От realswat
К All
Дата 17.04.2017 10:26:42
Рубрики WWII; Флот;

ВМВ: перечень боевых столкновений с участием "капитальных кораблей"

По аналогии с ПМВ:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2742/2742113.htm

1) 23.11.1939 (ЛК vs ВспКР) «Шарнхорст» и «Гнейзенау» против «Равалпинди»
2) 09.04.1940 (ЛК vs ЛК) Бой у Лофотенских островов
3) 13.04.1940 (ЛК vs ЭМ) Второй бой у Нарвика
4) 08.06.1940 (ЛК vs АВ) «Шархнорст» и «Гнейзенау» против «Глориеса», «Акасты» и «Ардента»
5) 03.07.1940 (ЛК vs ЛК) Бой у Мерс-эль-Кебир
6) 09.07.1940 (ЛК vs ЛК) Бой у Калабрии (у м. Пунта-Стило)
7) 23-25.09.1940 (ЛК vs ЛК) Бои у Дакара
8) 27.11.1940 (ЛК vs КР; КР vs ЛК) Бой у м. Спартивенто (у м. Теулада)
9) 28.03.1941 (ЛК vs КР) Бой у о. Гавдос
10) 28-29.03.1941 (ЛК vs КР) Бой у м. Матапан
11) 24.05.1941 (ЛК vs ЛК) Бой в Датском проливе
12) 26-27.05.1941 (ЛК vs ЭМ) Атаки эсминцев на «Бисмарк»
13) 27.05.1941 (ЛК vs ЛК) Последний бой «Бисмарка»
14) 17.12.1941 (ЛК vs КР) Первый бой в заливе Сирт
15) 12.02.1942 (ЛК vs ЭМ) Операция «Цербер»
16) 01.03.1942 (ЛК vs ЭМ) Кидо Бутай против эсминца «Эдсолл»
17) 22.03.1942 (ЛК vs КР) Второй бой в заливе Сирт
18) 8.11.1942 (ЛК vs ЛК) Бой у Касабланки
19) 12-13.11.1942 (ЛК vs КР) Первый бой у Гуадалканала («пятница, 13-го»)
20) 14-15.11.1942 (ЛК vs ЛК) Второй бой у Гуадалканала
21) 26.12.1943 (ЛК vs ЛК) Бой у м. Нордкап
22) 17.02.1944 (ЛК vs КР) Бой у о. Трук
23) 24-25.10.1944 (ЛК vs ЛК) Бой в проливе Суригао
24) 25.10.1944 (ЛК vs ЭАВ) Бой у о. Самар

Комментарии:
1. Считать можно по-разному, конечно. Считал все случаи стрельбы ЛК/ЛКр по кораблям противника. Разделял боевые столкновения, не являющиеся неразрывно связанными (поэтому отдельно Гавдос и Матапан, отдельно атаки эсминцев на "Бисмарк").
2. Как не считай - боевых столкновений примерно столько же, сколько в ПМВ. Более того, удельные показатели выше - как с точки зрения повоевавших кораблей, так и с точки зрения представительства флотов. Если в ПМВ при восьми крупных фигурантах в четырёх случаях (США, Япония, Италия, Австро-Венгрия) ЛК в бой с противником не вступали, то в ВМВ из семи крупных флотов только советский не отметился боями с участием ЛК. Показателен случай Италии - пять боевых эпизодов с участием ЛК в ВМВ (при отсутствии таковых в ПМВ), и это - "пассивный" флот. Это, конечно, не указывает на рост роли ЛК - это указывает на слабость "боевой статистики" как покзаателя.
3. С другой стороны, ни одного полноценного эскадренного сражения с участием ЛК с двух сторон. Единственным серьёзным претендентом является ... Мерс-эль-Кебир. При Калабрии тоже могло быть "2 против 3", но у британцев реально бился только один ЛК. В проливе Суригао до американцев доплыл только один японец. В остальных же случаях "ЛК vs ЛК" как минимум одна сторона представлена одним кораблём.
4. Сохранилась наметившаяся в ПМВ тенденция боёв "ЛК vs лёгкие силы/второстепенны корабли". Опять же, при этом важны были скорость и средства поражения мягких целей (т.е. наличие фугасных снарядов ГК и наличие сильного СК). В сочетании с возросшим "весом" попаданий в мягкие надстройки - осмысленной могла бы быть концепция "броненосца", с немногочисленным ГК и дополнительным "промежуточным/средним" калибром. Каковая появилась в советских КБ после войны, в виде проектов "малых ЛК".
5. Бесполезные факты:
- самым активным по удельным показателям стал немецкий флот (75% ЛК участвовали в боях с кораблями противника);
- самым активным по абсолютным показателям будут британцы - формально в боях поучаствовали 12 ЛК против 11 американских, если считать стрельбу результативную или потенциально результативную, американцы будут выше;
- флот вишистской Франции стал единственным, в составе которого все ЛК новой постройки бились с кораблями противника;
- самым активным кораблём стал "Шарнхорст" - 5 боевых столкновения с противником, повторил достижение "Гебена" в ПМВ (причём, как и в случае с "Гебеном" - 2 боя с капиталшипами противника). На втором месте - "Гнейзенау" (4 эпизода). В трёх боях участвовал "Уорспайт".

Комментарии, дополнения, уточнения приветствуются.
От Паршев
К realswat (17.04.2017 10:26:42)
Дата 17.04.2017 19:48:33

Интересен удельный вес в сравнении с ЛК/авиация (-)
От realswat
К Паршев (17.04.2017 19:48:33)
Дата 18.04.2017 07:48:16

Примерно 95% (-)
От Alexeich
К realswat (17.04.2017 10:26:42)
Дата 17.04.2017 13:20:32

Re: ВМВ: перечень...

>- самым активным кораблём стал "Шарнхорст" - 5 боевых столкновения с противником, повторил достижение "Гебена" в ПМВ (причём, как и в случае с "Гебеном" - 2 боя с капиталшипами противника). На втором месте - "Гнейзенау" (4 эпизода). В трёх боях участвовал "Уорспайт".

Все ли в порядке со статистикой Гебена? Считаем: 1914 бой у мыса Сарыч, 1915 перестрелка с руской эскадрой при прикрытии "Хамидие". 1916 - перестрелка с "Екатериной Великой". Т.е. вроде как три случая. Потопление "Реглана" - на усмотрение редакции, но учтем что шип все-таки было довольно "капитал" с его неимоверным главным калибром и солидным водоизмещением в половину Гебена.
Это я к тому что определение "капитальности" и "состоятельности" боя может весьма существенно повлиять на все эти подсчеты.
От realswat
К Alexeich (17.04.2017 13:20:32)
Дата 17.04.2017 13:24:07

Вы правы, у "Гебена" - три боя с капиталшипами.

>Все ли в порядке со статистикой Гебена? Считаем: 1914 бой у мыса Сарыч, 1915 перестрелка с руской эскадрой при прикрытии "Хамидие". 1916 - перестрелка с "Екатериной Великой". Т.е. вроде как три случая.

Да, Вы правы.

>Это я к тому что определение "капитальности" и "состоятельности" боя может весьма существенно повлиять на все эти подсчеты.

Дело не в определении. Я просто забыл про бой с "Екатериной")
От ttt2
К realswat (17.04.2017 10:26:42)
Дата 17.04.2017 11:41:21

Спасибо!

>4. Сохранилась наметившаяся в ПМВ тенденция боёв "ЛК vs лёгкие силы/второстепенны корабли". Опять же, при этом важны были скорость и средства поражения мягких целей (т.е. наличие фугасных снарядов ГК и наличие сильного СК). В сочетании с возросшим "весом" попаданий в мягкие надстройки - осмысленной могла бы быть концепция "броненосца", с немногочисленным ГК и дополнительным "промежуточным/средним" калибром. Каковая появилась в советских КБ после войны, в виде проектов "малых ЛК".

Неубедительно.

Против полноценного линкора слаб, против легких сил - избыточен, лучше башни высокой скорострельности как на последних американских ТКР

>Комментарии, дополнения, уточнения приветствуются.
С уважением
От realswat
К ttt2 (17.04.2017 11:41:21)
Дата 17.04.2017 15:56:24

Идея "броненосца" возникает частично из той же логики, что и идея настоящего

...броненосца. Если дредноут времён ПМВ был практически неуявзвим для СК (см. Фолкленды), то у линкора времён ВМВ ценность "мягких" частей существенно возросла (не только средства связи и управления, но и зенитная артиллерия (с уязвимыми расчётами и наличием готового к стрельбе боезапаса) или авиационное вооружение (опять же лишние "дрова")). Но при этом при возможности пробить броню эффект от артогня многократно превосходил эффект от "стрельбы по антеннам" (см. Кирисима и Саут Дакота). Далее, в дело в начале 30-х вступали такие факторы, как:
1. Увеличение размеров эсминцев и дальности стрельбы торпедами, делавшее желательным удаление "рубежа перехвата" эсминца с помощью артиллерии.
2. Устаревание наличного флота дредноутов, наличие большого числа новых крупных быстроходных кораблей (авианосцев и вашингтонских/лондонских крейсеров), воевать с которыми новым линкорам почти наверняка пришлось бы (и пришлось) - и едва ли не чаще, чем с новыми и старыми линкорами (так и случилось).
3. Совершенствование артиллерии и методов управления огнём, которые уже не делали обязательными 4-5 орудийные залпы, и одновременно обеспечивали высокую точность стрельбы орудий умеренного калибра на больших дистанциях (см. "Принц Ойген").

Соответственно, и есть основания полагать, что стандартный ЛК с вооружением типа 4 15"-16" орудий ГК и 8-12 8" СК мог бы быть эффективней стандартного во многих ситуациях. Но, как и любое "универсальное" решение - и это может выглядеть "недостаточным" или "избыточным" для конкретного применения.
От И. Кошкин
К realswat (17.04.2017 15:56:24)
Дата 17.04.2017 16:11:06

Да ладно? Откуда следует, что столкновений линкор-линкор в WWII было меньше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чем линкор-ТКр? По моему, как раз наоборот, линкоры всю дорогу встревали в драки с собратьями по классу.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (17.04.2017 16:11:06)
Дата 18.04.2017 07:43:55

Не только "линкор - тяжёлый крейсер"...

... а вообще "линкор - нелинкор". Следует, в первую очередь, из того же перечня.
У итальянцев, например, в четырёх случаях из пяти линкоры стреляли по крейсерам или крейсерам и эсминцам (и единственный продолжительный бой - это второй бой в заливе Сирт).
У японцев - даже если оставить в стороне эпизод с "Эдсоллом" (в чём-то, впрочем, тоже показательный), получится два боя, в которых участвовали американские линкоры (Суригао и второй Гуадалканал) и два боя с "нелинкорами" (первый Гуадалканала, Самар).
У того же "Шарнхорста" в карьере из пяти боёв - только два с участием вражеских капиталщипов.
С другой стороны - это всё "ось", у просвещённых мореходов вроде бы всё чин по чину, но и тут однозначности не больше, чем в случае с офицерской дочерью.
Возьмём бой у Калабрии - кабы это был бой, а не стычка, то в нём велика была бы роль итальянских тяжёлых крейсеров, игравших роль быстроходного крыла флота, с которыми Каннигему пришлось бы разбираться.
Возьмём бой у Касабланки - да, "Массачусетс" сделал впечатляющий технический нокаут "Жан Бару", но реальную угрозу высадке представляли французские лёгкие корабли, по которым "Массачусетс" так же стрелял.
Второй Гуадалканал - японские тяжёлые крейсера, "Атаго" и "Такао", играли там важную роль. И здесь как раз инетерсна техническая подбронсть: "Саут Дакота" стрелял по "Атаго" вспомогательным калибром, и даже попал 2 раза, но слабость этого калибра вполне сказалась и на точности стрельбы, и на результатах стрельбы (точнее, их отсутствии).
Суригао - опять же, там японские тяжёлые крейсера тоже были потенциально важной целью.
Бой у Нордкапа - с другой, "осевой", стороны. Опять же "Шарнхорсту" пришлось воевать сначала с крейсерами, а потом отбивать атаки эсминцев.
Эпизод с "Глориесом" на два технически разных эпизода распадается. С одной стороны - да, тяжёлая артиллерия дала возможность быстро вывести из строя авианосец на большой дистанции (и никакие 8" пулемёты а-ля "Де Мойн" этого сделать бы не позволили), но для отражения атаки эсминцев вооружение "Шарнхорста" и "Гнейзенау" оказалось недостаточным.
В общем итоге:
1. В правильно организованном эскадренном сражении ЛК должны разбираться с ЛК, но правильно организовать никак не получалось.
2. Диверсификация морской силы делала неизбежным увеличение числа эпизодов типа "ЛК - не ЛК", тенденция, проявившаяся ещё в ПМВ и отмеченная нами ранее.
От Pav.Riga
К И. Кошкин (17.04.2017 16:11:06)
Дата 17.04.2017 18:09:44

Re: Откуда следует, что столкновений линкор-линкор в WWII было меньше...



>...чем линкор-ТКр? По моему, как раз наоборот, линкоры всю дорогу встревали в драки с собратьями по классу.

Тогда скорее так старались навести чужой линкор на свои.А если крейсера случайно налетали на чужие линкоры выходило очень нехорошо как у итальянцев когда три новых
тяжелых крейсера выплыли на британские старики дредноуты с их пятнадцати дюймовками.
Да и еще одна подробность японские потомки "Куин Мэри"(постренные по чертежам "Тайгера") все же не совсем ликоры.

С уважением к Вашему мнению.
От Валера
К realswat (17.04.2017 10:26:42)
Дата 17.04.2017 10:50:47

А карманников не считаете ? (-)
От realswat
К Валера (17.04.2017 10:50:47)
Дата 17.04.2017 13:07:55

Это вопрос философский)

Не только "карманники", но и тяжёлые крейсера местами де-факто и даже де-юре (с точки зрения прописанной роли в руководящих документах) брали на себя роль "капитал-шипов". С другой стороны - это всё-таки очевидно не классические капитал-шипы. Соответственно, зависит от того, с какой целью писать перечень. Я хотел иметь список для быстрого поиска информации по боям "настоящих ЛК".
Если нужен перечень типа "роль артиллерии в ВМВ" - нужно дописывать и "карманники", и тяжёлые крейсера. Тем более, что единственное классическое сражение, подпадающее под определение "генерального" - это, видимо, бои в Яванском море 27 февраля - 1 марта 1942 г.
От NIK
К realswat (17.04.2017 13:07:55)
Дата 17.04.2017 15:58:15

Re: Это вопрос...

>Не только "карманники", но и тяжёлые крейсера местами де-факто и даже де-юре (с точки зрения прописанной роли в руководящих документах) брали на себя роль "капитал-шипов". С другой стороны - это всё-таки очевидно не классические капитал-шипы. Соответственно, зависит от того, с какой целью писать перечень. Я хотел иметь список для быстрого поиска информации по боям "настоящих ЛК".
>Если нужен перечень типа "роль артиллерии в ВМВ" - нужно дописывать и "карманники", и тяжёлые крейсера. Тем более, что единственное классическое сражение, подпадающее под определение "генерального" - это, видимо, бои в Яванском море 27 февраля - 1 марта 1942 г.
Тогда и "Шарнхост" с "Гейзенау" тоже крейсера, как и "Аляска" с "Гуамом"
От realswat
К NIK (17.04.2017 15:58:15)
Дата 18.04.2017 07:45:46

Ещё раз - зависит от цели

>Тогда и "Шарнхост" с "Гейзенау" тоже крейсера, как и "Аляска" с "Гуамом"

Можно и их в крейсера записать. Так же, как в случае с ПМВ можно отделить линейные крейсера от дредноутов, а дредноуты от броненосцев (что будет правильно для определённого набора целей исследования). Тогда вообще получится забавно, в сравнении с ВМВ.
От И. Кошкин
К NIK (17.04.2017 15:58:15)
Дата 17.04.2017 16:04:35

"Аляска" с "гуамом" - действительно крейсера по своему назначению

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не зря после войны они вылетели в резерв, а потом на слом, раньше кораблей, которые были построены за пять лет до их спуска на воду. Просто из-за того, что исчезла причина, по которой их построили, а больше они ни к чему были не пригодны.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (17.04.2017 16:04:35)
Дата 18.04.2017 12:57:06

Ты произносишь слово "резерв" как будто оно означает "свалка".

В начале 20 века та же владычица морей переводила в резерв совершенно новые корабли - держать в постоянной готовности все корабли слишком дорого, а при необходимости - зависит от категории - переводится такой корабль в боеготовое состояние в дни-недели.
От realswat
К И. Кошкин (17.04.2017 16:04:35)
Дата 18.04.2017 08:00:06

Re: "Аляска" с...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...не зря после войны они вылетели в резерв, а потом на слом, раньше кораблей, которые были построены за пять лет до их спуска на воду. Просто из-за того, что исчезла причина, по которой их построили, а больше они ни к чему были не пригодны.

Причина, вообще говоря, не исчезла) Будучи "истребителями крейсеров", "Аляска" и "Гуам" выглядели бы вполне органично в борьбе с упакованным "Свердловыми" советским флотом.
От И. Кошкин
К realswat (18.04.2017 08:00:06)
Дата 18.04.2017 10:29:22

Так не было в 47-м году упакованных. Да и чего греха таить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...не зря после войны они вылетели в резерв, а потом на слом, раньше кораблей, которые были построены за пять лет до их спуска на воду. Просто из-за того, что исчезла причина, по которой их построили, а больше они ни к чему были не пригодны.
>
>Причина, вообще говоря, не исчезла) Будучи "истребителями крейсеров", "Аляска" и "Гуам" выглядели бы вполне органично в борьбе с упакованным "Свердловыми" советским флотом.

балтиморы и три деvмойна могли пырить свердловых ничуть не хуже.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (18.04.2017 10:29:22)
Дата 18.04.2017 10:36:31

В 47-м - в резерв. Списали в 60-м. (-)
От И. Кошкин
К realswat (18.04.2017 10:36:31)
Дата 18.04.2017 11:02:59

Именно. В 47-м они стали не нужны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...постояли в резерве, убедились, что все равно не нужны, списали. Избыточны они там, где Балтимор нормально управляется.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (18.04.2017 11:02:59)
Дата 18.04.2017 12:39:31

В 47-м "не нужны" стали даже молодёнькие "Эссексы"...

а к 60-му, внезапно, число крупных артиллерийских кораблей советского ВМФ резко уменьшилось. Как наличных, так и строящихся. Хрущёв, ракеты, вот это всё.
При этом уповать на здравый смысл не стоит - надо бы иметь на руках документы или хотя бы тексты по "Аляскам". А то будет как с "Айовами" - которые в 80-х, "все знают", для стрельбы по берегу оживили... а на самом деле всё было куда как интереснее.
От Генри Путль
К realswat (18.04.2017 12:39:31)
Дата 18.04.2017 13:13:16

А можно подробнее про "...куда как интереснее" (-)
От realswat
К Генри Путль (18.04.2017 13:13:16)
Дата 18.04.2017 14:20:57

Есть творческие планы...

... будут ли реализованы, когда и как - не знаю.
Вкратце см.:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753405.htm

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2754/2754576.htm

По мелочи - см. то, куда и на какие учения ходили "айовы". И обратите внимание на тот факт, что реанимированы были на пике "борьбы за господство на море" с ВМФ СССР и зарезервированы обратно сразу после распада СССР и перехода US Navy к концепции "... from the sea", каковая суть стрельба по берегу во всех возможных видах.
От Flanker
К Генри Путль (18.04.2017 13:13:16)
Дата 18.04.2017 13:25:27

Re: А можно...

Неужеди кто то из американских адмиралов, восхищался эстетикой артиллерийского флота, а не этими унылыми досками- авиками ? :)))
От Claus
К И. Кошкин (17.04.2017 16:04:35)
Дата 17.04.2017 16:34:57

По назначению - да. А по водоизмещению и цене это ЛК. (-)
От И. Кошкин
К Валера (17.04.2017 10:50:47)
Дата 17.04.2017 11:54:51

Они даже по крейсерской ветке шестого уровня идут. (-)
От sss
К Валера (17.04.2017 10:50:47)
Дата 17.04.2017 10:56:35

Это типичные крейсера, как по оф.классификации, так и по практике применения (-)
От Валера
К sss (17.04.2017 10:56:35)
Дата 17.04.2017 12:52:45

Re: Это типичные...

Я спросил исходя из того, что в топике писалось про капитал-шипы. А под эту формулировку иногда попадают корабли с калибром ГК более 203 мм. Смотря чьё определение использовать. Например в English World dictionary пишут "Historical an armored surface vessel of war, other than an aircraft carrier, carrying guns of a caliber greater than eight inches"
Но я не оспариваю и другие определения - Чисто поинтересовался у автора ветки, куда он их относит.
От И. Кошкин
К Валера (17.04.2017 12:52:45)
Дата 17.04.2017 13:07:44

По назначению и вооружению они - крейсеры.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я спросил исходя из того, что в топике писалось про капитал-шипы. А под эту формулировку иногда попадают корабли с калибром ГК более 203 мм. Смотря чьё определение использовать. Например в English World dictionary пишут "Historical an armored surface vessel of war, other than an aircraft carrier, carrying guns of a caliber greater than eight inches"

...а в это английское определение попадают и мониторы некоторые.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К realswat (17.04.2017 10:26:42)
Дата 17.04.2017 10:37:13

Спасибо. (-)