От Claus
К Константин Дегтярев
Дата 20.04.2017 11:22:26
Рубрики Современность; Флот;

Re: Режим дежурства...

>Полк "Тополей" состоит из 3-х дивизионов по 3 ПУ в каждом.
>По боевому уставу, в мирное время один дивизион полка находится на позициях (список таких позиций в окрестностях пунктов дислокации составляет оперативный отдел штаба дивизии, выбираются случайным образом), один дивизион дежурит в устойчивых к воздействию ядерного взрыва объектах "Крона" (это нечто вроде арочного укрытия с раздвижной крышей) и один дивизион находится на техническом обслуживании.

В принципе это означает, что 2/3 ПГРК могут быть вынесены внезапным обезоруживающим ударом (где находятся объеты типа Крона и пункты технического ообслуживания для США секретом быть не может).
А если отследят часть ПГРК на позициях, то и больше, чем 2/3.

В общем то защищенность от обезоруживающего удара получается, не выше, чем у ПЛАРБ.
От Константин Дегтярев
К Claus (20.04.2017 11:22:26)
Дата 20.04.2017 12:01:49

Не совсем так

>В принципе это означает, что 2/3 ПГРК могут быть вынесены внезапным обезоруживающим ударом (где находятся объеты типа Крона и пункты технического ообслуживания для США секретом быть не может).

Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности". Тогда объявляется повышенная готовность и все ПУ, которые могут двигаться, уходят в леса и болота. Тогда же кончается халява с дивизионными дежурствами и машины расходятся поодиночке.

>А если отследят часть ПГРК на позициях, то и больше, чем 2/3.

Считается (считалось в начале 1990-х), что минимальное время вскрытия позиции - неделя, соответственно, больше недели на одном месте не стоят. Кроме того, регулярно оборудуются ложные позиции с надувными макетами, особенно в напряженный период.

Отдельная проблема - как противостоять ДРГ противника, особенно на маршрутах выдвижения. ПУ отличаются крайне невысокой живучестью к такого рода угрозам, сорвать боевое задание можно одной автоматной очередью по головной части ТПК.
От Konstantin124
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 20:14:36

"Период напряженности" длится уже много лет.

Удар КР по НАШЕЙ авиабазе как расценивать? Когда из Белого моря стартуют сотни КР, будем созваниваться?
От Лейтенант
К Konstantin124 (20.04.2017 20:14:36)
Дата 22.04.2017 10:17:35

Re: "Период напряженности"...

>Удар КР по НАШЕЙ авиабазе как расценивать? Когда из Белого моря стартуют сотни КР, будем созваниваться?

Обязательно будем. Факт того, началось полномасштабная ядерное нападение настолько неприемлим психологически, что ЛПР не поверят пока расплавленный металл с полка не закапает. Да и то будут надеяться, что "это только у нас, а не везде".
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (22.04.2017 10:17:35)
Дата 24.04.2017 14:00:57

То же самое и у противника

См. текущую ситуацию в Сев. Корее. Вот уж, казалось бы - образцовый "мальчик для битья", а по чисто военным причинам ручки опускаются.

Ядерная война абсолютно для всех абсолютно неприемлема. И поэтому то, что представляется "периодом напряженности", таковым является только в газетных заголовках. Когда будет реальный период напряженности, все ПЛАРБ поползут в море (достаточно, на самом деле, выйти в Кольский залив, чтобы обеспечить боевую устойчивость), а все грунтовые комплексы выйдут в поля: достаточно, на самом деле, отползти на 5 км. от базы.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (24.04.2017 14:00:57)
Дата 26.04.2017 22:05:49

"Мобилизация - это война!" (с)

>Ядерная война абсолютно для всех абсолютно неприемлема.

Только в том случае если она предполагает гарантированное взаимное уничтожение (или гарантированный взаимный неприемлыимый ущерб). Если же Вы можете обеспечить высокие шансы на уничтожение противника при отсутвии ответного ущерба (или его минимизации) то это уже совсем другая история. Как сегодня оказалось, наш генеральный штаб считает https://ria.ru/defense_safety/20170426/1493176937.html, что "В результате к 2022 году американских противоракет будет больше, чем боевых блоков, развернутых на межконтинентальных баллистических ракетах России". В сочетании с внезапным первым ударом - реальная возможность избежать полноценного ответного удара, может быть даже вообще полностью избежать ответного удара.

> И поэтому то, что представляется "периодом напряженности", таковым является только в газетных заголовках. Когда будет реальный период напряженности, все ПЛАРБ поползут в море (достаточно, на самом деле, выйти в Кольский залив, чтобы обеспечить боевую устойчивость), а все грунтовые комплексы выйдут в поля: достаточно, на самом деле, отползти на 5 км. от базы.

1) Вечно держать все лодки в море а ПГРК в полях невозможно. Максимум нечерез несколько месяцев прийдется возвращать их в базы. Вот тут-то и можно будет взять нас тепленькими. Так что "мобилизация - это война" (с). Ничего нового.
2) Напряженность может нарастать плавно, но постоянно (что собственно в реальности и происходит), когда будет "уже пора" четкого критерия нет.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (26.04.2017 22:05:49)
Дата 26.04.2017 23:24:19

Re: "Мобилизация -...


>2) Напряженность может нарастать плавно, но постоянно (что собственно в реальности и происходит), когда будет "уже пора" четкого критерия нет.

И даже более того. Напряженность и ее рост - настолько расплывчатые критерии, подверженные крайнему субъективизму в оценках, что после обеих мировых войн "предвоенный угрожаемый период" мы фактически вычленяем только с позиции послезнания.
От Blitz.
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 17:56:01

Re: Не совсем...

>Отдельная проблема - как противостоять ДРГ противника, особенно на маршрутах выдвижения. ПУ отличаются крайне невысокой живучестью к такого рода угрозам, сорвать боевое задание можно одной автоматной очередью по головной части ТПК.
Тут проблема как етим ДРГ сначала туда попасть, а потом еще добратся до самих ПУ и не отгрести по дороге. Ктому же где столько диверсантов соответствующего уровня набрать, которые могут длительно десйтвовать в трудном районе с враждемным населением и средствами противодейсвия-начиная от лесника, заканчивая СпН все против кучки спецназовцем которым холодно и голодно. Если район пообжитей, то вероятность быть обнаружеными еще больше возрастает.
От Konstantin124
К Blitz. (20.04.2017 17:56:01)
Дата 20.04.2017 20:36:02

Re: Не совсем...

>>Отдельная проблема - как противостоять ДРГ противника, особенно на маршрутах выдвижения. ПУ отличаются крайне невысокой живучестью к такого рода угрозам, сорвать боевое задание можно одной автоматной очередью по головной части ТПК.
>Тут проблема как етим ДРГ сначала туда попасть, а потом еще добратся до самих ПУ и не отгрести по дороге. Ктому же где столько диверсантов соответствующего уровня набрать, которые могут длительно десйтвовать в трудном районе с враждемным населением и средствами противодейсвия-начиная от лесника, заканчивая СпН все против кучки спецназовцем которым холодно и голодно. Если район пообжитей, то вероятность быть обнаружеными еще больше возрастает.
Как старший начальник етой самой ДРГ, подверждую каждое слово. Главная проблема - найти. А уж уничтожить никакая не проблема, хоть бы и голыми руками.
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 14:03:34

Re: Не совсем...


>Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности".

На то он и ВРЯУ, а не ЯУ, что с определением предшествующего периода есть проблемы. Невозможно определить, считать ли угрожаемый период действительно угрожаемым (например, по второй мировой войне мы даже временные границы войны определяем с высоты послезнания, а уж угрожаемый период еще более размыт)? И считает ли противник этот период угрожаемым? Ставка ошибки чрезвычайно высока. Собственно, потому и требовалось от ракетно-ядерных сил быть в постоянной готовности к действию по назначению, откуда и вытекали тематики "боевое дежурство", "КОН" и т.п.

Тогда объявляется повышенная готовность и все ПУ, которые могут двигаться, уходят в леса и болота. Тогда же кончается халява с дивизионными дежурствами и машины расходятся поодиночке.
От объект 925
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 13:40:58

Ре: одна неделя, это

>Считается (считалось в начале 1990-х), что минимальное время вскрытия позиции - неделя
+++
частота пролета, раз в 7 дней, спутника разведки над участком земли.
И да, ето имменно "так было". Как сейчас я не знаю.
С другой стороны участки в лесу для несения заранее выбраны. И их ИМХО можно отследить.
Железнодорожный вариант лучше.
От Claus
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 13:33:30

Re: Не совсем...

>Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности". Тогда объявляется повышенная готовность и все ПУ, которые могут двигаться, уходят в леса и болота. Тогда же кончается халява с дивизионными дежурствами и машины расходятся поодиночке.

Если исходить из того, что быдкет период напряженности, то снимается и главная претензия к ПЛАРБ:
"Потому что отечественные лодки с МБР это авно с низким КОН, большей частью торчащие в базах и накрываемые одним зарядом"
Они в период напряженности тоже из баз уйдут.

А если исходить из того, что обезоруживающий удар без периода напряженности все же возможен (а почему собственно нет), то получается, что и большая часть ПГРК весьма уязвима.
Единственный плюс, это то, что при пуске со стороны моря, к позициям развертывания ПГРК ракетам лететь дольше.

>Отдельная проблема - как противостоять ДРГ противника, особенно на маршрутах выдвижения. ПУ отличаются крайне невысокой живучестью к такого рода угрозам, сорвать боевое задание можно одной автоматной очередью по головной части ТПК.
Как массовое явление ДРГ в районах развертывания ПГРК едва ли могут стать проблеммой.
От Лейтенант
К Claus (20.04.2017 13:33:30)
Дата 22.04.2017 10:13:40

Re: Не совсем...

>А если исходить из того, что обезоруживающий удар без периода напряженности все же возможен (а почему собственно нет), то получается, что и большая часть ПГРК весьма уязвима.

Тем не менее КОН у ПГРК в разы выше чем РПКСН, а стоимость эксплуатации (с учетом всех косвенных затрат) в разы меньше.

>Единственный плюс, это то, что при пуске со стороны моря, к позициям развертывания ПГРК ракетам лететь дольше.
Не единственный, но тоже плюс, равно как и необходимость задействовать для уничтожения ПГРПК стратегические силы, в то время как все РПКСН даже в собственных базах находятся в досягаемости тактических сил противника.
От Claus
К Лейтенант (22.04.2017 10:13:40)
Дата 24.04.2017 15:02:51

Re: Не совсем...

>Тем не менее КОН у ПГРК в разы выше чем РПКСН, а стоимость эксплуатации (с учетом всех косвенных затрат) в разы меньше.
В разы ли?
Разве публикуются достоверные данные о количестве лодок в море?
Плюс стоит учесть количество боеголовок у лодочных ракет и у ПГРК. Ну и количество ракет на лодке, не забываем.
Собственно даже залп одной лодки обеспечивает неприемлимый ущерб любой стране. И перехватить его в ближайшее время ПРО не будет способна.
Плюс сейчас ПЛАРБ могут патрулировать в районах прикрытых своими надводными кораблями и авиацией, благо дальность ракет позволяет.

>Не единственный, но тоже плюс, равно как и необходимость задействовать для уничтожения ПГРПК стратегические силы, в то время как все РПКСН даже в собственных базах находятся в досягаемости тактических сил противника.
Если дойдет до удара по местам базирования ПЛАРБ и ПГРК, это не сильно принципиально будет. Время реакции все равно очень небольшое. Тем более, что обезоруживающий удар может быть нанесен не с территории США, а с их АПЛ или территории их сателлитов.

Из плюсов жи минусов в плане устойтивости я бы добавил следующий фактор6
Даже 1 Борей в море это 16 ракет и 96 боеголовок.

ПГРК у нас, если верить википедии - на начало 2016 было 72 одноголовых тополя и 63 3-4 головых Ярсов.
Число тополей соответственно сокращается, а Ярсов растет.
В перспективе у нас скорее всего будет порядка 120 ПГРК одномоментно.
Из которых "в полях" в неугрожаемый период, хорошо если штук 40.
Т.е. даже если это будут только Ярсы то это 120-160 боеголовок.

Фактически получается, что по числу боеголовок 1-2 ПЛАРБ будут сопоставимы, со всеми ПГРК на позициях.
И кстати, подозреваю, что в эксплуатации вся эта толпа ПГРК будет дороже десятка ПЛАРБ.
От Лейтенант
К Claus (24.04.2017 15:02:51)
Дата 26.04.2017 21:52:56

Все очень-очень плохо

>>Тем не менее КОН у ПГРК в разы выше чем РПКСН, а стоимость эксплуатации (с учетом всех косвенных затрат) в разы меньше.
>В разы ли?
>Разве публикуются достоверные данные о количестве лодок в море?

Официально и напрямую нет, но очень уж большим секретом это не является. Например недавно были официальные данные об общем времени проведенном нашими лодками за год в море с разбивкой по флотам и типам.

>Собственно даже залп одной лодки обеспечивает неприемлимый ущерб любой стране. И перехватить его в ближайшее время ПРО не будет способна.

Увы, но это не так. Вот тут https://ria.ru/defense_safety/20170426/1493176937.html например, сегодня зам. нач.нашего генштаба заявляет, что к 2022 году чило перехватчиков ПРО США привысит число боеголовок на стратегических носителях ВС РФ. Для перехвата залпа одно лодки (100-200) боеголовок этого должно (по крайней мере вполне может) быть достаточно. Увы, но мои "надиванные" оценки, которые я высказывал в этой ветке несколько дней назад http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810346.htm совпали с оценками генштаба.

>Плюс сейчас ПЛАРБ могут патрулировать в районах прикрытых своими надводными кораблями и авиацией, благо дальность ракет позволяет.

В мирное время в международных водах прикрыть ПЛАРБ невозможно, так ударные корабли и самолеты пртивника могут сближаться с ней в рамках действующего международного права (и действующей практики поведения в международных водах). В этом кстати отличие от ПГРК, которые несут дежурство в глубине национально территории.

>Если дойдет до удара по местам базирования ПЛАРБ и ПГРК, это не сильно принципиально будет. Время реакции все равно очень небольшое.

Да конечно, но по базам вообще можно вообще в упор бить с времем реакции исчислющемся даже не минутами, а секундами. От наших баз ПЛАРБ до международных вод несколько десятков километров.

>В перспективе у нас скорее всего будет порядка 120 ПГРК одномоментно.
>Из которых "в полях" в неугрожаемый период, хорошо если штук 40.
>Т.е. даже если это будут только Ярсы то это 120-160 боеголовок.
>Фактически получается, что по числу боеголовок 1-2 ПЛАРБ будут сопоставимы, со всеми ПГРК на позициях.

Но все ПГРК на позициях уничтожить одной ракетой/торпедой принципиально невозможно. А вот ПЛАРБ можно (плюс указанная выше возможность сближения вражеских атакующих платформ с ПЛАРБ еще в мирное время на "пистолетные" дистанции и ведения огня "в упор"). Таким образом боевая устойчивость десятков ПГРК в случае внезапного нападения неизмеримо выше.

>И кстати, подозреваю, что в эксплуатации вся эта толпа ПГРК будет дороже десятка ПЛАРБ.

Подозреваю что весь в комплексе флот (нужный по большому счету только для обеспечиния действия ПЛАРБ) в экплуатации таки подороже чем "толпа ПГРК".
От Ibuki
К Константин Дегтярев (20.04.2017 12:01:49)
Дата 20.04.2017 13:24:36

Re: Не совсем...

>>В принципе это означает, что 2/3 ПГРК могут быть вынесены внезапным обезоруживающим ударом (где находятся объеты типа Крона и пункты технического ообслуживания для США секретом быть не может).
>
>Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности".
Сталин тоже считал что войне будет предшествовать "период напряженности". А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."

От Константин Дегтярев
К Ibuki (20.04.2017 13:24:36)
Дата 20.04.2017 13:43:21

Это немножко разные вещи

>Сталин тоже считал что войне будет предшествовать "период напряженности". А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."

Период напряженности ВОВ вполне себе предшествовал, и меры предпринимались. Просто единственной мерой, которой можно реально помочь, являлась мобилизация, что равно началу войны. Меры же по обеспечению скрытности ПГРК ни к чему никого не обязывают, их регулярно применяют для разного рода демонстраций и т.д. Приказ отдается по закрытым каналам связи, передвижения производятся в спутниковые "окна" и обнаруживается рассредоточение уже по-факту, если вообще обнаруживается.

ПГРК не дежурят постоянно на позициях только ради сбережения личного состава и ресурса техники. Когда надо - без особого напряга переводятся в "особый" режим.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.04.2017 13:24:36)
Дата 20.04.2017 13:34:22

Re: Не совсем...

>>>В принципе это означает, что 2/3 ПГРК могут быть вынесены внезапным обезоруживающим ударом (где находятся объеты типа Крона и пункты технического ообслуживания для США секретом быть не может).
>>
>>Считается, что ВРЯУ (внезапный ракетно-ядерный удар) будет предшествовать "период напряженности".
>Сталин тоже считал что войне будет предшествовать "период напряженности".

И что характерно - не ошибался.

>А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."

Ну да, известно что. Вместо повышения боеготовности и развертывания - "не поддаваться на провокации".
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.04.2017 13:34:22)
Дата 20.04.2017 14:02:06

Re: Не совсем...

>И что характерно - не ошибался.
Главное, что у Гитлера не было требований высталенных к СССР.
А период напряженности получился из-за того, что к границам надо было войска стягивать.
А сейчас можно сразу ракеты пустить, без выдвижения войск.
Т.е. времени на реакцию остается намного меньше чем в ВОВ.

>>А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."
>Ну да, известно что. Вместо повышения боеготовности и развертывания - "не поддаваться на провокации".
Это пример того, что и при наличии признаков "напряженности" могут боеготовность не поднять.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.04.2017 14:02:06)
Дата 20.04.2017 14:17:39

Re: Не совсем...

>>И что характерно - не ошибался.
>Главное, что у Гитлера не было требований высталенных к СССР.

Это не единственный признак "напряжености".

>А период напряженности получился из-за того, что к границам надо было войска стягивать.
>А сейчас можно сразу ракеты пустить, без выдвижения войск.

В общем случае это не совсем так. Т.к. немедленный пуск ракет возможет только МБР и ПЛАРБ находящихся на боевом дежурстве.
И то они не стартуют по команде одного человека и, как минимум требуют, мероприятий по планированию, принятию решения, оповещению высших эшелонов и обеспечению их безопасности во время и после.

>Т.е. времени на реакцию остается намного меньше чем в ВОВ.

это несомненно.

>>>А получилось известно что: "внезапно и без объявления войны, захвачены врасплох на спящих аэродромах..."
>>Ну да, известно что. Вместо повышения боеготовности и развертывания - "не поддаваться на провокации".
>Это пример того, что и при наличии признаков "напряженности" могут боеготовность не поднять.

А в этом случае вообще ничего не поможет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.04.2017 14:17:39)
Дата 22.04.2017 10:08:06

Re: Не совсем...

>В общем случае это не совсем так. Т.к. немедленный пуск ракет возможет только МБР и ПЛАРБ находящихся на боевом дежурстве.
>И то они не стартуют по команде одного человека и, как минимум требуют, мероприятий по планированию, принятию решения,
оповещению высших эшелонов и обеспечению их безопасности во время и после.

>>>Ну да, известно что. Вместо повышения боеготовности и развертывания - "не поддаваться на провокации".
>>Это пример того, что и при наличии признаков "напряженности" могут боеготовность не поднять.
>
>А в этом случае вообще ничего не поможет.

Раньше помогало наличие "стратегической глубины". Сейчас ее нет, любая точка территории досягаема в первые же десятки минут войны. И большая часть осмысленных точек досягаема вообще в первые минуты.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.04.2017 14:17:39)
Дата 20.04.2017 14:47:39

Re: Не совсем...

>В общем случае это не совсем так. Т.к. немедленный пуск ракет возможет только МБР и ПЛАРБ находящихся на боевом дежурстве.
В общем случае это так. СЯС это войска постоянной боевой готовности. Сколько тут в ветке повторяется что те же РПКСН могут немедленно отстреляться прямо из порта если что? Оказывается это не так?
>как минимум требуют, мероприятий по планированию, принятию решения, оповещению высших эшелонов и обеспечению их безопасности во время и после.

>И то они не стартуют по команде одного человека и,
По команде одного человека (верховного главнокомандующего) они и стартуют, немедленно. С передачей командования по цепочке вниз если это необходимо. Требования к применения в случае внезапного первого удара противника с уничтожением военно-политического руководство обязывают.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.04.2017 14:47:39)
Дата 20.04.2017 15:02:33

Re: Не совсем...

>>В общем случае это не совсем так. Т.к. немедленный пуск ракет возможет только МБР и ПЛАРБ находящихся на боевом дежурстве.
>В общем случае это так. СЯС это войска постоянной боевой готовности.

Это подмена термина. Результативность удара по противнику в конечном счете зависит не от интегральной боеспособности "войск". а от боеспособности и боеготовности носителей

>Сколько тут в ветке повторяется что те же РПКСН могут немедленно отстреляться прямо из порта если что? Оказывается это не так?

Это разумеется не так, потому что любая техника требует проведения регламентных и ремонтных работ, на период которых она временно снижает (или утрачивает) свою боеспособность и боеготовность.
И всяко авиация, как одна из компонент триады СЯС, сейчас не несет дежурства в воздухе с ЯО на борту.

>>как минимум требуют, мероприятий по планированию, принятию решения, оповещению высших эшелонов и обеспечению их безопасности во время и после.
>
>>И то они не стартуют по команде одного человека и,
>По команде одного человека (верховного главнокомандующего) они и стартуют, немедленно.

Главнокомандующий формально отдает приказ, но не принимает решения о собственно применении.
От Konstantin124
К Дмитрий Козырев (20.04.2017 15:02:33)
Дата 20.04.2017 20:23:55

Re: Не совсем...

Собственно решение о применении может принять караул БСП, состоящий из двух срочников. Всего-то надо обрубить кабель и вскрыть "тайную комнату"
От объект 925
К Claus (20.04.2017 14:02:06)
Дата 20.04.2017 14:04:00

Ре: Не совсем...

>Главное, что у Гитлера не было требований высталенных к СССР.
++++
были предложения, от которых СССР отказался. Например присоедениться к Тройственному Союзу.