От Claus
К realswat
Дата 18.04.2017 14:25:50
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Дублируется вообще

>... но идея победить американскую военную машину с помощью г...на и палок она обманчива.
Ну скорее речь о снижении ее эффективности и повышении затрат на такие операции.

>Если аэродром работает - ловить никого не надо, а объекты эти "светятся" так, что и искать их не надо.
Не вы ли приводили примеры работы американских авианосцев в режиме радиомолчания?
Это должно быть посложенн работы с аэродрома.

>Со всем радиотехническим фаршем? Дублируйте на здоровье, только не плачьте, когда баланс будете сводить.
Весь не обязательно.
Да и большой вопрос, такой ли уж "фарш" нужен для применения МиГ-21/23, тем более по сирийски.

Ну а если речь идет о более серьезных армиях, так они и затраты могут большие позволить.

>Ага. И на вылет из 20-минутной готовности на автобусе поедем.
Для такой готовности и в казарме летчиков нет смылса держать - они просто у самолета будут находиться.

>У Сирии - 100 самолётов, у США - 3000 "томагавков". И закупить ещё, например, 1000 (1,5 млрд. баксов) для пополнения расхода американцы смогут. Придётся пойти на жертвы, конечно, дети в Нью-Йорке будут недоедать... но смогут американцы, военщина у них такая, жадная. Если будете строить фальшивые аэродромы в соотношении 20 к 1 - тогда, быть может, да. Американцам надоест.
Если на страну типа Сирии придется тратить по 30% от имеющихся томагавков, то такое применение даже американцы не потянут. по крайней мере частое.
И быстро встанет вопрос, стоит ли их тратить на такую ерунду.
Так что надоесть может и раньше.

>Наконец-то Вы начали прозревать) Единственный эффективный способ защиты от "томагавков" и всего остального - завоевание господства на море и в воздухе. Всё остальное - это возможность "помучиться". Извините, если Вас это сильно расстраивает.
Есть только одна проблема - удар крылатыми ракетами это как раз один из методов завоевания этого самого господства. И логично принимать меры для снижения эффекта от таких ударов.
От realswat
К Claus (18.04.2017 14:25:50)
Дата 18.04.2017 16:03:11

Re: Дублируется вообще

>Ну скорее речь о снижении ее эффективности и повышении затрат на такие операции.

Речь - о снижении эффективности своей авиации, в первую очередь.

>>Если аэродром работает - ловить никого не надо, а объекты эти "светятся" так, что и искать их не надо.
>Не вы ли приводили примеры работы американских авианосцев в режиме радиомолчания?

Мы. Только это - экстремальный режим работы в условиях "высокого уровня опасности". Отнюдь не бесплатный.

>Это должно быть посложенн работы с аэродрома.

И сколько времени аэродром будет работать в режиме радимолчания?



>Если на страну типа Сирии придется тратить по 30% от имеющихся томагавков, то такое применение даже американцы не потянут. по крайней мере частое.

При освобождении Ирака в 2003 г. израсходовали 802 "томагавка". При этом я утрировал - ситуации, когда американцы будут выносить все до единого самолёты Асада исключительно "томагавками", очевидно, не будет. А "имеющиеся томагавки" имеются потому, что - "достаточно", а не "не больше денег нет". Потратят - докупят (не без статеек типа "флоту нечем воевать", конечно. Но докупят).

>Есть только одна проблема - удар крылатыми ракетами это как раз один из методов завоевания этого самого господства. И логично принимать меры для снижения эффекта от таких ударов.

Логично думать ширше, а не "полировать бронзу на "Титанике" (с)
От Александр Буйлов
К realswat (18.04.2017 16:03:11)
Дата 18.04.2017 17:29:50

А в чём проблема?

>>Это должно быть посложенн работы с аэродрома.
>
>И сколько времени аэродром будет работать в режиме радимолчания?
Если нужно - то долго. Базвая подготовка пилотов и современное оборудование бортов вполне позволяет работать с аэродрома, "оборудованного" только ВПП и рулёжками. Вплоть до того, что ночные полёты можно проводить используя лишь пару автомобилей для подсветки фарами точки начала выравнивания (реальная ситуёвина из жизни). Работа без связи также возможна. Понятно, что это требует наличия определённого уровня организации и дисциплины среди всех участников процесса, но не более того.


>>Если на страну типа Сирии придется тратить по 30% от имеющихся томагавков, то такое применение даже американцы не потянут. по крайней мере частое.
>
>При освобождении Ирака в 2003 г. израсходовали 802 "томагавка". При этом я утрировал - ситуации, когда американцы будут выносить все до единого самолёты Асада исключительно "томагавками", очевидно, не будет. А "имеющиеся томагавки" имеются потому, что - "достаточно", а не "не больше денег нет". Потратят - докупят (не без статеек типа "флоту нечем воевать", конечно. Но докупят).

>>Есть только одна проблема - удар крылатыми ракетами это как раз один из методов завоевания этого самого господства. И логично принимать меры для снижения эффекта от таких ударов.
>
>Логично думать ширше, а не "полировать бронзу на "Титанике" (с)
От realswat
К Александр Буйлов (18.04.2017 17:29:50)
Дата 19.04.2017 07:36:34

Да ни в чём.

>>И сколько времени аэродром будет работать в режиме радимолчания?
>Если нужно - то долго. Базвая подготовка пилотов и современное оборудование бортов вполне позволяет работать с аэродрома, "оборудованного" только ВПП и рулёжками. Вплоть до того, что ночные полёты можно проводить используя лишь пару автомобилей для подсветки фарами точки начала выравнивания (реальная ситуёвина из жизни). Работа без связи также возможна. Понятно, что это требует наличия определённого уровня организации и дисциплины среди всех участников процесса, но не более того.

"Решаемые проблемы" (с)
Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны. Можно и так. И управлять боевыми действиями авиации можно без использования радиосвязи с наземныими КП - управляли ж в 1915!
Целые саддамовские самолётики под маскировочной сеточкой, среди пальм и песочка ещё по Ираку-2003 помним. И никакой PGM такой надёжно спрятанный самолётик не поразит (да, ПГМ - это каламбур). Толку от этих самолётиков? Вот в том же направлении все эти "соображения".
Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
От Blitz.
К realswat (19.04.2017 07:36:34)
Дата 19.04.2017 18:31:08

Re: Да ни...

>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
Ибо 60 ПКР каюк для авианосца, 60 крылатых ракет для 1го а/э нет, особенно если он огрызается не только по ракетам, но и по носителям. Практика она горшки не сильно жалует)
От Claus
К realswat (19.04.2017 07:36:34)
Дата 19.04.2017 10:55:00

Re: Да ни...

>Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны.
От человека который сам описывал работу американских АВ, в режиме радиомолчания, такие рассуждения реально смешно слышать.
Вам привели пример, что да, возможно.
Вы сами привели пример, что возможно в еще более сложных условиях (с мобильной платформы в море).
Так о чем спор?

>Можно и так. И управлять боевыми действиями авиации можно без использования радиосвязи
Управлять боевыми действиями можно не с аэродрома и не со стационарных
радиостанций.
А работу наземных служб можно вообще по проводным организовать.

>с наземныими КП
1) Наземное КП может быть мобильным.
2) Их может быть несколько
3) Они могут работать не постоянно, а переключаясь между друг другом и мменяя местоположение.
Попробуйте организовать удар по ним с расстояния в несколько сот км, как минимум.

>Целые саддамовские самолётики под маскировочной сеточкой, среди пальм и песочка ещё по Ираку-2003 помним.
Достаточно прятать не надежно, а просто не позволяя собрать оперативные данные для удара с безопасного расстояния.

>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
Теми же самыми томагавками АВ прекрасно выносится в базе.
Чтобы АВ из себя что то представляли их надо не 2 и не 3, причем большинство должно постоянно быть в море.
От realswat
К Claus (19.04.2017 10:55:00)
Дата 19.04.2017 11:57:44

Мы в ответе за тех, кого приручили

>>Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны.
>От человека который сам описывал работу американских АВ, в режиме радиомолчания, такие рассуждения реально смешно слышать.

Не примите на свой счёт, просто к слову - есть такая присказка в русском языке: "Смешно чуваку, что ухо на боку".
Работа авианосца в режиме радиомолчания - это тактический приём под конкретный сценарий, а именно: сценарий разового удара по сильному противнику, к которому надо подкрасться незамеченным. Режим EMCON, разумеется, не бесплатный. Работа в этом режиме предъявляет дополнительные требования к подготовке личного состава, снижает возможности обороны в случае внезапного удара, и снижает возможности в смысле генерации числа вылетов в единицу времени. Но всё это не важно в конкретном сценарии, когда нужно ударить один раз - но сильно и точно, чтобы в радиоактивный пепел.
Здесь речь идёт о совсем другом сценарии, о конфликте, который может тянуться месяцами, и на протяжении этих томительных месяцев "томагавк" может прибыть в любую минуту... Со всеми вытекающими.
Так что ухо на боку, конечно - но ему там самое место.
От Claus
К realswat (19.04.2017 11:57:44)
Дата 20.04.2017 11:27:35

Re: Мы в...

>Здесь речь идёт о совсем другом сценарии, о конфликте, который может тянуться месяцами, и на протяжении этих томительных месяцев "томагавк" может прибыть в любую минуту... Со всеми вытекающими.
Вообще то если конфлкт уже идет и тем более если один удар уже был нанесен, то меры по маскировке техники являются нормальной и разумной деятельностью.
От марат
К realswat (19.04.2017 07:36:34)
Дата 19.04.2017 10:45:46

Re: Да ни...

Здравствуйте!
>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
Пилят, потому что есть внятные задачи - Индия противостоит Пакистану, Китай за острова воюет. А у России какие задачи для авианосного флота?
С уважением, Марат
От Дмитрий Адров
К марат (19.04.2017 10:45:46)
Дата 22.04.2017 04:25:21

Re: Да ни...

Здравия желаю!
> А у России какие задачи для авианосного флота?

Прикрыть развертывание подводных лодок, где-нибудь в Атлантике.

Дмитрий Адров
От Александр Буйлов
К realswat (19.04.2017 07:36:34)
Дата 19.04.2017 08:33:49

Это вы к чему?

>"Решаемые проблемы" (с)
>Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны. Можно и так. И управлять боевыми действиями авиации можно без использования радиосвязи с наземныими КП - управляли ж в 1915!
>Целые саддамовские самолётики под маскировочной сеточкой, среди пальм и песочка ещё по Ираку-2003 помним. И никакой PGM такой надёжно спрятанный самолётик не поразит (да, ПГМ - это каламбур). Толку от этих самолётиков? Вот в том же направлении все эти "соображения".
>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
Вот это всё? Тоска по авианосцам замучила? Так это не ко мне. Вы считаете, что аэродром работать иначе чем светясь как новогодняя ёлка не может - я утверждаю, (основываясь на некоторый скромный опыт) что может. Да, использовать все инструменты удобнее и безопаснее, чем только часть из них. Да, полагаться только на себя и свой борт несколько сложнее, чем на землю. Но, тем не менее, можно. На счет остального спорьте с кем нибудь другим.
От realswat
К Александр Буйлов (19.04.2017 08:33:49)
Дата 19.04.2017 08:42:23

Это я к теме топика

>>"Решаемые проблемы" (с)
>>Т.е. на аэродромах используют всякие там средства связи и радионавигации, но они, вообще, не нужны. Можно и так. И управлять боевыми действиями авиации можно без использования радиосвязи с наземныими КП - управляли ж в 1915!
>>Целые саддамовские самолётики под маскировочной сеточкой, среди пальм и песочка ещё по Ираку-2003 помним. И никакой PGM такой надёжно спрятанный самолётик не поразит (да, ПГМ - это каламбур). Толку от этих самолётиков? Вот в том же направлении все эти "соображения".
>>Китай пилит третий АВ, Индия - второй, а мудрое ВИФ-сообщество машет флагом флотофобии в виде растянутых на рогатке тёщиных колготок, через которые никакой "томагавк" не пролетит.
>Вот это всё? Тоска по авианосцам замучила? Так это не ко мне.

Так это не я к Вам обратился - Вы ко мне.

>Вы считаете, что аэродром работать иначе чем светясь как новогодняя ёлка не может

Я этого как раз не утверждал.

>я утверждаю, (основываясь на некоторый скромный опыт) что может.

Это Вы к чему? Плавали, знаем? Ну и хорошо, что плавали - речь не об этом шла.

>Но, тем не менее, можно.

я так и написал - "решаемые проблемы" (с)

>На счет остального спорьте с кем нибудь другим.

Да я как бы Вам беседу и не навязывал, ага.
От pamir70
К Александр Буйлов (18.04.2017 17:29:50)
Дата 18.04.2017 19:46:54

Re: А в...

>Если нужно - то долго. Базвая подготовка пилотов и современное оборудование бортов вполне позволяет работать с аэродрома, "оборудованного" только ВПП и рулёжками.
Исключительно днём в ПМУ. "Подсветкой фарами " без огней светового горизонта с посадочных скоростей от 220 км/ч не обойдётесь.
От Александр Буйлов
К pamir70 (18.04.2017 19:46:54)
Дата 18.04.2017 22:55:19

Практика показывает что вы не совсем правы.

>Исключительно днём в ПМУ.
В этом - нет.
>"Подсветкой фарами " без огней светового горизонта с посадочных скоростей от 220 км/ч не обойдётесь.
а в этом - да, фара - это только момент выравнивания, и всё. Но можно ограничится нештатной подсветкой точки выравнивания и обозначить направление на пробеге. Если есть возможность - включить боковые огни при прохождении ВПР. На счет огней светового горизонта не знаю, какой то сакральности в них не вижу. Хотя удобны, как и огни приближения, но можно и без них.
От pamir70
К Александр Буйлов (18.04.2017 22:55:19)
Дата 18.04.2017 23:05:09

Re: Практика показывает...

>В этом - нет.
А что Вам позволяет делать такой вывод? К примеру, при нижней границе 8ми бальной облачности в 500 метров и видимости в 1500( что является СМУ но не является метеоминимумом) не зайдут на ВПП без ОСП( как самое убогое средство) как минимум до 40% процентов экипажей типового среднего авиаполка :)
>>"Подсветкой фарами " без огней светового горизонта с посадочных скоростей от 220 км/ч не обойдётесь.
> На счет огней светового горизонта не знаю,
А Вам не доводилось слышать о том как ночью при полёте над морем пилот терял пространственную ориентировку? :)
От Александр Буйлов
К pamir70 (18.04.2017 23:05:09)
Дата 18.04.2017 23:37:07

Re: Практика показывает...

>>В этом - нет.
>А что Вам позволяет делать такой вывод? К примеру, при нижней границе 8ми бальной облачности в 500 метров и видимости в 1500( что является СМУ но не является метеоминимумом) не зайдут на ВПП без ОСП( как самое убогое средство) как минимум до 40% процентов экипажей типового среднего авиаполка :)
Блин, уж на что я чайник, но на полосы только с боковыми огнями вполне себе заходил при нижней кромке 80-100 по одной только GPS. Ночью, само собой. Врукопашную. Не хрен какой истребитель, правда, L-410. Распределение обязанностей в экипаже - один сажает, другой бумаги пишет)))).
>>>"Подсветкой фарами " без огней светового горизонта с посадочных скоростей от 220 км/ч не обойдётесь.
>> На счет огней светового горизонта не знаю,
>А Вам не доводилось слышать о том как ночью при полёте над морем пилот терял пространственную ориентировку? :)
????
От pamir70
К Александр Буйлов (18.04.2017 23:37:07)
Дата 18.04.2017 23:46:16

Re: Практика показывает...

>Блин, уж на что я чайник, но на полосы только с боковыми огнями вполне себе заходил при нижней кромке 80-100 по одной только GPS. Ночью, само собой. Врукопашную.
Ай яй яй..А БЕЗ GPS )))
От pamir70
К pamir70 (18.04.2017 23:46:16)
Дата 18.04.2017 23:48:48

Это я к чему..вдруг вы у Сирии

Собственную навигационную спутниковую группировку..вскрыли :)
Или совмещение с ГЛОНАСС..как минимум :)
От Александр Буйлов
К pamir70 (18.04.2017 23:48:48)
Дата 19.04.2017 00:08:09

Re: Это я...

>Собственную навигационную спутниковую группировку..вскрыли :)
>Или совмещение с ГЛОНАСС..как минимум :)
Не, возможности не было)))) GPS, к слову, обычная garmin 400. Но по ГЛОНАСС наверное тоже можно. В принципе, думаю даже по инерциалке можно, но с некоторыми нюансами.
Речь просто о том, что уже существующие системы могут вывести борт на глиссаду и подвести к полосе, не используя РТО непосредственно аэродрома. Соответственно, аэродром может не светится в радиодиапазоне, но при этом обеспечивать взлёт и посадку самолётов. И не только в ПМУ. И это не будет являться каким то особым "цирком", требующим чрезмерного напряжения летного состава, ПМСМ.
От pamir70
К Александр Буйлов (19.04.2017 00:08:09)
Дата 19.04.2017 18:53:53

Re: Это я...

>Речь просто о том, что уже существующие системы могут
С 2003 сажать самолёт в автоматическом(без участия пилота) режиме, пользуясь только бортовым оборудованием и GPS, на любую площадку без наземного оборудования. В любых погодных условиях по метеоминимуму самолёта.
Однако сейчас на дворе 2017й..а аэродромы до сих пор закупают оборудование стоимостью от ляма в у.е.
Хотя APV имеет место быть.
Резюмирую : конкретно мне не доводилось слышать о случаях захода на посадку в условиях минимума погоды по одному/двум элементам с применением исключительно GPS что днём..что ночью..ничего с посадочными скоростями от 210 км/ч
Зато я сам видел заход на посадку Л-410 УВП-Э с "обратным ОСП" ))))
От Александр Буйлов
К pamir70 (19.04.2017 18:53:53)
Дата 19.04.2017 20:52:39

Разное бывает.

>Резюмирую : конкретно мне не доводилось слышать...
Не обо всех случаях участники оных любят распространятся. Знаю минимум об одном случае (правда на откровенной мелочи) о вполне себе успешном ручном заходе по GPS с нижней кромкой 30 метров. Да и кроме того, порой наземное оборудование на АЭ является лишь бутафорией и по факту не используется. Информация об этом передается из уст в уста и в сборниках АНИ не встречается))))
>Зато я сам видел заход на посадку Л-410 УВП-Э с "обратным ОСП" ))))
В смысле обратным курсом? Ошибка или намеренно?
От pamir70
К Александр Буйлов (19.04.2017 20:52:39)
Дата 19.04.2017 21:16:24

Re: Разное бывает.

>и по факту не используется.
Угу..При минимуме. Ночью..Для МиГ-31..
Вспомню Станиславского )))
От Александр Буйлов
К pamir70 (19.04.2017 21:16:24)
Дата 19.04.2017 23:13:45

Для Миг-31 - не знаю

>>и по факту не используется.
>Угу..При минимуме. Ночью..Для МиГ-31..
Вообще эту машину не представляю.
От pamir70
К Александр Буйлов (19.04.2017 20:52:39)
Дата 19.04.2017 21:12:09

Re: Разное бывает.

>В смысле обратным курсом? Ошибка или намеренно?
На спор. В смысле после пролёта БПРМ по "обратному" ходу стрелок. С закрытыми шторками. Вы так сделаете? )))
От Александр Буйлов
К pamir70 (19.04.2017 21:12:09)
Дата 19.04.2017 23:23:26

Re: Разное бывает.

>>В смысле обратным курсом? Ошибка или намеренно?
>На спор. В смысле после пролёта БПРМ по "обратному" ходу стрелок. С закрытыми шторками. Вы так сделаете? )))
брр... что то я туплю под вечер... В смысле, после пролёта БПРМ шторки не открывать и держать курс по стрелке "наоборот" ещё какое то время? Если так, то в мозгу такое прокручивал, можно ли так отработать в аварийном варианте, если земля не откроется а уходить некуда, но не более того. Необходимости не было так изгаляться, а попробовать сейчас, увы, возможности пока нет((((.
От pamir70
К Александр Буйлов (19.04.2017 20:52:39)
Дата 19.04.2017 21:10:40

Re: Разное бывает.

>Не обо всех случаях участники оных любят распространятся.
А я не про интернет. :)
От Александр Буйлов
К pamir70 (19.04.2017 21:10:40)
Дата 19.04.2017 23:10:17

Re: Разное бывает.

>>Не обо всех случаях участники оных любят распространятся.
>А я не про интернет. :)
Я, в общем то, тоже)))
От Моцарт
К pamir70 (18.04.2017 19:46:54)
Дата 18.04.2017 20:00:29

Война расширяет границы возможного

Днём уже на шоссе садятся, а значит и в сумерках смогут.
От марат
К Моцарт (18.04.2017 20:00:29)
Дата 19.04.2017 10:55:52

Re: Война расширяет...

>Днём уже на шоссе садятся, а значит и в сумерках смогут.
В военное времяч число Пи может достигать 4, а иногда и 9-10. :-)))
С уважением, Марат
От И. Кошкин
К Моцарт (18.04.2017 20:00:29)
Дата 19.04.2017 10:37:27

Границы сознания она, похоже, расширяет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Днём уже на шоссе садятся, а значит и в сумерках смогут.

...садятся не на простое шоссе, а на специально оборудованное бетонное. Садятся один раз да и то в том случае, если в указанный отрезок шоссе раньше сползлась минимальная техника для обеспечения взлета.

Я не понимаю, как это поможет преодолеть томагавки.

И. Кошкин
От pamir70
К Моцарт (18.04.2017 20:00:29)
Дата 18.04.2017 22:46:28

Re: Война расширяет...

>Днём уже на шоссе садятся, а значит и в сумерках смогут.
Адин из двадцати? ))))