшими затратами вокруг каждого аэродрома можно сотни сделать.
>Макеты самолетов из жести - аналогично.

Только надо не забывать накатывать дорожки к этим сотням "капониров", а то жестяной макет чёткого следа, аналогичного следу от многотонного самолёта не даст... А ещё сдувать пыль и выжигать траву вокруг рулежёк, аналогично реактивной струе от настоящего самолёта... А так же не забывать гонять к ним обслуживащий персонал... На говоря уже о том, что имитировать работающий реактивный двигатель в тепловизионном канале на макете нетривиальная задача...


>Со спутников определить какиие из них настоящие, какие липовые, как я понимаю, не реально. Особенно если самолеты периодически двигать с места на место.


Главное - не считать противника идиотами... Когда у тебя есть несколько проходов спутника в сутки над целью, очень много можно банальным анализом выяснить...



>Учитывая, что количество томогавков ограничено, не более 7000, а скорее не более 5000, такой вариант может оказаться самолй лучшей ПВО.

Именно потому что "Томогавков" не так много - ими будут бить ПВО в первую очередь, особенно дальнее... А остальное будут добивать авиацией уже, не торопясь...
От Claus
К badger (17.04.2017 17:22:19)
Дата 17.04.2017 17:37:48

Re: О средствах...

>Только надо не забывать накатывать дорожки к этим сотням "капониров", а то жестяной макет чёткого следа, аналогичного следу от многотонного самолёта не даст...
Залить макет бетоном - делов то.

>А ещё сдувать пыль и выжигать траву вокруг рулежёк, аналогично реактивной струе от настоящего самолёта...
Не знаю, как военные, но гражданские самолеты часто на буксире выкатываются, без использования своего движка.

>А так же не забывать гонять к ним обслуживащий персонал... На говоря уже о том, что имитировать работающий реактивный двигатель в тепловизионном канале на макете нетривиальная задача...
А зачем - достаточно перетасовывать макеты периодически, между проходами спутников.
С этим десяток тягачей справится и пара десятков человек..

>Именно потому что "Томогавков" не так много - ими будут бить ПВО в первую очередь, особенно дальнее... А остальное будут добивать авиацией уже, не торопясь...
Так ПВО тоже засветить еще надо. Тем более, что те же С-300 и панцири, они ведь мобильные.
При желании можно создать те же проблеммы.
От Роман Алымов
К Claus (17.04.2017 17:37:48)
Дата 17.04.2017 18:03:29

Re: О средствах...

Доброе время суток!

>С этим десяток тягачей справится и пара десятков человек..
***** Десяток тягачей и пара десятков трудолюбивых и морально устойчивых человек в условиях многолетней гражданской войны - большая сила, возможно больше толку будет поставить на эти тягачи пулемёты и брать этой боевой группой посёлок за посёлком....
Вообще мы слабо представляем, насколько плохо в Сирии дела.
С уважением, Роман
От Prepod
К Роман Алымов (17.04.2017 18:03:29)
Дата 17.04.2017 20:30:05

Re: О средствах...

>Доброе время суток!

>>С этим десяток тягачей справится и пара десятков человек..
>***** Десяток тягачей и пара десятков трудолюбивых и морально устойчивых человек в условиях многолетней гражданской войны - большая сила, возможно больше толку будет поставить на эти тягачи пулемёты и брать этой боевой группой посёлок за посёлком....
Дык, летуны и БАО-шники местные это ж элита, им невместно с пулеметами-то, на это дело пускай хезбаллоны подписываются, им там всевышний по их же словам что-то особенное обещал. А эти нет, разбегутся, сядут на тягачи и поедут... например, в Ливан.
> Вообще мы слабо представляем, насколько плохо в Сирии дела.
Этточно.
От Claus
К Роман Алымов (17.04.2017 18:03:29)
Дата 17.04.2017 18:26:45

Re: О средствах...

>***** Десяток тягачей и пара десятков трудолюбивых и морально устойчивых человек в условиях многолетней гражданской войны - большая сила, возможно больше толку будет поставить на эти тягачи пулемёты и брать этой боевой группой посёлок за посёлком....
Честно говоря, думал, что там все же большие контингенты используются.
От badger
К Claus (17.04.2017 17:37:48)
Дата 17.04.2017 17:57:18

Re: О средствах...

>Залить макет бетоном - делов то.

Бетонный макет - это уже не жестяной, другие затраты :)

>Не знаю, как военные, но гражданские самолеты часто на буксире выкатываются, без использования своего движка.

А боевые сами рулят, в основном.

>А зачем - достаточно перетасовывать макеты периодически, между проходами спутников.
>С этим десяток тягачей справится и пара десятков человек..

Противник выяснит, какие капониры реальные, а какие ложные, банально отслеживания активность тех.персонала, подъезд топливозаправщиков и перевозку вооружения... Совсем "замереть", всем аэродромом, в моменты прохода спутников вы не сможете Если вы, конечно, не собираетесь все ложные капониры строить как реальные, что, мягко говоря, безумное количество денег, при ваших планах делать "сотни" ложных...

Есть хорошая история (возможно и байка) о том, как в 70-ые американцы, в процессе разработки SR-71, оценивали его РЛС-заметность, ставя макет на столб, перед РЛС, а в момент прохода советских спутников - закатывая макет в ангар... Но форму макета сохранить в секрете не удалось - макет отбрасывал тень и в тепловизионном канале эта тень выделялась на поверхности грунта ещё долгое время, после того как сам макет закатывали в ангар.



>Так ПВО тоже засветить еще надо. Тем более, что те же С-300 и панцири, они ведь мобильные.
>При желании можно создать те же проблеммы.

Ну вот в этом направлении и будет работа - засветить ПВО по максимуму и ударить в тот момент, когда она ещё не успела поменять место. А делать какие-то далеко идущие выводы по показательному удару по аэродрому в Сирии довольно глупо.
От KGBMan
К badger (17.04.2017 17:57:18)
Дата 17.04.2017 20:43:35

Re: О средствах...

закатывая макет в ангар... Но форму макета сохранить в секрете не удалось - макет отбрасывал тень и в тепловизионном канале эта тень выделялась на поверхности грунта ещё долгое время, после того как сам макет закатывали в ангар.

а разве есть спутники, которые могут снять тепловую тень на бетоне ?
От badger
К KGBMan (17.04.2017 20:43:35)
Дата 04.05.2017 12:05:44

Re: О средствах...

>а разве есть спутники, которые могут снять тепловую тень на бетоне ?

А что может помешать снимать со спутника в инфракрасном диапазоне ?

Вот пример такой съёмки привели выше:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2809936.htm

тепловые тени на месте уруливших самолёто вполне себе наличествуют
От KGBMan
К badger (04.05.2017 12:05:44)
Дата 04.05.2017 15:29:56

Re: О средствах...

вот только что снимок не со спутника.
От Роман Алымов
К KGBMan (17.04.2017 20:43:35)
Дата 18.04.2017 12:40:57

Re: О средствах...

Доброе время суток!
>а разве есть спутники, которые могут снять тепловую тень на бетоне ?
**** Интереснее как вообще может быть устойчивая "тепловая тень" в условиях когда солнце активно движется и тепловая тень в итоге - размытая дуга на грунте.
С уважением, Роман
От KGBMan
К Роман Алымов (18.04.2017 12:40:57)
Дата 18.04.2017 14:40:49

Re: О средствах...

>Доброе время суток!
>>а разве есть спутники, которые могут снять тепловую тень на бетоне ?
>**** Интереснее как вообще может быть устойчивая "тепловая тень" в условиях когда солнце активно движется и тепловая тень в итоге - размытая дуга на грунте.
>С уважением, Роман

думаю имелось в виду пятно низкой температуры оставленное самолетом на бетонке.
Солнце нагрело бетон, а под самолетом была тень - бетон должен быть холодней...
Но че то мне сомнительно, что такое распознавание возможно. Тем более со спутника.
От VK
К badger (17.04.2017 17:57:18)
Дата 17.04.2017 18:53:39

Re: О средствах...

>Если вы, конечно, не собираетесь все ложные капониры строить как реальные, что, мягко говоря, безумное количество денег

Стоимость легкого капонира на порядок меньше стоимости крылатой ракеты, и он в отличие от ракеты, многоразовый. Капониры, в отличие от ПВО ближнего радиуса действия, требуют только капитальных затрат, а значит строительство таких пассивных укрытий позволит сэкономить на обслуживающем персонале, а каждому человеку за время службы, требуется безумное количество денег. Его требуется обучить, построить квартиру, обеспечить едой которая исчисляется десятками тонн, и услугами, которые в постиндустриальном обществе стоят больше чем все предыдущее вместе взятое.
От Claus
К badger (17.04.2017 17:57:18)
Дата 17.04.2017 18:15:37

Re: О средствах...

>Бетонный макет - это уже не жестяной, другие затраты :)
Несколько тон бетона, а то и просто каменюк накиданных в жестяной макет - едва ли это дорого.

>Противник выяснит, какие капониры реальные, а какие ложные,
А чем ложный отличается от реального? В смысле капонир он и есть капонир. Сегодня в него можно макет закатить, а завтра реальный самолет, а послезавтра снова макет.
Они и нужны то только, чтобы оперативных данных для удара не было.

>банально отслеживания активность тех.персонала, подъезд топливозаправщиков и перевозку вооружения...
Если они будут периодически меняться - отслеживание ничего не даст.

>Совсем "замереть", всем аэродромом, в моменты прохода спутников вы не сможете Если вы, конечно, не собираетесь все ложные капониры строить как реальные, что, мягко говоря, безумное количество денег, при ваших планах делать "сотни" ложных...
Учитывая, что "реальные" с бетонным перекрытием, защиты все равно не обеспечивают - какой в них смысл?

>Ну вот в этом направлении и будет работа - засветить ПВО по максимуму и ударить в тот момент, когда она ещё не успела поменять место. А делать какие-то далеко идущие выводы по показательному удару по аэродрому в Сирии довольно глупо.
Учитывая, что отразить удар даже нескольких десятков КР все равно не реально, вопрос как раз в том, стоит ли светить все ПВО, или же большинство комплексов должны включаться только при работе в районе цели пилотируемой авиации.
От Роман Алымов
К Claus (17.04.2017 18:15:37)
Дата 17.04.2017 19:21:45

Re: О средствах...

Доброе время суток!

>Учитывая, что "реальные" с бетонным перекрытием, защиты все равно не обеспечивают - какой в них смысл?
******Смысл в том, что для уничтожения такого ангара требуется попавшая прямо в него индивидуальная высокоточная КР или УАБ, которая по стоимости пожалуй превышает стоимость такого ангара, а то и стоящего в нём 40-летнего самолёта. Без бетонных ангаров задача решалась бы рассыпанием кассетных бомбочек над стоянками, или намного менее точными фугасными БЧ.
Естественно, ангар не может обеспечить защиты от БЧ, пробивающей метры бетона - но от него это и не требуется.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (17.04.2017 19:21:45)
Дата 19.04.2017 13:59:40

Re: О средствах...

> Без бетонных ангаров задача решалась бы рассыпанием кассетных бомбочек над стоянками,
Враги кассетные боеприпасы отправили в утиль как негуманное оружие.

>или намного менее точными фугасными БЧ.
Точность не от типа БЧ зависимость от наличия наведение. Наведение у НАТО стоит на всех типах авиационных средств поражения.
От realswat
К Роман Алымов (17.04.2017 19:21:45)
Дата 18.04.2017 12:50:18

Re: О средствах...

>Доброе время суток!

>>Учитывая, что "реальные" с бетонным перекрытием, защиты все равно не обеспечивают - какой в них смысл?
>******Смысл в том, что для уничтожения такого ангара требуется попавшая прямо в него индивидуальная высокоточная КР или УАБ, которая по стоимости пожалуй превышает стоимость такого ангара,

У кого как. Американцы считают, что нормальное укрытие для самолёта им обойдётся в 4 млн. баксов. Дороже "томагавка", не говоря за JDAM.
От Роман Алымов
К realswat (18.04.2017 12:50:18)
Дата 18.04.2017 13:15:57

Смотря какое укрытие считать "нормальным" (+)

Доброе время суток!
Укрытие, выдерживающее прямое попадание бетонобойной БЧ, будет стоить как самолёт. Укрытие, защищающее от мелких бомб или взрывной волны - намного меньше.
С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (17.04.2017 19:21:45)
Дата 18.04.2017 12:05:37

Re: О средствах...

>Доброе время суток!

>>Учитывая, что "реальные" с бетонным перекрытием, защиты все равно не обеспечивают - какой в них смысл?
>******Смысл в том, что для уничтожения такого ангара требуется попавшая прямо в него индивидуальная высокоточная КР или УАБ, которая по стоимости пожалуй превышает стоимость такого ангара, а то и стоящего в нём 40-летнего самолёта. Без бетонных ангаров задача решалась бы рассыпанием кассетных бомбочек над стоянками, или намного менее точными фугасными БЧ.

Аэродром это большой по площади объект, там и рассредоточнить можно. плюс обваловка, сильно снизит последствия.
От Роман Алымов
К Claus (18.04.2017 12:05:37)
Дата 18.04.2017 12:37:52

Рассредоточить как раз сложно (+)

Доброе время суток!

>Аэродром это большой по площади объект, там и рассредоточнить можно. плюс обваловка, сильно снизит последствия.
****** Современный самолёт - штука с весьма большой нагрузкой на колесо, с бетона его лучше не скатывать, особенно если грунт влажный. Так что не сильно порассредотачиваешь, это не времена ВОВ когда можно было и в ближайший лес закатить....
С уважением, Роман
От Александр Буйлов
К Роман Алымов (18.04.2017 12:37:52)
Дата 18.04.2017 17:22:37

Это не такая фатальная проблема как кажется.

>****** Современный самолёт - штука с весьма большой нагрузкой на колесо, с бетона его лучше не скатывать,
Практика показывает, что катаются они по грунту. Благо, грунт на аэродроме как правило хоть и не совсем как бетон, но обычно и далеко не пашня. Я уж не говорю о том, что на многих аэродромах есть запасная грунтовая ВПП предназначенная, как ни странно, именно для современных самолётов. Пусть и для аварийных случаев.
>особенно если грунт влажный.
По болоту да, катать самолёты сложно.
От john1973
К Александр Буйлов (18.04.2017 17:22:37)
Дата 18.04.2017 17:43:08

Re: Это не...

>>****** Современный самолёт - штука с весьма большой нагрузкой на колесо, с бетона его лучше не скатывать,
>Практика показывает, что катаются они по грунту
Очень сильно зависимо и от состояния машины. Пустая и заправленная-обвешенная-загруженная, это жеж различия по массе в полтора-два раза, а то и более
От Александр Буйлов
К john1973 (18.04.2017 17:43:08)
Дата 18.04.2017 18:22:54

Речь о том, что грунт - он разный

>Очень сильно зависимо и от состояния машины. Пустая и заправленная-обвешенная-загруженная, это жеж различия по массе в полтора-два раза, а то и более
И его несущая способность может отличаться вообще на порядок. Но как правило, грунт на аэродромах позволяет производить буксировку ВС, а в отдельных, специально отведённых местах - даже производить взлёт и посадку. Уплотнить грунт при необходимости задача также вполне решаемая.
От badger
К Claus (17.04.2017 18:15:37)
Дата 17.04.2017 18:27:51

Re: О средствах...

>Учитывая, что отразить удар даже нескольких десятков КР все равно не реально, вопрос как раз в том, стоит ли светить все ПВО, или же большинство комплексов должны включаться только при работе в районе цели пилотируемой авиации.

Ну, вероятно, есть различные сценарии применения ПВО в случае отражения массированной атаки КР, как и различные сценарии перехвата КР авиацией и вообще, играет роль ценность потенциальной цели атаки КР, есть цели, намного более важные, чем прикрывающая их ПВО (поэтому они и прикрыты ПВО). Универсального сценария "все ваши Томогавки бесполезное барахло", я боюсь, не существует, поскольку не существует надежного способа гарантировать, что противник не распознает ваши ложные цели(но можно быть уверенным, что он распознает значительную их часть, как ложные), как и не существует гарантии того, что целью массированного пуска КР не является, в первую очередь, вскрытие системы ПВО, с целью последующего удара по ней.