От Evg
К bedal
Дата 25.04.2017 14:40:47
Рубрики Древняя история;

Re: очевидно, что



>А про подпругу речь потому, что именно это и есть основа седельной сбруи, без неё ни от седла, ни от стремян толку не будет.

А когда появились сёдла?
От bedal
К Evg (25.04.2017 14:40:47)
Дата 25.04.2017 15:25:23

давно... примерно за тысячу лет до н.э.

Но первые века они фиксировались только за шею и подхвостье - что делало их пользу ограниченной, и потому не получило широкого распространения.
Первые сёдла с подпругами - это где-то 7-5вв до н.э. Но результат был ограничен опять же. Такие сёдла не позволяли ещё давать несимметричную нагрузку, к чему приводят стремена.
Так что все элементы вроде бы были (стремена ведь тоже в тот период появились) - но стать пригодной к массовой эксплуатации седловая упряжь смогла только после достижения нужного качества материалов. В первую очередь - материалов для подпруг. Остальные элементы просто не предъявляют таких требований к качеству материалов.
От B~M
К bedal (25.04.2017 15:25:23)
Дата 26.04.2017 14:23:53

Re: давно... примерно...

>Но первые века они фиксировались только за шею и подхвостье - что делало их пользу ограниченной, и потому не получило широкого распространения.
>Первые сёдла с подпругами - это где-то 7-5вв до н.э. Но результат был ограничен опять же. Такие сёдла не позволяли ещё давать несимметричную нагрузку, к чему приводят стремена.
>Так что все элементы вроде бы были (стремена ведь тоже в тот период появились)

Я правильно понял - стремена в 5 в. до н.э.? Это где ж такие?
От bedal
К B~M (26.04.2017 14:23:53)
Дата 26.04.2017 17:07:21

найденные - попозже, но всяко лет за пятьсот до "революции" (-)
От B~M
К bedal (26.04.2017 17:07:21)
Дата 26.04.2017 19:26:12

Я уже понял, кто ваша сестра

Но что значит "ненайденные стремена"? И где же были найдены стремена начала нашей эры (если я правильно дешифровал вашу датировку)?
От bedal
К B~M (26.04.2017 19:26:12)
Дата 26.04.2017 20:51:43

ну да, я подставился, осознаю

но, насколько помню - именно до нашей эры, и было это практически везде, где были лошади. И изображения - найдены. Стремена были простыми петлями и с сохранностью не очень.

Я действительно не настоящий сварщик, и не ставил себе целью сбор источников. Увы. Тем более, мне интереснее история материалов и технологий, и информация о стременах, а, точнее, подпругах, была попутной.

Так что - ругайте на здоровье. Но - если когда-нибудь задуматься об этом предмете придётся - попробуйте учесть и то, что не только хорошо видимые детали играют роль. Часто - не столько.
От B~M
К bedal (26.04.2017 20:51:43)
Дата 26.04.2017 22:04:28

Re: ну да,...

>но, насколько помню - именно до нашей эры, и было это практически везде, где были лошади. И изображения - найдены. Стремена были простыми петлями и с сохранностью не очень.

Ну хорошо, нормальных изображений со стременами нет, а всяких петель на корявых рисунках, наверное, можно найти. Порвалась попона, застряла нога в петле - чем не стремя? Но всё же, с точки зрения материала: почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?

>Я действительно не настоящий сварщик, и не ставил себе целью сбор источников. Увы. Тем более, мне интереснее история материалов и технологий, и информация о стременах, а, точнее, подпругах, была попутной.

Тогда давайте поговорим о материалах и технологиях, вернувшись чуть выше по ветке ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810412.htm ). Кожевенники во всех развитых обществах были кастой полуотверженной, наряду с красильщиками - в силу запаховой специфики их профессии. Сами они трактатов не писали, берегли отчие секреты, а учёная братия ими брезговала. Ну а главные лошадники - кочевники - так и вовсе грамотой не увлекались. Так что остаётся археология. Причём если найдя ткань, мы обычно можем узнать, чем её окрашивали, то понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая. В этой связи несколько удивляет та уверенность, с которой вы различаете прогресс сортов говна в истории, уж простите за грубость выражений. Рискну предположить, что эта уверенность восходит к каким-то книгам времён исторического материализма, когда история технологий мыслилась как базис под социальной надстройкой и должна была излагаться бойко и прямолинейно, с минимальными отсылками к источникам, не говоря уж о критике таковых.
От bedal
К B~M (26.04.2017 22:04:28)
Дата 27.04.2017 08:17:47

Re: ну да,...

>почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?
как раз потому, что дело было - не в стременах. Их действительно было из чего делать, только смысла в этом не было. Не давало это устойчивости всадника и не позволяло выдерживать несимметричные нагрузки (наносить удары).

>понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая
почему бы? Дубление мочой даёт другой химический результат в сравнении с дублением, например, квасцами. И обнаружить разницу не сложнее, чем следы покраски.

Не удержусь, выскажусь, положение "не появилось, потому что не изобрели" очень уж гуманитарное и, в значительной степени, неверное.
Ваш пример с мезоамерикой как раз характерен. Колесо-то они изобрели, игрушки на колёсиках делали. А телег - нет. Почему - рассуждений много, но не потому, что не догадались. Похожая история с парусным флотом Китая - не потому они не освоили отдалённые территории, что не догадались. И с ружьями в Японии - получили ружья, использовали, а потом - закрыли эту тему.
Музыканты до времени "не изобрели" равномерно темперированный строй не потому, что догадаться не могли, а потому что до них не дошли технологии чугуннолитейной промышленности.
То же относится к большинству изобретений и нововведений - случаев, когда "могли бы, но не догадались" исчезающе мало по сравнению с тем, что не было "питательного бульона": знаний, технологий, ремесленно-промышленно-технической культуры и т.д.

Вернувшись к стременам - именно потому говорят о них, что они после революции были металлическими и потому сохранились много лучше остальной упряжи. Но это не значит, что именно стремена позволили эту революцию произвести.

На этом всё же остановлюсь. Извините за нестройный, не подкреплённый конкретными ссылками вход в дискуссию.
От B~M
К bedal (27.04.2017 08:17:47)
Дата 27.04.2017 14:12:26

Re: ну да,...

>>почему, как вы думаете, с "революцией" стремя стало железным и таковым оставалось всегда и везде? Вроде и до нашей эры проблем с железом не было, со стременами (с ваших слов) - тоже, а с железными стременами - были?
>как раз потому, что дело было - не в стременах. Их действительно было из чего делать, только смысла в этом не было. Не давало это устойчивости всадника и не позволяло выдерживать несимметричные нагрузки (наносить удары).

Я совершенно согласен, что опираться на стремена в отсутствие подпруги - рискованная акробатика. Но это ничего не говорит о том, что стремена были до того, как нам известны реальные стремена из археологических находок (и недвусмысленных изображений). Хотя в качестве случайности (типа выдуманной мной порванной попоны) их исключить, конечно, нельзя. Но один раз, как вы знаете...

>>понять, чем и как дубили кожу, глядя на её засохшие остатки - задача куда как более сложная, не уверен, что вообще решаемая
>почему бы? Дубление мочой даёт другой химический результат в сравнении с дублением, например, квасцами. И обнаружить разницу не сложнее, чем следы покраски.

Никак нет-с. Краситель - химическое вещество само по себе, его можно выделить и опознать. Дубление кожи - результат воздействия химических веществ на белки кожи. Разные вещества оставляют разные следу, но сами, как правило, не сохраняются, да и если сохраняются, то активные агенты весьма просты по химическому составу в сравнении с красителями. Результат их воздействия тоже меняется с течением времени под воздействием разных других веществ. В итоге восстановить исходную последовательность воздействия разных видов реагентов практически нереально, тем более - сделать это однозначно.

>Не удержусь, выскажусь, положение "не появилось, потому что не изобрели" очень уж гуманитарное и, в значительной степени, неверное.
>Ваш пример с мезоамерикой как раз характерен. Колесо-то они изобрели, игрушки на колёсиках делали. А телег - нет. Почему - рассуждений много, но не потому, что не догадались. Похожая история с парусным флотом Китая - не потому они не освоили отдалённые территории, что не догадались. И с ружьями в Японии - получили ружья, использовали, а потом - закрыли эту тему.
>Музыканты до времени "не изобрели" равномерно темперированный строй не потому, что догадаться не могли, а потому что до них не дошли технологии чугуннолитейной промышленности.
>То же относится к большинству изобретений и нововведений - случаев, когда "могли бы, но не догадались" исчезающе мало по сравнению с тем, что не было "питательного бульона": знаний, технологий, ремесленно-промышленно-технической культуры и т.д.

Строго говоря, примеры с Китаем и Японией прямо противоречат примеру с музыкантами - при наличии всех нужных технологий препятствием стали гуманитарные положения.

>Вернувшись к стременам - именно потому говорят о них, что они после революции были металлическими и потому сохранились много лучше остальной упряжи. Но это не значит, что именно стремена позволили эту революцию произвести.

Не значит. Но изучают обычно то, что есть, а не то, чего нет - в нашем случае изучают стремена (и изображения). А вот фантазировать о прогрессе выделки кожи в отсутствие не только материальных свидетельств, но и знаний о социально-экономических обстоятельствах осуществления этого, безусловно, старейшего и почтеннейшего технологического процесса - это как раз и есть самая суть того, что технари называют "гуманитарщиной".