От mina
К All
Дата 18.04.2017 08:26:08
Рубрики Современность; Флот;

Расстрел в море и базах

http://vpk-news.ru/articles/36290 - с жуткой редактурой
в "авторской редакции":
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1321&p=8#p896764
[quote][b]Расстрел в море и базах.[/b]
[b]Новейшие подводные лодки ВМФ России вооружают устаревшим оружием и средствами самообороны.[/b]

[i]Максим Климов, капитан 3 ранга в запасе[/i]
Проблемы состояния морского подводного оружия (МПО) и средств противодействия (противоторпедной защиты) ВМФ России поднимались в газете «ВПК» многократно, и некоторые положительные сдвиги можно увидеть – например, серийные поставки ВМФ РФ торпед «Физик-1». Однако существо принятых положительных решений явно не соответствует глубине крайне острого «торпедного кризиса».
Пример, новые дизель-электрические подводные лодки (ДЭПЛ) Черноморский флот получил в устаревшем виде, субмарины проекта 636.3 ВМФ не имеют:
• гибких протяженных буксируемых антенн (ГПБА) гидроакустического комплекса (ГАК), несмотря на наличие экспортной модификации ГАК МГК-400ЭМ с ГПБА с высокими ТТХ (особенно актуальной для обеспечения безопасности ДЭПЛ при зарядке батарей);
• бортовых антенн ГАК (обеспечивающих эффективное комплексирование с торпедным оружием);
• антиторпед;
Вероятно, в качестве средств самообороны используются устаревшие и малоэффективные против новых торпед, дрейфующие приборы помех «Вист» с одиночных пусковых типа ВИПС (разработки еще 50-х годов прошлого века).
Комплекс торпедного вооружения подлодок этого проекта устарел, имеет высокую шумность и ряд конструктивных недостатков. Но [b]самое главное – не обеспечена залповая стрельба торпедами с телеуправлением.[/b]

[b]Отставание больше полувека[/b]
Использование на новейших торпедах ВМФ буксируемой лодочной катушки телеуправления (факт чего был опубликован в виде фотографий погрузки боезапаса на ПЛ в Севастополе летом 2016г.) показывает критическое отставание морского подводного оружия ВМФ России по одному из самых важных параметров.
«Буксируемое ТУ» имеет жесткие ограничения по скорости при стрельбе, глубине (отстоянию от грунта), маневру, а главное – исключает возможность выполнения многоторпедных залпов с носовых торпедных аппаратов (либо допускает только двухторпедный залп с ТУ с разных бортов, в случае бортовых ТА (проект 885)).
Всех этих недостатков лишено шланговое телеуправление, реализованное на западе еще в конце 60х годов прошлого века. Фактически на базе решений шлангового ТУ и оптимального комплексирования торпед и средств целеуказания (ГАК) на западе еще в 70х годах прошлого века реализовали «высокоточный комплекс торпедного оружия, обеспечивающий возможность поражения целей с большой дистанции, в условиях мощного гидроакустического противодействия, в т.ч. скрытно».
Мы же имеем: «торпеды - оружие ближнего боя» (причем в «нашем исполнении» еще и малоэффективное).
Негативное отношение сформировалось в нашем флоте к телеуправлению только потому, на большинстве ПЛ ВМФ телеуправления … просто не имело, а там где оно было (например ДЭПЛ), «наше ТУ» было недостаточно надежным, с низкими ТТХ, а экипажи субмарин были часто слабо подготовлены к его использованию. Однако командиры и экипажи субмарин, освоившие его, становились горячими сторонниками телеуправляемых торпед.
При этом более полутора десятка лет назад специалисты концерна «Гидроприбор» сдали инзаказчику – ВМС КНР торпеду со шланговым телеуправлением («китайский физик» - 211ТТ1, его развитие – Yu-6), «на голову» превосходящую то что поставляется сегодня ВМФ России и на экспорт (например максимальная скорость с ТУ у торпеды 211ТТ1 была 15 узлов, а у «современных» ТЭ2 и УГСТ – 8 узлов, т.е. в два раза меньше). Данный факт, ясно демонстрирует глубину кризиса МПО и «уровень» (и «соответствие» занимаемым должностям) ответственных должностных лиц.
В результате, [b]случись в конце 2015 года боевое столкновение «новейших» ПЛ Черноморского флота с турецкими субмаринами, шансы наших ПЛ были бы невелики … Фактически российские ПЛ (как ДЭПЛ, так и атомные) ждал расстрел. [/b]
С момента выхода первой торпеды фактор малошумности перестает быть определяющим в подводном бою, и здесь на первое место выходят возможности комплекса оружия, средств освещения обстановки и гидроакустического противодействия (СГПД).
В отличие от наших, ПЛ Турции имели возможность залповой стрельбы более совершенными торпедами, с больших эффективных дистанций, имели современные (в отличии от устаревших «Вистов» у нас) средства гидроакустического противодействия (СГПД).
Стоит заметить, что по некоторым характеристикам торпеды «Физик-1» превосходят торпеды турецких подлодок, но вот вопрос – хоть кто-нибудь озаботился детальным анализом реальных боевых возможностей субмарин и разработкой наиболее эффективных тактических приемов боя (вместо давно устаревших тактических руководств)?

[b] «Дырявая» защита[/b]
[i]«Строящиеся ПЛ проектов «Ясень» и «Борей» предлагается оснастить системами ПТЗ, технические задания на разработку которых составлялись еще в 80-х годах прошлого столетия, результаты исследований эффективности этих средств против современных торпед свидетельствуют об исключительно низкой вероятности непоражения уклоняющейся ПЛ»[/i] контр-адмирал А.Н.Луцкий, «Морской Сборник», 2010г.
Как так случилось, что один из ведущих специалистов оказался вынужден «бить набат» в СМИ об этом? Очень просто – темы (ОКР) идут, ассигнования, отпущенные на их проведение, осваиваются даже тогда, когда очевиден тупик разработки. С учетом того что ряд специалистов и их начальников оказываются «повязанными» (от докладов до денег), мужества признать провал у них нет.
А каким образом устаревшие комплексы и изделия удается поставлять флоту? Например, [b]исключением участия новых образцов торпед в испытаниях «новых» средств противодействия[/b]. Доходит до [b]анекдотичных ситуаций, когда разработчики СГПД требуют на испытания «именно вот ту торпеду» и «ни в коем случае не другую»[/b] (причем под это еще подводится псевдо«научное» «обоснование»!). [b]О том, что СГПД порой заведомо ставятся «в стороне», чтобы «не мешать торпедам наводиться» на цель, уже и не говорю.[/b]
Очевидно, что [b]ключевой вопрос здесь – комплексная и объективная совместная отработка и испытания новых СГПД и систем самонаведения (ССН) торпед. Но это именно то, чего некоторые «специалисты» и их начальники панически боятся (ибо есть чего ...).[/b]
Сегодня важно, чтобы отработка новых ССН торпед и СГПД шла в совокупности, [b]нужна комплексная научно-исследовательской и экспериментальная работа (КНИЭР) «ССН-ГПД», - как для определения и проверки перспективных направлений развития ССН и СГПД, так и для получения объективной картины состояния МПО (и СГПД) подплава РФ. [/b]

[b]Перед «Пробой» не устоял никто. [/b]
Уместно вспомнить о судьбе бортового комплекса ГПД «Проба», [b]разработанного, изготовленного и установленного на борту ПЛ С-37 (проект 633) Черноморского флота по инициативе ее командира В.В.Проскурина (и ставшего единственным бортовым комплексом ГПД ПЛ ВМФ СССР). [/b]
Некоторое время назад автору довелось делать заключение об этом комплексе, был откровенно поражен глубиной проработки, адаптивной, очень гибкой и эффективной логикой постановки различных помех. В самодельный комплекс ГПД входили (во второй половине 80-х годов!) и средства спектрального анализа, и электронный синтезатор помех.
Безусловно, [b]техническая часть комплекса «Проба» уже устарела, но его идеология по ряду ключевых решений остается прорывной и сегодня.[/b] Потому как разрабатывалась она не в «тиши оторванных от флота кабинетов», а умным командиром и одним из лучших торпедных стрелков ВМФ (из личных достижений Проскурина – рекордная по дальности успешная стрельба торпедой 53-65К, торпедирование скоростного МПК на подводных крыльях «Кунахович» и ряд других).
Субмарина [b]С-37 Проскурина проекта 633 была уже «в возрасте» (постройки 1960г.), однако ухоженной и модернизированной, с конца 80-х до 1992 года она просто расстреливала в дуэлях с двухсторонним применением оружия и СГПД все черноморские ПЛ (в т.ч. новейшие проекта 877). Участвуя в мероприятиях боевой подготовки ЧФ, С-37 успешно уклонилась от всех противолодочных сил и отвела от себя около двух десятков торпед, не получив ни одного поражения.[/b]
Возникает вопрос – почему этот опыт прочно забыт, отчего ничего подобного нет, например, на новых субмаринах Черноморского флота России?
Ответ прост и циничен: это «почти никому» (кроме самих подводников) не было нужно. Командира Проскурина поддерживали адмиралы Черноморского флота И.В. Касатонов и В.А.Кравченко, но «Проба» вызвала резко негативную реакцию ряда иных должностных лиц, в центральных управлениях ВМФ, например тогдашнего начальника УПВ ВМФ Г.В. Емелина – за «дискредитацию торпедного оружия ВМФ». Тут комментарии излишни …

[b]Антиторпедный саботаж.[/b]
Переход на западе на сверхширокополосные ССН торпед резко снизил эффективность СГПД, что поставило вопрос о принципиальной возможности эффективного противодействия таким ССН средствами ГПД. Сегодня разработка таких СГПД не завершена еще ни в одной стране. Поэтому [b]сегодня в подводной войне средства нападения (торпеды и их ССН) сегодня явно опережают средства защиты (СГПД ПТЗ). В этих условиях огромную роль обретают антиторпеды.
Начинали мы первые, еще во второй половине 80х (тема «Ласта»). [/b]
[b]1998г. - впервые в мире выполнены успешные наведения макетных образцов антиторпед на атакующие торпеды (причем в очень сложных условиях). [/b]
ВМС США в это же время провели значительную (около 40 выстрелов) серию неуспешных испытаний и закрыли (тогда) свою программу.
У нас есть антиторпеды? Как сказать… Поскольку [b]все то, что происходило по этой тематике в последнее десятилетие можно охарактеризовать одной фразой - «сознательный саботаж».[/b]
Только один пример – [b]то, что было сделано в 1998г. в море мы умудрились повторить только через … полтора десятка лет![/b]
Не могли? Могли, просто [b]«так работали»[/b]. Шло не просто «затягивание процесса» всеми возможными способами, а вплоть до попыток открытия ОКР, реальным назначением которых было «выкинуть» антиторпеды с борта субмарин.
С учетом того, что применение антиторпед с субмарины много проще чем с надводных кораблей, проблему обнаружения и точного целеуказания по торпедам успешно решили еще в 70-х-80-х (ГАС миноискания «Арфа», ГАС «Полином-АТ»), возникают очень непростые вопросы:
Почему нет ни одного сообщения об успешном применении антиторпед с борта ПЛ, при том что с надводных кораблей ими стреляют довольно часто и успешно?
Почему антиторпед нет в боекомплекте новейших ПЛ проекта 636.3?
Сколько антиторпед отстреляли ПЛАРБ «Борей» (в боекомплекте которых МО РФ форуме «Армия-2015» было заявлено 6 «Ласт») и сколько атакующих торпед они поразили?
Да, сегодня наша антиторпеда М-15 по вероятности решения задачи превосходит западные (в т.ч. «Трипвайр» ВМС США), но ее значительные масса и габариты резко ограничивают боекомплект. Предложения же о «перспективе» (например в материалах к НТС Военно-промышленной комиссии в апреле 2013г.) остались только «предложениями специалистов» (хотя в ВМФ они прекрасно известны).
Очень эмоциональный обмен мнениями по проблемам применения антиторпед с ПЛ произошел на форуме «Армия-2015». Импульс к нему дал доклад ГНПП «Регион» о том как бы головному исполнителю ОКР по теме не отвечать за итоговый результат, на что последовала бурная и эмоциональна реакция присутствовавших специалистов.
[b]Да, проблемы есть. Однако их причины не технические, а отдельные ошибочные решения, которые специалисты и начальники просто «боятся» признать (и исправить).
Проблемы целеуказания для антиторпед нет с 70х-80х годов прошлого века (при условии технически грамотного исполнения ГАС), антиторпеды не просто успешно наводятся с 1998г, но «пятнашка» (антиторпеда М15) получилась много лучше, чем изначально предполагали. [/b]
Что касается «специалистов и начальников» то уместно будет привести пример из далекого 1981г.:
[i]«Скандал был грандиозным. Удар на себя принял Р.П. Тихомиров как полномочный представитель руководства ЦНИИ «Гидроприбор». Выйдя из кабинета после совещания, которое проводил Министр Судпрома, он позвонил в Ленинград:
- Радий Васильевич! Тут требуют вас лично, но вы не приезжайте. Здесь можно войти в кабинет директором, а выйти самым младшим научным сотрудником.
- Может, нам следует потребовать, чтобы …? Я дал команду ….
- Уже ничего этого не нужно. Нам дали один месяц, …. приказано доработать. Я сказал, что это нереально. Ну, а мне дали ясно понять, что если при нынешнем руководстве это нереально, придется его сменить.
Итак, 26-го июня 1981-го года Исаков собрал у себя в кабинете специалистов, которые, по его мнению, способны решить поставленную Министром задачу. …
И ведь сделали! Не за месяц, конечно, за два. Может, чуть больше». [/i]
Р.А. Гусев в "Такова торпедная жизнь"
Учитывая то, что Гусев с Тихомировым были большие друзья - разговор этот не выдуман.
[b]Единственно верная постановка вопроса с антиторпедами сегодня – через два года все действующие ПЛ ВМФ обязаны не просто иметь антиторпеды в боекомплекте, а освоить их в ходе боевой подготовки (выполнения фактических стрельб по атакующим торпедам). И это реальная задача, - при условии ее жесткой постановки.[/b]

Ложь во спасение ?
Отдельно о лжи в докладах руководству. Для оправдания ряда ОКР с заведомо крайне низкими ТТХ и «необходимости» для ВМФ абсолютно устаревших образцов торпед, ТТХ новейших модификаций западных торпед Mk48 mod7 и DM2A4 в докладах руководству преднамеренно и значительно занижались. Например дальность DM2A4, имеющей наиболее высокие транспортные характеристики среди торпед ПЛ, была занижена в почти в четыре раза. Зачем «огорчать начальство»?
Особенно анекдотичная ситуация сложилась по ТТХ систем телеуправления. При обсуждении статьи «Современные торпеды подводных лодок» («Арсенал Отечества» №1 2015), несмотря на приведенные ссылки, «специалисты головной организации» высказали претензии автору о якобы «заведомой нереальности» таких ТТХ: мол, в торпеду пятого поколения «Ломонос» собирались закладывать меньшие! Но каким образом у «господ специалистов» получилось, что ТУ «суперторпеды XXI» планировалось заведомо хуже, чем уже было сделано в ОКР «Штурвал» за десять лет до этого?! Заметим, что ОКР «Штурвал» – разработка начала 2000-х годов отечественной оптоволоконной системы с высокими ТТХ (на уровне лучших мировых образцов) . ОКР были успешно выполнены – с созданием технологии и производства спецкабеля, но «Штурвал» буквально «положен на полку» , поскольку оказался «не нужен».

[b]Без научного задела – труба[/b]
На Дне инновации МО РФ 5 октября 2015 года автор поднял вопросы о существующих критических проблемах МПО:
[i]Сроках ОКР – все причастные прекрасно сознают, что задаваемые сроки заведомо нереальны, тем не менее, они назначаются, что ведет не только к заведомому их срыву, но и принятию неоптимальных технических решений.
Вторая проблема – [b]без проведения комплексных НИР мы не получим современного МПО. Сегодня у нас нет полноценного научно-технического задела даже для того, чтобы написать обоснованное ТТЗ ОКР.[/b] Пример: ОКР «Ломонос», который должен был стать базовым в принятой «Концепции развития морского подводного оружия». На форуме «Армия-2015» прозвучало, что ОКР «Ломонос» закрыт. Причины были ясны, и их назвали – нереальные сроки, нереальные требования, отсутствие нормального научно-технического задела …
Еще пример – [b]у нас не было ни одного объективного испытания современных ССН торпед против современных средств противодействия. [/b]
И здесь мы подходим к следующей проблеме – [b]необъективная система проведения испытаний : по ряду ОКР фактически нужно пересматривать полученные результаты.[/b]
Отдельно следует сказать и об уровне научно-технического сопровождения работ выполняемых промышленностью. Здесь три составляющие:
• научно-исследовательские организации (НИО) ВМФ;
• Департамент по обеспечению ГОЗ (ДОГОЗ);
• военная приемка.
В НИО ВМФ где разрабатывали ТТЗ ОКР «Ломонос» прекрасно знали всю нереальность этого, тем не менее, это делалось.
Далее – Департамент МО РФ по обеспечению государственного заказа (ДОГОЗ) фактически отвечает «за строчку» в плане, за дело – нет.
Система заказчиков, существовавшая в советские времена, имела массу недостатков, но в ней ресурсы находились в руках начальника, отвечавшего за решение проблемы, и он знал реальную обстановку (через приемку).
[b]Для того что бы система, которую мы сегодня имеем, эффективно заработала, необходимо введение двойного подчинения Управления военных представительств (УВП) и ДОГОЗ, например на уровне заместителей главкомов по вооружению видов ВС (с формированием соответствующего аппарата).[/b]
Но самый [b]главный вопрос – формирование научно-технического задела, для этого нужны комплексные НИР. Если на них нет денег – значит, придется уменьшать число кораблей, потому что без критически необходимых научных исследований и испытаний мы не можем в дальнейшем обеспечить их реальную боеспособность[/b] [/i]
После проведения заседания представитель ДОГОЗ заявил, что по поднятым вопросам мне предстоит доложить директору ДОГОЗ МО РФ. Однако в дальнейшем в Департаменте сделали все, что бы сорвать доклад, - под предлогом что якобы «не все так плохо».
Те же лица, представлявшие ложные доклады руководству о мнимом благополучии, [b]под предлогом «отсутствия денег» в «жирные финансовые годы» просто «придушили» все НИР по тематике МПО. Дикость ситуации в том, что даже в тяжелые 90-е годы в МО РФ старались максимально сохранить критические НИР (и сохранили их!), поскольку было понимание – без них будущего нет.[/b]
Характерна дискуссия, развернувшаяся на конференции по МПО форума «Армия-2015» по одной из «инновационных систем обнаружения», которую НИО ВМФ «прописывало» практически во все текущие ОКР. Руководитель организации-разработчика признал, что из реального задела имеются только «результаты математического моделирования», причем дальность действия весьма мала. При этом ее внедрение «обосновывали» прекращение перспективных НИР по тематике акустических ССН! Как говорится – «ошибка хуже преступления»! Может быть, дело в том, что у начальника торпедного отдела НИО ВМФ диссертация была как раз по этой «инновационной теме»?
[b]При этом одновременно происходило:
• открытие ОКР «Ломонос» по «суперторпедам XXI века» без какого-либо научно-технического задела, с фантастическим ТТХ и за нереально малые сроки (прекращен в 2015 г.);
• продолжение ОКР по заведомо «антикварному» изделию с крайне низкими ТТХ (много хуже чем у американской торпеды Mk48 mod1 (1971г.)), и попытками навязать эту торпеду флоту без проведения необходимых испытаний;
• длительное время отсутствие (фактически – преднамеренный саботаж) каких-либо серьезных модернизационных работ по наиболее перспективному отечественному образцу – торпеде «Физик-1».[/b]
Приведу выдержки из публичного обсуждения «торпедных статей» (в т.ч. «ВПК») с участием «представителя головной организации» в Москве» (Сергей)
[i]Сергей, 07:05, 21 февраля, 2014 «… вопрос о сроках ОКР. Этот срок ставит Заказчик. Для этого Заказчик специально провел совещания с промышленностью и попросил: мне надо, именно в такие сроки! .. Потом объявил конкурс. Одно предприятие, понимая важность этой просьбы на конкурс пошло».[/i]
[i]Максим, 10:33, [b]21 февраля, 2014[/b]: «Очередная ложь, ибо эти фантастические сроки появились не в этом, и не в прошлом году, а в районе 2010 г. (повторюсь - по этим материалам я писал заключение для адмирала Сучкова), - в целях «обоснования» уничтожения «Физика», и была придумана эта афера с «разработкой суперторпед 21 века» (без научно-технического задела и НИР), причем в абсолютно нереальные сроки.
Кстати, [b]а откуда такая спешка, ведь «Физик», несмотря на ожесточенное противодействие, запущен в серию? А от того, что то, что сейчас происходит с серией и перспективой «Физика» требует особого внимания со стороны компетентных органов, ибо происходящее граничит с диверсией[/b].[/i]
Далее последовали события конца 2014 – начала 2015 гг. когда проблемы МПО ВМФ РФ были подняты на самый высокий уровень, состоялся ряд решений принципиальных решений в промышленности. [b]Однако наведения порядка по этой части в ВМФ и МО РФ так и не произошло, и более того, в ситуации, когда о критическом состоянии с МПО ВМФ было доложено даже ВГК, один из непосредственных виновников этого, начальник торпедного отдела НИО ВМФ … получает воинское звание на ступень выше занимаемой должности! [/b]Основание? – «наличие диссертации», да, той самой, на «основании» которой были задавлены НИР по акустическим ССН!
Реальные меры по «Физику» и «Футляру» стали предприниматься только после «нажатия красных кнопок»: [i]обращение от 15 сентября 2015 г. по вопросам выполнения ОКР «Футляр» поступившее из Главной военной прокуратуры рассмотрено. По фактам, изложенным в обращении, организованы проверочные мероприятия, по результатам которых будут прияты соответствующие решения.[/i]
Несмотря на недавние заявления в СМИ об испытаниях усовершенствованного «Физика» – торпеды «Футляр» в 2017 году, она не будет сдана (при условии проведения полноценных и объективных испытаний) ни в 2018, ни в 2019 годах, и это очевидно всем специалистам. Минимальный реальный срок торпедных ОКР – около 6 лет (причем этот срок вполне соответствует и западному опыту), если же ОКРу предшествовал НИР, то возможно 2 + 4 года (т.е. те же 6 лет). Кроме того, есть острые системные проблемы отечественного торпедостроения ставящего под вопрос и эти сроки, например, заведомо недостаточная статистика стрельб и проблем совместной отработки с СГПД.
Подчеркну – [b]проблемы с МПО ВМФ РФ имеют сугубо организационные причины, технически мы еще в 2000-х годах имели вполне достойные заделы и шли по новым разработкам на приличном уровне (т.е. резкое отставание произошло только в последние годы). [/b]

[b]Кому он нужен, торпедный прорыв ?[/b]
Отдельно отмечу прорывной задел по акустическим ССН торпед бывшего начальника отдела малой акустики АКИН Д.П.Фролова, способный на порядок повысить эффективность наших подводных сил. [b]Его реализация в торпедах ВМФ позволяет даже на старых ПЛ второго поколения пр.667БДР иметь в бою равные шансы с новейшими ПЛА четвертого поколения «Вирджиния» (ибо в бою главное - оружие!).[/b] И это вполне объективно, [b]данные решения были фактически проверены в море по реальным целям, и вопрос их внедрения в торпеды «Физик» и «Футляр» ставился специалистами многократно[/b]. Однако все работы по этой тематике были прекращены в середине 2000-х годов с передачей функций заказа и контроля ОКР от Управления противолодочного вооружения сначала в Управление заказов и поставок кораблей и вооружения затем в ДОГОЗ .
Здесь же уместно напомнить поднятые еще в 2013г. в статье «Подводные камни «Северодвинска» проблемы:
[i]Учитывая принципиально иной торпедный комплекс (и новую торпеду), напрашивалась следующий (минимальный!) перечень, только «зачетных» испытаний «Физиков» с «Ясеня»:
• отстрел всех торпедных аппаратов на максимальной скорости стрельбы без телеуправления;
• отстрел всех торпедных аппаратов на максимальной скорости стрельбы с телеуправлением;
Все это в сочетании со стрельбой по различным целям, одиночной и залповой (в т.ч. с телеуправлением), в условиях гидроакустического противодействия (ГПД), в т.ч. против своих ГПД (выставленных с «Ясеня»), с регистрацией и замером шумности выстрела и торпед.
Отдельный вопрос – испытания с применением торпед в Арктике, аналогичные регулярно проводимым ВМС США противолодочным учениям с торпедными стрельбами ICEX (с массовым применением торпедного оружия, с последующим подъемом выстреленых торпед из подо льда).
С учетом неизбежных «накладок» испытаний нового корабля это должно было составить многие десятки выстрелов (и это только торпедой «Физик-1»).[/i]
[b]Уместно задать вопрос – было ли это сделано, или же по «Северодвинску» «подмахнули акты» «не глядя»?[/b]
Аналогично можно продолжить для ПЛАРБ «Борей»:
Сколько «Физиков» в боекомплекте имеют сегодня новейшие «Бореи»?
Сколько раз «Бореи» стреляли «Физиками» с телеуправлением залпом и сколько раз они применяли при этом современные ГПД (а не давно устаревшие ГИП-1 и МГ-34М)?
До сих пор основной ССН нашего флота (например, торпеды УСЭТ-80) является «Керамика» («воспроизведенная на отечественной базе» ССН американской торпеды Mk46 mod.1 … начала 60х годов прошлого века), причем мы умудрились «удавить» практически готовую ее глубокую модернизацию (в т.ч. с возможность замены кассет ССН в условиях флотов)!
Телеуправления на наших торпедах или нет, или его технический уровень находится на уровне западных образцов начала 60х годов прошлого века (в т.ч. на «новейших» наших торпедах).
Батареи наших торпед (та же УСЭТ-80) «воспроизведены» на базе западных … конца 50х годов (а патенты на них – вообще 40х годов!), и на западе от данных конструкций отказались еще в конце 60х. Более того – такую батарею «головная организация» предлагала и в «Ломоносе»!!!
[b]Фактически, несмотря на поставки новых торпед и антиторпед, мы до сих пор имеем полувековое техническое отставание нашего МПО от современных западных образцов, и реальных мер по исправлению данной ситуации даже не планируется! Масштабы данного отставания беспрецедентны в Вооружённых силах РФ.[/b] Если бы ВКС кто-то предложил сегодня поставлять «МиГ-21» с РЛС «воспроизведенной» на базе сбитого в 60х годах во Вьетнаме «Фантома», по такому лицу, вероятно, возникли бы крепкие подозрения по его «душевному здоровью». А вот флоту такой «антиквариат» поставлять «оказывается можно».
[b] МПО – это наиболее критическое направление ВВСТ РФ, в т.ч. крайне важное для обеспечения обороноспособности и стратегического сдерживания. Главным здесь является не дальность полета и количество боеголовок БРПЛ, а неотвратимость ответного удара, основой чего является боевая устойчивость МСЯС (важной составной частью которого является МПО). Если же боевой устойчивости нет, то нет и сдерживания, т.е. огромные многомиллиардные расходы на программу «Булава» (с ПЛАРБ «Борей») оказываются выброшенными на ветер деньгами. [/b]

Решать «торпедные проблемы» пока не поздно…
Проблемы МПО (и ПМО) необходимо решать, пока не поздно. Прежде всего, необходимо:
1. [b]Принятие соответствующих решений о должностных лицах, преднамеренно дезинформировавших руководство МО РФ о реальном состоянии дел и ответственных за сложившуюся ситуацию. [/b]
2. Проведение [b]объективных испытаний (в т.ч. комплексных – «ССН-ГПД») и специальных исследовательских стрельб в условиях максимально приближенных к боевым[/b].
3. Установление [b]реальных, но жестких сроков проведения мероприятий по разрешению проблем МПО[/b].
4. Немедленное выделение финансирования для решения наиболее критических вопросов МПО.[/quote]
От Исаев Алексей
К mina (18.04.2017 08:26:08)
Дата 18.04.2017 13:41:41

В общем "Военно-морская яма России" как она есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Если же боевой устойчивости нет, то нет и сдерживания, т.е. огромные многомиллиардные расходы на программу «Булава» (с ПЛАРБ «Борей») оказываются выброшенными на ветер деньгами"

А оно, видимо так и есть. Как писал мудрый Экзетер еще в 2009 г. "Замечу только, что критиковать целесообразность пр. 955 и "Булавы" уже поздно - поезд ушел, программы в значительной мере свершились. Да, то что вляпались в их создание в наиболее тяжелые в экономическом отношении годы - это была крупнейшая ошибка, и я об этом всегда говорил, еще и 10 лет назад. В результате средства были отвлечены от более насущных вещей, и программа 955 сильно способствовала "иссушению" сил обычного назначения".
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1723/1723475.htm
Как обычно, отечественные флотофилы прожрали деньги на всякое барахло, а армия экономила на "чайном довольствии войск"(С) как перед ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (18.04.2017 13:41:41)
Дата 19.04.2017 07:01:56

Достаточно неоднозначно это

>А оно, видимо так и есть. Как писал мудрый Экзетер еще в 2009 г. "Замечу только, что критиковать целесообразность пр. 955 и "Булавы" уже поздно - поезд ушел, программы в значительной мере свершились. Да, то что вляпались в их создание в наиболее тяжелые в экономическом отношении годы - это была крупнейшая ошибка, и я об этом всегда говорил, еще и 10 лет назад. В результате средства были отвлечены от более насущных вещей, и программа 955 сильно способствовала "иссушению" сил обычного назначения".
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1723/1723475.htm
>Как обычно, отечественные флотофилы прожрали деньги на всякое барахло, а армия экономила на "чайном довольствии войск"(С) как перед ПМВ.

Я с настороженностью отношусь к затратам на флот и тут на форуме неоднократно выступал против российских Нимицев, атомных эсминцев и тп.

Но тут не однозначно. БДРы (не БДРМ) менять надо было. Барк не пошел. Плохие КОНы и раньше были. Малое число ракет и боеголовок в условиях СНВ не сильно критично. Амеры тоже ограничили число боеголовок 4 штуки. А вот акустика с 1980 ушла далеко вперед и стоять на месте нельзя. Главное для лодки - шумность.

И КОН ИМХО определяется не сколько лодкой, сколько обслугой. Автономность наших лодок нормальная, ИМХО не меньше американцев

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (19.04.2017 07:01:56)
Дата 22.04.2017 10:29:21

Re: Достаточно неоднозначно...

>Но тут не однозначно. БДРы (не БДРМ) менять надо было. Барк не пошел. Плохие КОНы и раньше были.

Раньше оно компенсировалось большим общим числом лодок. А сейчас лодок стало меньше, а противолодочные силу у противника остались почти те же численно. Т.е. на одну патрулирующую лодку США могут выделить в разы больше противолодочных средств чем раньше (а то и на порядок). Плюс возросшие технические возможности. Плюс одна лодка в море это вообще принципиально иная ситуация чем несколько с точки зрения возможностей обеспечения проивником одновременной внезапной атаки на патрулирующие РПКСН.

> Малое число ракет и боеголовок в условиях СНВ не сильно критично.
Это пока реального, хотя бы и ограниченного ПРО нет. А оно вот-вот будет, а вероятно даже и есть уже.

>И КОН ИМХО определяется не сколько лодкой, сколько обслугой. Автономность наших лодок нормальная, ИМХО не меньше американцев
Само собой все упирается в то что реальный КОН - это реально очень дорого.
От RTY
К Исаев Алексей (18.04.2017 13:41:41)
Дата 19.04.2017 00:09:19

Вы-таки предлагаете оставить флот без РПКСН?

>Как обычно, отечественные флотофилы прожрали деньги на всякое барахло, а армия экономила на "чайном довольствии войск"(С) как перед ПМВ.

667БДР(М) не вечны. Чем заменять-то?
От Исаев Алексей
К RTY (19.04.2017 00:09:19)
Дата 19.04.2017 00:57:49

да, вместе с имитацией "прикрытия развертывания" оных

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что отечественные лодки с МБР это авно с низким КОН, большей частью торчащие в базах и накрываемые одним зарядом.

Недостатки их многократно обсуждались на форуме.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (19.04.2017 00:57:49)
Дата 19.04.2017 20:22:58

Re: да, вместе...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому что отечественные лодки с МБР это авно с низким КОН, большей частью торчащие в базах и накрываемые одним зарядом.

Вы же в курсе, что все 160е на одной авиабазе базируюццо?
Не поленитесь, откройте гуглокарты и посмотрите, сколько их одновременно рядами стоят и давят бетон. И это всё при том, что 160е "из базы" МБРой во врага кинуть не умеют, долететь надо.
От Ирбис
К RTY (19.04.2017 20:22:58)
Дата 21.04.2017 16:40:38

Re: да, вместе...


>Вы же в курсе, что все 160е на одной авиабазе базируюццо?

В курсе, проживаю от нее поблизости. Поэтому и стратегические бомбардировщики сейчас (на мой взгляд) в качестве сдерживающих РВСН практически бесполезны. Соответственно, на мой взгляд, РПКСН полезны только тогда, когда они находятся в море, а поскольку у нас они почти всегда стоят у пирсов - то тоже бесполезны.
От AndrewS
К Ирбис (21.04.2017 16:40:38)
Дата 21.04.2017 17:50:34

Re: да, вместе...

Добрый день

>РПКСН полезны только тогда, когда они находятся в море, а поскольку у нас они почти всегда стоят у пирсов - то тоже бесполезны.

Как думаете, когда РПКСН в море сопровождает "партнёрская" ПЛА - они много пользы успеют причинить ?
От Лейтенант
К AndrewS (21.04.2017 17:50:34)
Дата 22.04.2017 10:21:32

Re: да, вместе...

>Как думаете, когда РПКСН в море сопровождает "партнёрская" ПЛА - они много пользы успеют причинить ?

Если бы их было в море больше десятка, то была бы существенная вероятность что "хоть кто-нибудь да успеет и нанесет неприемлимый ущерб". Ну и при отсутсвии ПРО у противника.
А в реальных условиях и лодка в море хорошо если есть хоть одна и ПРО противника в ближайшие годы получит возможность перехвать залп единичной лодки.
От deps
К Лейтенант (22.04.2017 10:21:32)
Дата 25.04.2017 02:22:41

Re: да, вместе...

>>Как думаете, когда РПКСН в море сопровождает "партнёрская" ПЛА - они много пользы успеют причинить ?
>
>Если бы их было в море больше десятка, то была бы существенная вероятность что "хоть кто-нибудь да успеет и нанесет неприемлимый ущерб". Ну и при отсутсвии ПРО у противника.

Десятка думаю даже у США нет в море одновременно) Это при врядли достижимом КОН в 30% их надо 3 десятка иметь))))

>А в реальных условиях и лодка в море хорошо если есть хоть одна и ПРО противника в ближайшие годы получит возможность перехвать залп единичной лодки.
От Лейтенант
К deps (25.04.2017 02:22:41)
Дата 26.04.2017 22:11:51

Re: да, вместе...

>Десятка думаю даже у США нет в море одновременно) Это при врядли достижимом КОН в 30% их надо 3 десятка иметь))))

У США КОН выше 50% (пишут, что во время холодной войны доходило до 65%). США имеют на вооружении 14 ПЛАРБ типа "Огайо". Т.е.
реально в море 7-8 лодок одновременно, но если очень надо, то можно обеспечить и 10 втечении длительного времени.
От Claus
К Исаев Алексей (19.04.2017 00:57:49)
Дата 19.04.2017 10:58:40

Re: да, вместе...

>Потому что отечественные лодки с МБР это авно с низким КОН, большей частью торчащие в базах и накрываемые одним зарядом.
А ПГРК у нас разве не в базах большую часть времени стоят?
Как то терзают смутные сомнения, что большая часть из них постоянно в движении.
От VIM
К Claus (19.04.2017 10:58:40)
Дата 19.04.2017 23:14:06

Re: да, вместе...

>>Потому что отечественные лодки с МБР это авно с низким КОН, большей частью торчащие в базах и накрываемые одним зарядом.
>А ПГРК у нас разве не в базах большую часть времени стоят?
>Как то терзают смутные сомнения, что большая часть из них постоянно в движении.
96% ракет РВСН (то есть включая ПГРК) находятся в готовности к немедленному пуску.
С уважением, ВИ
От Claus
К VIM (19.04.2017 23:14:06)
Дата 20.04.2017 11:24:07

Re: да, вместе...

>96% ракет РВСН (то есть включая ПГРК) находятся в готовности к немедленному пуску.

Немедленно ракеты и с ПЛАРБ пустить можно, даже с находящихся в базе.
Вопрос был в способности противника отслеживать ПЛАРБ и ПГРК и нанести обезоруживающий удар.
От Константин Дегтярев
К Claus (19.04.2017 10:58:40)
Дата 19.04.2017 13:48:49

Режим дежурства ПГРК

>А ПГРК у нас разве не в базах большую часть времени стоят?
>Как то терзают смутные сомнения, что большая часть из них постоянно в движении.

Полк "Тополей" состоит из 3-х дивизионов по 3 ПУ в каждом.
По боевому уставу, в мирное время один дивизион полка находится на позициях (список таких позиций в окрестностях пунктов дислокации составляет оперативный отдел штаба дивизии, выбираются случайным образом), один дивизион дежурит в устойчивых к воздействию ядерного взрыва объектах "Крона" (это нечто вроде арочного укрытия с раздвижной крышей) и один дивизион находится на техническом обслуживании.
В угрожаемый период может производиться рассредоточение всех технически исправных ПУ по позициям.

На позиции дивизион дежурит либо целиком (чаще всего) либо отдельными ПУ.

Технические возможности шасси позволяют осуществить пуск и в момент выдвижения, с любой точки маршрута, время на подготовку - несколько минут: нужно съехать с шоссе, заглубить гирокомпас в землю, подождать, пока он "успокоится" и передаст направление на север в прицельную призму ракеты, поднять стрелу (с помощью порохового аккумулятора давления это занимает 50 секунд). Вычисление текущих координат производится инерциальной системой навигации шасси (сейчас, м.б. и "Глонассом"), полетное задание считается в БЦВМ ракеты. Связь обеспечивается боевой машиной связи, одна на дивизион, на ней передатчик позволяющий в экстренном режиме посылать радиосообщения на дальности до 2000 км.
От Claus
К Константин Дегтярев (19.04.2017 13:48:49)
Дата 20.04.2017 11:22:26

Re: Режим дежурства...

>Полк "Тополей" состоит из 3-х дивизионов по 3 ПУ в каждом.
>По боевому уставу, в мирное время один дивизион полка находится на позициях (список таких позиций в окрестностях пунктов дислокации составляет оперативный отдел штаба дивизии, выбираются случайным образом), один дивизион дежурит в устойчивых к воздействию ядерного взрыва объектах "Крона" (это нечто вроде арочного укрытия с раздвижной крышей) и один дивизион находится на техническом обслуживании.

В принципе это означает, что 2/3 ПГРК могут быть вынесены внезапным обезоруживающим ударом (где находятся объеты типа Крона и пункты технического ообслуживания для США секретом быть не может).
А если отследят часть ПГРК на позициях, то и больше, чем 2/3.

В общем то защищенность от обезоруживающего удара получается, не выше, чем у ПЛАРБ.
От Константин Дегтярев
К Claus (20.04.2017 11:22:26)
Дата 20.04.2017 12:01:49

Не совсем так

>В принципе это означает, что 2/3 ПГРК могут быть вынесены внезапным обезоруживающим ударом (где находятся объеты типа Крона и пункты технического ообслуживания для США секретом быть не может).

Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности". Тогда объявляется повышенная готовность и все ПУ, которые могут двигаться, уходят в леса и болота. Тогда же кончается халява с дивизионными дежурствами и машины расходятся поодиночке.

>А если отследят часть ПГРК на позициях, то и больше, чем 2/3.

Считается (считалось в начале 1990-х), что минимальное время вскрытия позиции - неделя, соответственно, больше недели на одном месте не стоят. Кроме того, регулярно оборудуются ложные позиции с надувными макетами, особенно в напряженный период.

Отдельная проблема - как противостоять ДРГ противника, особенно на маршрутах выдвижения. ПУ отличаются крайне невысокой живучестью к такого рода угрозам, сорвать боевое задание можно одной автоматной очередью по головной части ТПК.
От Konstantin124
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 20:14:36

"Период напряженности" длится уже много лет.

Удар КР по НАШЕЙ авиабазе как расценивать? Когда из Белого моря стартуют сотни КР, будем созваниваться?
От Лейтенант
К Konstantin124 (20.04.2017 20:14:36)
Дата 22.04.2017 10:17:35

Re: "Период напряженности"...

>Удар КР по НАШЕЙ авиабазе как расценивать? Когда из Белого моря стартуют сотни КР, будем созваниваться?

Обязательно будем. Факт того, началось полномасштабная ядерное нападение настолько неприемлим психологически, что ЛПР не поверят пока расплавленный металл с полка не закапает. Да и то будут надеяться, что "это только у нас, а не везде".
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (22.04.2017 10:17:35)
Дата 24.04.2017 14:00:57

То же самое и у противника

См. текущую ситуацию в Сев. Корее. Вот уж, казалось бы - образцовый "мальчик для битья", а по чисто военным причинам ручки опускаются.

Ядерная война абсолютно для всех абсолютно неприемлема. И поэтому то, что представляется "периодом напряженности", таковым является только в газетных заголовках. Когда будет реальный период напряженности, все ПЛАРБ поползут в море (достаточно, на самом деле, выйти в Кольский залив, чтобы обеспечить боевую устойчивость), а все грунтовые комплексы выйдут в поля: достаточно, на самом деле, отползти на 5 км. от базы.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (24.04.2017 14:00:57)
Дата 26.04.2017 22:05:49

"Мобилизация - это война!" (с)

>Ядерная война абсолютно для всех абсолютно неприемлема.

Только в том случае если она предполагает гарантированное взаимное уничтожение (или гарантированный взаимный неприемлыимый ущерб). Если же Вы можете обеспечить высокие шансы на уничтожение противника при отсутвии ответного ущерба (или его минимизации) то это уже совсем другая история. Как сегодня оказалось, наш генеральный штаб считает https://ria.ru/defense_safety/20170426/1493176937.html, что "В результате к 2022 году американских противоракет будет больше, чем боевых блоков, развернутых на межконтинентальных баллистических ракетах России". В сочетании с внезапным первым ударом - реальная возможность избежать полноценного ответного удара, может быть даже вообще полностью избежать ответного удара.

> И поэтому то, что представляется "периодом напряженности", таковым является только в газетных заголовках. Когда будет реальный период напряженности, все ПЛАРБ поползут в море (достаточно, на самом деле, выйти в Кольский залив, чтобы обеспечить боевую устойчивость), а все грунтовые комплексы выйдут в поля: достаточно, на самом деле, отползти на 5 км. от базы.

1) Вечно держать все лодки в море а ПГРК в полях невозможно. Максимум нечерез несколько месяцев прийдется возвращать их в базы. Вот тут-то и можно будет взять нас тепленькими. Так что "мобилизация - это война" (с). Ничего нового.
2) Напряженность может нарастать плавно, но постоянно (что собственно в реальности и происходит), когда будет "уже пора" четкого критерия нет.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (26.04.2017 22:05:49)
Дата 26.04.2017 23:24:19

Re: "Мобилизация -...


>2) Напряженность может нарастать плавно, но постоянно (что собственно в реальности и происходит), когда будет "уже пора" четкого критерия нет.

И даже более того. Напряженность и ее рост - настолько расплывчатые критерии, подверженные крайнему субъективизму в оценках, что после обеих мировых войн "предвоенный угрожаемый период" мы фактически вычленяем только с позиции послезнания.
От Blitz.
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 17:56:01

Re: Не совсем...

>Отдельная проблема - как противостоять ДРГ противника, особенно на маршрутах выдвижения. ПУ отличаются крайне невысокой живучестью к такого рода угрозам, сорвать боевое задание можно одной автоматной очередью по головной части ТПК.
Тут проблема как етим ДРГ сначала туда попасть, а потом еще добратся до самих ПУ и не отгрести по дороге. Ктому же где столько диверсантов соответствующего уровня набрать, которые могут длительно десйтвовать в трудном районе с враждемным населением и средствами противодейсвия-начиная от лесника, заканчивая СпН все против кучки спецназовцем которым холодно и голодно. Если район пообжитей, то вероятность быть обнаружеными еще больше возрастает.
От Konstantin124
К Blitz. (20.04.2017 17:56:01)
Дата 20.04.2017 20:36:02

Re: Не совсем...

>>Отдельная проблема - как противостоять ДРГ противника, особенно на маршрутах выдвижения. ПУ отличаются крайне невысокой живучестью к такого рода угрозам, сорвать боевое задание можно одной автоматной очередью по головной части ТПК.
>Тут проблема как етим ДРГ сначала туда попасть, а потом еще добратся до самих ПУ и не отгрести по дороге. Ктому же где столько диверсантов соответствующего уровня набрать, которые могут длительно десйтвовать в трудном районе с враждемным населением и средствами противодейсвия-начиная от лесника, заканчивая СпН все против кучки спецназовцем которым холодно и голодно. Если район пообжитей, то вероятность быть обнаружеными еще больше возрастает.
Как старший начальник етой самой ДРГ, подверждую каждое слово. Главная проблема - найти. А уж уничтожить никакая не проблема, хоть бы и голыми руками.
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 14:03:34

Re: Не совсем...


>Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности".

На то он и ВРЯУ, а не ЯУ, что с определением предшествующего периода есть проблемы. Невозможно определить, считать ли угрожаемый период действительно угрожаемым (например, по второй мировой войне мы даже временные границы войны определяем с высоты послезнания, а уж угрожаемый период еще более размыт)? И считает ли противник этот период угрожаемым? Ставка ошибки чрезвычайно высока. Собственно, потому и требовалось от ракетно-ядерных сил быть в постоянной готовности к действию по назначению, откуда и вытекали тематики "боевое дежурство", "КОН" и т.п.

Тогда объявляется повышенная готовность и все ПУ, которые могут двигаться, уходят в леса и болота. Тогда же кончается халява с дивизионными дежурствами и машины расходятся поодиночке.
От объект 925
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 13:40:58

Ре: одна неделя, это

>Считается (считалось в начале 1990-х), что минимальное время вскрытия позиции - неделя
+++
частота пролета, раз в 7 дней, спутника разведки над участком земли.
И да, ето имменно "так было". Как сейчас я не знаю.
С другой стороны участки в лесу для несения заранее выбраны. И их ИМХО можно отследить.
Железнодорожный вариант лучше.
От Claus
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 13:33:30

Re: Не совсем...

>Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности". Тогда объявляется повышенная готовность и все ПУ, которые могут двигаться, уходят в леса и болота. Тогда же кончается халява с дивизионными дежурствами и машины расходятся поодиночке.

Если исходить из того, что быдкет период напряженности, то снимается и главная претензия к ПЛАРБ:
"Потому что отечественные лодки с МБР это авно с низким КОН, большей частью торчащие в базах и накрываемые одним зарядом"
Они в период напряженности тоже из баз уйдут.

А если исходить из того, что обезоруживающий удар без периода напряженности все же возможен (а почему собственно нет), то получается, что и большая часть ПГРК весьма уязвима.
Единственный плюс, это то, что при пуске со стороны моря, к позициям развертывания ПГРК ракетам лететь дольше.

>Отдельная проблема - как противостоять ДРГ противника, особенно на маршрутах выдвижения. ПУ отличаются крайне невысокой живучестью к такого рода угрозам, сорвать боевое задание можно одной автоматной очередью по головной части ТПК.
Как массовое явление ДРГ в районах развертывания ПГРК едва ли могут стать проблеммой.
От Лейтенант
К Claus (20.04.2017 13:33:30)
Дата 22.04.2017 10:13:40

Re: Не совсем...

>А если исходить из того, что обезоруживающий удар без периода напряженности все же возможен (а почему собственно нет), то получается, что и большая часть ПГРК весьма уязвима.

Тем не менее КОН у ПГРК в разы выше чем РПКСН, а стоимость эксплуатации (с учетом всех косвенных затрат) в разы меньше.

>Единственный плюс, это то, что при пуске со стороны моря, к позициям развертывания ПГРК ракетам лететь дольше.
Не единственный, но тоже плюс, равно как и необходимость задействовать для уничтожения ПГРПК стратегические силы, в то время как все РПКСН даже в собственных базах находятся в досягаемости тактических сил противника.
От Claus
К Лейтенант (22.04.2017 10:13:40)
Дата 24.04.2017 15:02:51

Re: Не совсем...

>Тем не менее КОН у ПГРК в разы выше чем РПКСН, а стоимость эксплуатации (с учетом всех косвенных затрат) в разы меньше.
В разы ли?
Разве публикуются достоверные данные о количестве лодок в море?
Плюс стоит учесть количество боеголовок у лодочных ракет и у ПГРК. Ну и количество ракет на лодке, не забываем.
Собственно даже залп одной лодки обеспечивает неприемлимый ущерб любой стране. И перехватить его в ближайшее время ПРО не будет способна.
Плюс сейчас ПЛАРБ могут патрулировать в районах прикрытых своими надводными кораблями и авиацией, благо дальность ракет позволяет.

>Не единственный, но тоже плюс, равно как и необходимость задействовать для уничтожения ПГРПК стратегические силы, в то время как все РПКСН даже в собственных базах находятся в досягаемости тактических сил противника.
Если дойдет до удара по местам базирования ПЛАРБ и ПГРК, это не сильно принципиально будет. Время реакции все равно очень небольшое. Тем более, что обезоруживающий удар может быть нанесен не с территории США, а с их АПЛ или территории их сателлитов.

Из плюсов жи минусов в плане устойтивости я бы добавил следующий фактор6
Даже 1 Борей в море это 16 ракет и 96 боеголовок.

ПГРК у нас, если верить википедии - на начало 2016 было 72 одноголовых тополя и 63 3-4 головых Ярсов.
Число тополей соответственно сокращается, а Ярсов растет.
В перспективе у нас скорее всего будет порядка 120 ПГРК одномоментно.
Из которых "в полях" в неугрожаемый период, хорошо если штук 40.
Т.е. даже если это будут только Ярсы то это 120-160 боеголовок.

Фактически получается, что по числу боеголовок 1-2 ПЛАРБ будут сопоставимы, со всеми ПГРК на позициях.
И кстати, подозреваю, что в эксплуатации вся эта толпа ПГРК будет дороже десятка ПЛАРБ.
От Лейтенант
К Claus (24.04.2017 15:02:51)
Дата 26.04.2017 21:52:56

Все очень-очень плохо

>>Тем не менее КОН у ПГРК в разы выше чем РПКСН, а стоимость эксплуатации (с учетом всех косвенных затрат) в разы меньше.
>В разы ли?
>Разве публикуются достоверные данные о количестве лодок в море?

Официально и напрямую нет, но очень уж большим секретом это не является. Например недавно были официальные данные об общем времени проведенном нашими лодками за год в море с разбивкой по флотам и типам.

>Собственно даже залп одной лодки обеспечивает неприемлимый ущерб любой стране. И перехватить его в ближайшее время ПРО не будет способна.

Увы, но это не так. Вот тут https://ria.ru/defense_safety/20170426/1493176937.html например, сегодня зам. нач.нашего генштаба заявляет, что к 2022 году чило перехватчиков ПРО США привысит число боеголовок на стратегических носителях ВС РФ. Для перехвата залпа одно лодки (100-200) боеголовок этого должно (по крайней мере вполне может) быть достаточно. Увы, но мои "надиванные" оценки, которые я высказывал в этой ветке несколько дней назад http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810346.htm совпали с оценками генштаба.

>Плюс сейчас ПЛАРБ могут патрулировать в районах прикрытых своими надводными кораблями и авиацией, благо дальность ракет позволяет.

В мирное время в международных водах прикрыть ПЛАРБ невозможно, так ударные корабли и самолеты пртивника могут сближаться с ней в рамках действующего международного права (и действующей практики поведения в международных водах). В этом кстати отличие от ПГРК, которые несут дежурство в глубине национально территории.

>Если дойдет до удара по местам базирования ПЛАРБ и ПГРК, это не сильно принципиально будет. Время реакции все равно очень небольшое.

Да конечно, но по базам вообще можно вообще в упор бить с времем реакции исчислющемся даже не минутами, а секундами. От наших баз ПЛАРБ до международных вод несколько десятков километров.

>В перспективе у нас скорее всего будет порядка 120 ПГРК одномоментно.
>Из которых "в полях" в неугрожаемый период, хорошо если штук 40.
>Т.е. даже если это будут только Ярсы то это 120-160 боеголовок.
>Фактически получается, что по числу боеголовок 1-2 ПЛАРБ будут сопоставимы, со всеми ПГРК на позициях.

Но все ПГРК на позициях уничтожить одной ракетой/торпедой принципиально невозможно. А вот ПЛАРБ можно (плюс указанная выше возможность сближения вражеских атакующих платформ с ПЛАРБ еще в мирное время на "пистолетные" дистанции и ведения огня "в упор"). Таким образом боевая устойчивость десятков ПГРК в случае внезапного нападения неизмеримо выше.

>И кстати, подозреваю, что в эксплуатации вся эта толпа ПГРК будет дороже десятка ПЛАРБ.

Подозреваю что весь в комплексе флот (нужный по большому счету только для обеспечиния действия ПЛАРБ) в экплуатации таки подороже чем "толпа ПГРК".
От Ibuki
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 13:24:36

Re: Не совсем...

>>В принципе это означает, что 2/3 ПГРК могут быть вынесены внезапным обезоруживающим ударом (где находятся объеты типа Крона и пункты технического ообслуживания для США секретом быть не может).
>
>Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности".
Сталин тоже считал что войне будет предшествовать "период напряженности". А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."

От Константин Дегтярев
К Ibuki (20.04.2017 13:24:36)
Дата 20.04.2017 13:43:21

Это немножко разные вещи

>Сталин тоже считал что войне будет предшествовать "период напряженности". А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."

Период напряженности ВОВ вполне себе предшествовал, и меры предпринимались. Просто единственной мерой, которой можно реально помочь, являлась мобилизация, что равно началу войны. Меры же по обеспечению скрытности ПГРК ни к чему никого не обязывают, их регулярно применяют для разного рода демонстраций и т.д. Приказ отдается по закрытым каналам связи, передвижения производятся в спутниковые "окна" и обнаруживается рассредоточение уже по-факту, если вообще обнаруживается.

ПГРК не дежурят постоянно на позициях только ради сбережения личного состава и ресурса техники. Когда надо - без особого напряга переводятся в "особый" режим.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.04.2017 13:24:36)
Дата 20.04.2017 13:34:22

Re: Не совсем...

>>>В принципе это означает, что 2/3 ПГРК могут быть вынесены внезапным обезоруживающим ударом (где находятся объеты типа Крона и пункты технического ообслуживания для США секретом быть не может).
>>
>>Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности".
>Сталин тоже считал что войне будет предшествовать "период напряженности".

И что характерно - не ошибался.

>А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."

Ну да, известно что. Вместо повышения боеготовности и развертывания - "не поддаваться на провокации".
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.04.2017 13:34:22)
Дата 20.04.2017 14:02:06

Re: Не совсем...

>И что характерно - не ошибался.
Главное, что у Гитлера не было требований высталенных к СССР.
А период напряженности получился из-за того, что к границам надо было войска стягивать.
А сейчас можно сразу ракеты пустить, без выдвижения войск.
Т.е. времени на реакцию остается намного меньше чем в ВОВ.

>>А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."
>Ну да, известно что. Вместо повышения боеготовности и развертывания - "не поддаваться на провокации".
Это пример того, что и при наличии признаков "напряженности" могут боеготовность не поднять.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2017 14:02:06)
Дата 20.04.2017 14:17:39

Re: Не совсем...

>>И что характерно - не ошибался.
>Главное, что у Гитлера не было требований высталенных к СССР.

Это не единственный признак "напряжености".

>А период напряженности получился из-за того, что к границам надо было войска стягивать.
>А сейчас можно сразу ракеты пустить, без выдвижения войск.

В общем случае это не совсем так. Т.к. немедленный пуск ракет возможет только МБР и ПЛАРБ находящихся на боевом дежурстве.
И то они не стартуют по команде одного человека и, как минимум требуют, мероприятий по планированию, принятию решения, оповещению высших эшелонов и обеспечению их безопасности во время и после.

>Т.е. времени на реакцию остается намного меньше чем в ВОВ.

это несомненно.

>>>А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."
>>Ну да, известно что. Вместо повышения боеготовности и развертывания - "не поддаваться на провокации".
>Это пример того, что и при наличии признаков "напряженности" могут боеготовность не поднять.

А в этом случае вообще ничего не поможет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.04.2017 14:17:39)
Дата 22.04.2017 10:08:06

Re: Не совсем...

>В общем случае это не совсем так. Т.к. немедленный пуск ракет возможет только МБР и ПЛАРБ находящихся на боевом дежурстве.
>И то они не стартуют по команде одного человека и, как минимум требуют, мероприятий по планированию, принятию решения,
оповещению высших эшелонов и обеспечению их безопасности во время и после.

>>>Ну да, известно что. Вместо повышения боеготовности и развертывания - "не поддаваться на провокации".
>>Это пример того, что и при наличии признаков "напряженности" могут боеготовность не поднять.
>
>А в этом случае вообще ничего не поможет.

Раньше помогало наличие "стратегической глубины". Сейчас ее нет, любая точка территории досягаема в первые же десятки минут войны. И большая часть осмысленных точек досягаема вообще в первые минуты.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.04.2017 14:17:39)
Дата 20.04.2017 14:47:39

Re: Не совсем...

>В общем случае это не совсем так. Т.к. немедленный пуск ракет возможет только МБР и ПЛАРБ находящихся на боевом дежурстве.
В общем случае это так. СЯС это войска постоянной боевой готовности. Сколько тут в ветке повторяется что те же РПКСН могут немедленно отстреляться прямо из порта если что? Оказывается это не так?
>как минимум требуют, мероприятий по планированию, принятию решения, оповещению высших эшелонов и обеспечению их безопасности во время и после.

>И то они не стартуют по команде одного человека и,
По команде одного человека (верховного главнокомандующего) они и стартуют, немедленно. С передачей командования по цепочке вниз если это необходимо. Требования к применения в случае внезапного первого удара противника с уничтожением военно-политического руководство обязывают.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.04.2017 14:47:39)
Дата 20.04.2017 15:02:33

Re: Не совсем...

>>В общем случае это не совсем так. Т.к. немедленный пуск ракет возможет только МБР и ПЛАРБ находящихся на боевом дежурстве.
>В общем случае это так. СЯС это войска постоянной боевой готовности.

Это подмена термина. Результативность удара по противнику в конечном счете зависит не от интегральной боеспособности "войск". а от боеспособности и боеготовности носителей

>Сколько тут в ветке повторяется что те же РПКСН могут немедленно отстреляться прямо из порта если что? Оказывается это не так?

Это разумеется не так, потому что любая техника требует проведения регламентных и ремонтных работ, на период которых она временно снижает (или утрачивает) свою боеспособность и боеготовность.
И всяко авиация, как одна из компонент триады СЯС, сейчас не несет дежурства в воздухе с ЯО на борту.

>>как минимум требуют, мероприятий по планированию, принятию решения, оповещению высших эшелонов и обеспечению их безопасности во время и после.
>
>>И то они не стартуют по команде одного человека и,
>По команде одного человека (верховного главнокомандующего) они и стартуют, немедленно.

Главнокомандующий формально отдает приказ, но не принимает решения о собственно применении.
От Konstantin124
К Дмитрий Козырев (20.04.2017 15:02:33)
Дата 20.04.2017 20:23:55

Re: Не совсем...

Собственно решение о применении может принять караул БСП, состоящий из двух срочников. Всего-то надо обрубить кабель и вскрыть "тайную комнату"
От объект 925
К Claus (20.04.2017 14:02:06)
Дата 20.04.2017 14:04:00

Ре: Не совсем...

>Главное, что у Гитлера не было требований высталенных к СССР.
++++
были предложения, от которых СССР отказался. Например присоедениться к Тройственному Союзу.
От mina
К Исаев Алексей (19.04.2017 00:57:49)
Дата 19.04.2017 01:24:31

ближе к делу

>Потому что отечественные лодки с МБР это авно с низким КОН, большей частью торчащие в базах и накрываемые одним зарядом.
>Недостатки их многократно обсуждались на форуме.

для нашей структуры СЯС нет никакой необходимости "натягивать" КОН, и более того "кучка" рпл СН в одной базе на известном фото пару лет назад НЕПРИНЦИПИАЛЬНА, при одном ЖЕСТКОМ условии - наличии в этот момент в море хот бы одного ГАРАНТИРОВАННО НЕОТСЛЕЖИВАЕМОГО рпл СН
данная задача может решаться не только за счет КОН, и более того "натягивание" КОН как раз резко затрудняет ее решение

НО ОНА, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА РЕШАТЬСЯ - не просто "быть в море", а ОБЕСПЕЧИВАТЬ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ СДЕРЖИВАНИЕ, будучи неотслеживаемыми (как минимум большую часть времени), с нормальной (ДОЛЖНОЙ) боево устойчивостью и еще рядом орг-тех вопросов

С уважением, mina
От Ibuki
К mina (19.04.2017 01:24:31)
Дата 19.04.2017 14:10:14

Re: ближе к...

>для нашей структуры СЯС нет никакой необходимости "натягивать" КОН, и более того "кучка" рпл СН в одной базе на известном фото пару лет назад НЕПРИНЦИПИАЛЬНА, при одном ЖЕСТКОМ условии - наличии в этот момент в море хот бы одного ГАРАНТИРОВАННО НЕОТСЛЕЖИВАЕМОГО рпл СН
Как только со сколь нибудь приличной достоверностью определить наступление события "ГАРАНТИРОВАННО НЕОТСЛЕЖИВАЕМЫЙ рпл СН". Здесь и объективные факторы: могут быть у противника в слежение задействованы силы и средства секретные, нам совершено неизвестные и неучтенные. И субъективные, выше по ветке Вы сами же пишете: "...Зачем «огорчать начальство»?" Начальству возьмут да и отрапортуют, что РПЛСН не отслеживался, чтобы не огорчать.... И на этом строить ядерную стратегию сдерживания? Катастрофа.
От марат
К Ibuki (19.04.2017 14:10:14)
Дата 19.04.2017 17:14:54

Re: ближе к...

Здесь и объективные факторы: могут быть у противника в слежение задействованы силы и средства секретные, нам совершено неизвестные и неучтенные. И субъективные, выше по ветке Вы сами же пишете: "...Зачем «огорчать начальство»?" Начальству возьмут да и отрапортуют, что РПЛСН не отслеживался, чтобы не огорчать.... И на этом строить ядерную стратегию сдерживания? Катастрофа.
Ну у противника тоже нет 100% гарантии слежения. Потому что некая ПЛ может не успеть дать сообщение, что сидит на хвосте РПКСН. Или наоборот утратит контакт в самый неподходящий момент.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (19.04.2017 17:14:54)
Дата 20.04.2017 13:19:44

Re: ближе к...

>Ну у противника тоже нет 100% гарантии слежения. Потому что некая ПЛ может не успеть дать сообщение, что сидит на хвосте РПКСН. Или наоборот утратит контакт в самый неподходящий момент.
Тут такое дело. РПКСН здесь рассматриваются как средство ответного удара. В этом случае вероятный противник решает когда момент подходящий а когда нет. Есть слежение - момент подходящий.
От Claus
К Ibuki (20.04.2017 13:19:44)
Дата 20.04.2017 13:28:43

Re: ближе к...

>Тут такое дело. РПКСН здесь рассматриваются как средство ответного удара. В этом случае вероятный противник решает когда момент подходящий а когда нет. Есть слежение - момент подходящий.
Только оно должно быть за всему РПКСН одновременно, с одновоременной атакой.
Что совсем не просто организовать.
От Ibuki
К Claus (20.04.2017 13:28:43)
Дата 20.04.2017 14:03:06

совсем один

>>Тут такое дело. РПКСН здесь рассматриваются как средство ответного удара. В этом случае вероятный противник решает когда момент подходящий а когда нет. Есть слежение - момент подходящий.
>Только оно должно быть за всему РПКСН одновременно, с одновоременной атакой.
А в чем сложность организовать "одновременную" атаку по одному РПКСН?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810020.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810020.htm
>и в этой ситуации даже ОДИН
>наличии в этот момент в море хот бы одного ГАРАНТИРОВАННО НЕОТСЛЕЖИВАЕМОГО рпл СН
Подчеркну : "один".





От Claus
К Ibuki (20.04.2017 14:03:06)
Дата 20.04.2017 15:23:53

Re: совсем один

>>Только оно должно быть за всему РПКСН одновременно, с одновоременной атакой.
>А в чем сложность организовать "одновременную" атаку по одному РПКСН?
Я там опечатался - имелось в виду "за всеми РПКСН одновременно".

Т.е. даже если на какой то момент ослеживаются все РПКСН находящиеся в море, то устроитьс согласованную атаку на них очерь проблематичено, особенно если за ними ПЛА следят, которые и сами не постоянно на связи находятся.
И всегда остается риск, что в самый неподходящий момент один из РПКСН потеряется, а потом пустит полторы сотни боеголовок. Или что кого то вообще не заметили, что он в море.
От Лейтенант
К Claus (20.04.2017 15:23:53)
Дата 22.04.2017 09:59:17

Но у нас нет "всех РПКСН в море", есть только один

>Т.е. даже если на какой то момент ослеживаются все РПКСН находящиеся в море, то устроитьс согласованную атаку на них очерь проблематичено, особенно если за ними ПЛА следят, которые и сами не постоянно на связи находятся.

Это было бы так если бы наш флот мог обеспечить постоянное присутсвие в море многих (или хотя бы нескольких лодок). А реально в море одновременно одна лодка, иногда две, иногда вообще не одной. И никаких перспектив повышения КОН в разы не видно.
И эту единственную лодку может совершенно легально в международных водах экспортировать хоть весь флот США "коробочкой", включая лодки-охотники и корабли-носители ПРО (котрыз в ближайшее время будет 60 штук).
От RTY
К Лейтенант (22.04.2017 09:59:17)
Дата 24.04.2017 18:25:40

Re: Но у...

>>Т.е. даже если на какой то момент ослеживаются все РПКСН находящиеся в море, то устроитьс согласованную атаку на них очерь проблематичено, особенно если за ними ПЛА следят, которые и сами не постоянно на связи находятся.
>
>Это было бы так если бы наш флот мог обеспечить постоянное присутсвие в море многих (или хотя бы нескольких лодок). А реально в море одновременно одна лодка, иногда две, иногда вообще не одной. И никаких перспектив повышения КОН в разы не видно.

Можно предположить, что в угрожаемый период в море отправят всё, что может всплыть после погружения. Не все же ПЛ стоят у пирса, потому что небоеспособны.
От Лейтенант
К RTY (24.04.2017 18:25:40)
Дата 26.04.2017 22:07:30

Re: Но у...

>Можно предположить, что в угрожаемый период в море отправят всё, что может всплыть после погружения. Не все же ПЛ стоят у пирса, потому что небоеспособны.

А что будет если угрожаемый период затеянется больше чем на несколько месяцев? Прийдется все все что отправили возвращать в базы примерно одновременно, тут-то нас и накроют?
От марат
К Ibuki (20.04.2017 14:03:06)
Дата 20.04.2017 15:16:50

Re: совсем один

>>>Тут такое дело. РПКСН здесь рассматриваются как средство ответного удара. В этом случае вероятный противник решает когда момент подходящий а когда нет. Есть слежение - момент подходящий.
>>Только оно должно быть за всему РПКСН одновременно, с одновоременной атакой.
>А в чем сложность организовать "одновременную" атаку по одному РПКСН?
Наверное в том, что этого никто и не утвержадл. А наоборот, где гарантии, что из Х ПЛАРБ в море гарантированно отслеживатюся все. А если в море есть хотя бы один гарантированно не отслеживаемая ПЛАРБ, то ущерб может быть уже неприемлемым.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810020.htm
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810020.htm
>>и в этой ситуации даже ОДИН
>>наличии в этот момент в море хот бы одного ГАРАНТИРОВАННО НЕОТСЛЕЖИВАЕМОГО рпл СН
>Подчеркну : "один".
Дык как на него организовать атаку, если он НЕОТСЛЕЖИВАЕТСЯ?
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К mina (19.04.2017 01:24:31)
Дата 19.04.2017 10:15:55

Легко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я цитатами отвечу, если позволите (многократно же обсуждалось):
"Ракеты РПКСН пойдут со стороны Северного полюса или из Охотского моря. В обеих случаях через самые теоретически насыщенные районы ПРО - Аляска, Калифорния, Северная Дакота"
"районы боевого развертывания наших ПЛАРБ сильно ограничены и с учетом дальностей ПРО фактически локализованы. Тихоокеанские лодки пасутся в Охотском море, что касается СФ, тот там перспектива скорее залезания в Белое море, что давно отрабатывается"
"Как раз именно преимущество ПГРК в том, что они обеспечат возможность стрельбы с разных мест и по разным объектам (если вспомнить, что поражать цели не только в США желательно). И что как раз перспективная ПРО будет теоретически иметь меньше проблем с "плотным залпом", чем с обнаружением большого количества МБР стартующих и летящих "неплотно"."

>НО ОНА, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА РЕШАТЬСЯ - не просто "быть в море", а ОБЕСПЕЧИВАТЬ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ СДЕРЖИВАНИЕ, будучи неотслеживаемыми (как минимум большую часть времени), с нормальной (ДОЛЖНОЙ) боево устойчивостью и еще рядом орг-тех вопросов

Представляется, что сдерживание силами ПГРК куда эффективнее и менее затратно. Т.к. получается, что МСЯС при своей сомнительной эффективности требуют затрат на "обеспечение развертывания" силами НК. С немалыми затратами на постройку и базирование оных.

Ну т.е. несколько РПКСН можно держать для игр в многокомпонентность, но не более того.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (19.04.2017 10:15:55)
Дата 19.04.2017 11:31:17

Re: Легко

>"Ракеты РПКСН пойдут со стороны Северного полюса или из Охотского моря. В обеих случаях через самые теоретически насыщенные районы ПРО - Аляска, Калифорния, Северная Дакота"

Это может в будущем, пока эффективной ПРО там нет

>"районы боевого развертывания наших ПЛАРБ сильно ограничены и с учетом дальностей ПРО фактически локализованы. Тихоокеанские лодки пасутся в Охотском море, что касается СФ, тот там перспектива скорее залезания в Белое море, что давно отрабатывается"

Кто это сорри,и откуда у него такие сведения?

>"Как раз именно преимущество ПГРК в том, что они обеспечат возможность стрельбы с разных мест и по разным объектам (если вспомнить, что поражать цели не только в США желательно). И что как раз перспективная ПРО будет теоретически иметь меньше проблем с "плотным залпом", чем с обнаружением большого количества МБР стартующих и летящих "неплотно"."

Преимущество ПЛАРБ в том что они не отслеживаются из космоса на позициях, ПГРК же отслеживаются. И требуются очень серьезные и фактически запрещенные в мирное время средства маскировки.

>>НО ОНА, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА РЕШАТЬСЯ - не просто "быть в море", а ОБЕСПЕЧИВАТЬ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ СДЕРЖИВАНИЕ, будучи неотслеживаемыми (как минимум большую часть времени), с нормальной (ДОЛЖНОЙ) боево устойчивостью и еще рядом орг-тех вопросов
>

Так ПЛАРБ и есть неотслеживаемые. Нужно ПОСТОЯННОЕ и ЧИСЛЕННОЕ патрулирование ударных ПЛ в зонах развертывания что уже провокация начала войны.


>Представляется, что сдерживание силами ПГРК куда эффективнее и менее затратно. Т.к. получается, что МСЯС при своей сомнительной эффективности требуют затрат на "обеспечение развертывания" силами НК. С немалыми затратами на постройку и базирование оных.

Спроно. ПЛАРБ строят ВСЕ ядерные державы. Не все же дураки. ;)

>Ну т.е. несколько РПКСН можно держать для игр в многокомпонентность, но не более того.

Для игр в многокомпонентность уже есть Ту-160.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От АМ
К ttt2 (19.04.2017 11:31:17)
Дата 19.04.2017 19:59:04

Ре: Легко


>>Представляется, что сдерживание силами ПГРК куда эффективнее и менее затратно. Т.к. получается, что МСЯС при своей сомнительной эффективности требуют затрат на "обеспечение развертывания" силами НК. С немалыми затратами на постройку и базирование оных.
>
>Спроно. ПЛАРБ строят ВСЕ ядерные державы. Не все же дураки. ;)

у основной части этих держав нез противника на уровне ВМС НАТО
От Iva
К ttt2 (19.04.2017 11:31:17)
Дата 19.04.2017 14:22:57

Re: Легко

Привет!

>Так ПЛАРБ и есть неотслеживаемые. Нужно ПОСТОЯННОЕ и ЧИСЛЕННОЕ патрулирование ударных ПЛ в зонах развертывания что уже провокация начала войны.

а какие проблемы при наличии у вероятного противника несколько десятков (точнее лень смотреть) ПЛА против десятка наших ПЛАРБ.
Плюс Орионы всякие.


Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (19.04.2017 14:22:57)
Дата 19.04.2017 14:37:31

Ну, это-то как раз понятно

Вынудить противника держать несколько десятков ПЛА и всякие Орионы - это вполне достойная цель ядерного сдерживания. Не будь ПЛАРБ, те же средства пошли бы на наращивания противодействия другим компонентам.

С этой точки зрения желательно держать не более десятка ПЛАРБ в более-менее приличной боеготовности, чтобы, с одной стороны, не перетратиться самим, а с другой стороны - не ждать вероятному противнику расслабиться.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (19.04.2017 14:37:31)
Дата 22.04.2017 09:49:58

Re: Ну, это-то...

>Вынудить противника держать несколько десятков ПЛА и всякие Орионы - это вполне достойная цель ядерного сдерживания. Не будь ПЛАРБ, те же средства пошли бы на наращивания противодействия другим компонентам.

Это работало бы, если бы соотношение ресурсов было бы 1:1 или хоть сколько-нибудь сопостовимым. А реально у американского блока ресурсов больше на порядок. Поэтому размен ресурсов скажем 1:3 (держать три своих подлодки для полной нейтрализации одной нашей) - для них выгоден.
От Евгений Путилов
К ttt2 (19.04.2017 11:31:17)
Дата 19.04.2017 14:13:59

Re: Легко


>>"районы боевого развертывания наших ПЛАРБ сильно ограничены и с учетом дальностей ПРО фактически локализованы. Тихоокеанские лодки пасутся в Охотском море, что касается СФ, тот там перспектива скорее залезания в Белое море, что давно отрабатывается"
>
>Кто это сорри,и откуда у него такие сведения?

Адмирал Касатонов такое озвучивал в одном из своих мемуаров применительно к концу 80-х годов.
От Ibuki
К ttt2 (19.04.2017 11:31:17)
Дата 19.04.2017 14:13:07

запрещенные в мирное время

> и фактически запрещенные в мирное время средства маскировки.
Запрещенные кем? С договорами играющими на руку вашингтонскому обкому нужно заканчивать. Тем более в сфере стратегической безопасности.
От марат
К Исаев Алексей (19.04.2017 10:15:55)
Дата 19.04.2017 11:17:15

Re: Легко


>Представляется, что сдерживание силами ПГРК куда эффективнее и менее затратно. Т.к. получается, что МСЯС при своей сомнительной эффективности требуют затрат на "обеспечение развертывания" силами НК. С немалыми затратами на постройку и базирование оных.

>Ну т.е. несколько РПКСН можно держать для игр в многокомпонентность, но не более того.
С учетом того, что для обеспечения выхода что одной, что десяти ПЛАРБ наряд сил практически сопоставим, то можно и не несколько, а пару десятков на двух флотах держать.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат
От Begletz
К mina (19.04.2017 01:24:31)
Дата 19.04.2017 02:22:27

Спрошу как ламер: КОН, это что? Та самая секретная жидкость? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (19.04.2017 02:22:27)
Дата 19.04.2017 09:19:01

Какая часть средств из имеющихся может нести боевое дежурство (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (19.04.2017 09:19:01)
Дата 20.04.2017 03:20:54

Т е низкий КОН означает дохрена обслуги после каждого похода? (-)
От Elliot
К Begletz (20.04.2017 03:20:54)
Дата 20.04.2017 15:19:48

Т.е. низкий КОН означает

необходимость иметь дохрена лодок, чтобы в море в любой момент времени была хотя бы одна.
А дохрена лодок -- это дорого.
От марат
К Begletz (20.04.2017 03:20:54)
Дата 20.04.2017 15:18:10

Re: Т е...

Здравствуйте!
Нет, означает все что угодно. От слабой матчасти, требующей длительного приведения в порядок и до экономии средств. "Вооруженный резерв в порту"
С уважением, Марат
От mina
К Begletz (19.04.2017 02:22:27)
Дата 19.04.2017 02:23:52

коэф.оперативного напряжения (-)

-
От mina
К RTY (19.04.2017 00:09:19)
Дата 19.04.2017 00:28:08

неверная постановка вопроса, КОГДА заменять

>>Как обычно, отечественные флотофилы прожрали деньги на всякое барахло, а армия экономила на "чайном довольствии войск"(С) как перед ПМВ.
>
>667БДР(М) не вечны. Чем заменять-то?

неверная постановка вопроса, КОГДА заменять
ибо никакой необходимости в "гонке" с 955 кроме "теоретических понтов" УПШ 4 колена не было
Особенно с учетом задела БДРМ и возможности модернизации 941 (да, в т.ч. под "Синеву")
модернизация 941 автоматически тянула за себя нормальную модернизацию всего 3 поколения начиная с конца 2000х
От RTY
К mina (19.04.2017 00:28:08)
Дата 19.04.2017 20:09:07

Re: неверная постановка...

>>>Как обычно, отечественные флотофилы прожрали деньги на всякое барахло, а армия экономила на "чайном довольствии войск"(С) как перед ПМВ.
>>
>>667БДР(М) не вечны. Чем заменять-то?
>
>неверная постановка вопроса, КОГДА заменять

Таки когда? БДРам скоро 40. Вот не было бы 995 - чем их заменять?

>Особенно с учетом задела БДРМ и возможности модернизации 941

А были деньги на ремонт/модернизацию 941? Таки слоник большой и во всех смыслах дорогой.

>(да, в т.ч. под "Синеву")

А такой вопрос вообще рассматривался? Насколько это технически реализуемо.
От mina
К Исаев Алексей (18.04.2017 13:41:41)
Дата 18.04.2017 20:10:23

с одной стороны так, а с другой ...


>Как обычно, отечественные флотофилы прожрали деньги на всякое барахло, а армия экономила на "чайном довольствии войск"(С) как перед ПМВ.

с одной стороны так, а с другой ...
БУ СЯС в случае "вырубающего" удара надежно обеспечена только в том случае если он НЕядерный (в общем-то видимо по этой причине РВСН так за БЖРК и вцепилось, - при всех их недостатках)
в случае ядерного "вырубающего" - :(
и в этой ситуации даже ОДИН, но гарантированно не отслеживаемый рпл СН ГАРАНТИРОВАННОГО его исключает (т.е. взаимное дополнение и компенсация + и - разных элементов триады)

С уважением, mina
От Лейтенант
К mina (18.04.2017 20:10:23)
Дата 22.04.2017 10:43:14

Re: с одной

> и в этой ситуации даже ОДИН, но гарантированно не отслеживаемый рпл СН ГАРАНТИРОВАННОГО его исключает (т.е. взаимное дополнение и компенсация + и - разных элементов триады)

Только при отсутствии у нападющего ПРО достаточной для перехвата пусть и ограниченного количества целей. Один РПКСН это не более 20 ракет. А США уже сейчас располагают трехзначным числом перехватчиков (включая морское бозирование) и резко наращивают это число. Видимо уже в ближайшие годы число перехватчиков у США станет четырехзначным.
От mina
К mina (18.04.2017 20:10:23)
Дата 18.04.2017 20:20:59

что "Булава" имела крайне негативные последствия для страны, безусловно согласен (-)
От KGI
К mina (18.04.2017 20:20:59)
Дата 18.04.2017 23:56:45

Последствия для страны сугубо позитивные, вместо двух "империй"(+)

которые надо кормить, осталась одна. Каждая такая контора - МиТ, Макеев, Реутов - это целая империя, со своей кооперацией, заводами, институтами... А у флотских боль все не утихает, лишили их своей империи, своей вотчины так сказать:).
От landman
К KGI (18.04.2017 23:56:45)
Дата 19.04.2017 17:08:43

Re: Последствия для...

Доброго всем времени суток
>которые надо кормить, осталась одна. Каждая такая контора - МиТ, Макеев, Реутов - это целая империя, со своей кооперацией, заводами, институтами... А у флотских боль все не утихает, лишили их своей империи, своей вотчины так сказать:).

"Красмаш" был флотской вотчиной и в начале 2000 сосал лапу, а потом не взлетела Булава и полетела Синева. И теперь красмашевцы со всеми через губу разговаривают

С уважением Олег
От mina
К KGI (18.04.2017 23:56:45)
Дата 19.04.2017 00:25:40

не порите чушь, ей больно

>которые надо кормить, осталась одна.

не порите чушь, ей больно
де-факто остались все 3

>А у флотских боль все не утихает, лишили их своей империи, своей вотчины так сказать:).
похоже не "утихает" что-то у Вас )

PS
Реутов так или иначе тащил бы продление своих
Миасс - "Синева", продление и ...
МИТ - "Ярс"

самый главный вопрос - "Барк"
ИМХО, его нужно было закрывать
От RTY
К mina (19.04.2017 00:25:40)
Дата 19.04.2017 20:25:46

Re: не порите...

>самый главный вопрос - "Барк"
>ИМХО, его нужно было закрывать

Почему?
От deps
К mina (19.04.2017 00:25:40)
Дата 19.04.2017 15:32:53

Re: не порите...

>самый главный вопрос - "Барк"
>ИМХО, его нужно было закрывать

С ним действительно было все так плохо? Вроде разработчик заявлял(хотя конечно что им еще говорить то) что мол все неудачи учтены и все исправлено...
От KGI
К mina (19.04.2017 00:25:40)
Дата 19.04.2017 00:37:15

Re: не порите...

>>которые надо кормить, осталась одна.
>
>не порите чушь, ей больно
>де-факто остались все 3

>>А у флотских боль все не утихает, лишили их своей империи, своей вотчины так сказать:).
>похоже не "утихает" что-то у Вас )

>PS
>Реутов так или иначе тащил бы продление своих

Продление это совсем другие деньги и перспективы. А основное кормление - Брамос. И это хорошо.

>Миасс - "Синева", продление и ...

Аналогично, см выше, только без брамоса.

>МИТ - "Ярс"

и Булава теперь.

>самый главный вопрос - "Барк"
>ИМХО, его нужно было закрывать

закрыть Барк это и есть закрыть макеевскую ракетную империю.
От mina
К KGI (19.04.2017 00:37:15)
Дата 19.04.2017 00:44:22

еще раз: не порите...

>закрыть Барк это и есть закрыть макеевскую ракетную империю.

Закрыли.
"Империя", однако жива.
И работает.
В т.ч. по основной тематике