ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ровно наоборот

От	Evg
К	bedal
Дата	20.04.2017 18:55:16
Рубрики	Древняя история;

Re: Ровно наоборот

>железные оси, в сравнении с деревянными - практически не ломались - потому и победили. Более того, даже с погнутой осью можно как-то передвигаться, с деревянной - нужно искать "бревно". Ось от крестьянской повозки слишком легко не подойдёт - по размеру, например. А простое бревно ещё надо обработать, чтобы оно было не простым, а прямым.

Мнение современного теоретика против мнения старинных практиков.

От	Константин Дегтярев
К	Evg (20.04.2017 18:55:16)
Дата	21.04.2017 09:33:17

Вот мнение старинных практиков

"Многие утверждают, что при пушках полезнее иметь оси деревянные, нежели железные, говоря, что если деревянная ось изломится или будет подбита неприятельским выстрелом, то удобнее подделать новую. Против сего довольно, что если в сражении подбита ось под пушкой, то оную некогда подделывать, а надлежит скорее класть орудие на запасной лафет. Что ж принадлежит до самой подделки, что железные оси должны не должны быть цельные, а стычные, привинчивающиеся к подушке лафета, каковые половинчатые оси должны быть в запасе, и когда надлежащим образом приготовлены, то скорее могут быть привинчены, недели подделаны деревянные."

С.А. Тучков, "Военный словарь", 1818

Автор - один из знаменитых братьев Тучковых, воевал всю жизнь почти без перерывов в инженерных войсках, артиллерии и пехоте, генерал-лейтенант.

От	Evg
К	Константин Дегтярев (21.04.2017 09:33:17)
Дата	21.04.2017 12:16:10

Re: Вот мнение...

>"Многие утверждают, что при пушках полезнее иметь оси деревянные, нежели железные, говоря, что если деревянная ось изломится или будет подбита неприятельским выстрелом, то удобнее подделать новую. Против сего довольно, что если в сражении подбита ось под пушкой, то оную некогда подделывать, а надлежит скорее класть орудие на запасной лафет. Что ж принадлежит до самой подделки, что железные оси должны не должны быть цельные, а стычные, привинчивающиеся к подушке лафета, каковые половинчатые оси должны быть в запасе, и когда надлежащим образом приготовлены, то скорее могут быть привинчены, недели подделаны деревянные."

>С.А. Тучков, "Военный словарь", 1818

>Автор - один из знаменитых братьев Тучковых, воевал всю жизнь почти без перерывов в инженерных войсках, артиллерии и пехоте, генерал-лейтенант.

Железные оси были предложены Грибовалем в 1770-х гг.
И к 1818, обогащённые огромным опытом Наполеоновских войн "многие" продолжали ратовать за дерево. Не кажется ли Вам это странным? При том, что в гаубичной артиллерии железная ось давала кардинальные преимущества.
Но дело даже не в этом.
Я не пытаюсь идти поперёк прогресса и утверждать что дерево для оси лучше железа, а просто обратил внимание, что на рубеже XIX века, когда железо не было ни дефицитом, ни хайтеком - возникла вот такая многолетняя дискуссия, в свете которой гипотеза о железных осях на колесницах околотроянских времён выглядит несколько оптимистично.
Это даже не касаясь вопросов качества железных изделий.

От	Константин Дегтярев
К	Evg (21.04.2017 12:16:10)
Дата	21.04.2017 14:35:04

Я и не настаиваю, что у колесниц были железные оси

Мой пост - о том, что железные оси объективно лучше деревянных.

Оси колесниц были деревянные, но в них иногда были металлические детали, типа таких:
https://farm4.staticflickr.com/3955/14915469983_b1db6aeef9.jpg

Это кельтская колесница из Лейчестера, II-III вв. до н.э.
Деталь - что-то вроде заглушки, чтобы колесо не слетало, к сожалению, непонятен размер и не дана реконструкция. Видимо, эти штуки втыкались в отверстие в оси и контрили колесо. Они вроде бы железные, с бронзовыми декоративными элементами.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (21.04.2017 14:35:04)
Дата	21.04.2017 16:46:06

Re: Я и...

>Это кельтская колесница из Лейчестера, II-III вв. до н.э.

Leichester или Leicester читается как "Лестер", а Worchester или Worcester читается как "Вустер".

От	Evg
К	Константин Дегтярев (21.04.2017 14:35:04)
Дата	21.04.2017 15:09:13

Re: Да. С этим можно согласиться

>Мой пост - о том, что железные оси объективно лучше деревянных.

Если рассматривать вообще - без привязки к историческому периоду - то конечно лучше.

>Оси колесниц были деревянные, но в них иногда были металлические детали

Отдельные небольшие детали конечно могли быть.

От	bedal
К	Evg (21.04.2017 15:09:13)
Дата	21.04.2017 16:27:30

И, чем больше таких деталей - тем выше качество волесницы

о чём и речь. Именно потому колесницы с такими деталями могли называться "железными", как сейчас часто пишут "карбоновый кузов" про автомобили, у которых карбона в конструкции, на самом деле - элементы.

А ось целиком - это просто навскидку. Обод колеса, к примеру - ещё эффективнее в смысле ништяков на единицу массы металла.

От	Evg
К	bedal (21.04.2017 16:27:30)
Дата	22.04.2017 12:56:19

Re: И, чем больше

>о чём и речь. Именно потому колесницы с такими деталями могли называться "железными", как сейчас часто пишут "карбоновый кузов" про автомобили, у которых карбона в конструкции, на самом деле - элементы.

Когда летописец упоминал, что мол, у соседей в войске есть колесницы, скорее всего имелись ввиду боевая единица, а не тележка запряжённая в лошадь. В этом смысле металлические доспехи экипажа и лошади дадут гораздо больше к восприятию колесницы как "железной", нежели отдельные небольшие металлические узлы самого транспортного средства. Опять же при наличии доспехов бронировать саму тележку смысла мало.

От	bedal
К	Evg (22.04.2017 12:56:19)
Дата	22.04.2017 14:53:18

это уже "гуманитарщина" пошла. Не буду за них додумывать (-)

От	Alexeich
К	bedal (22.04.2017 14:53:18)
Дата	24.04.2017 10:10:34

а тут особо не надо додумывать

в каком-то музее стоит реконструкция хананеянской колесницы соотв. периода, которая была обшита медными то ли бронзовыми пластинками, в равной степени как декоративный элемент и защитный элемента. Ежели бойцы это перед выездом начищали - сие сверкало и производило впечатление на робких иудейских поселян :)

От	bedal
К	Alexeich (24.04.2017 10:10:34)
Дата	24.04.2017 20:36:04