От bstu
К А.Никольский
Дата 03.05.2017 15:58:08
Рубрики Современность; Флот;

Re: А обещали...

>скоро 8 лет с момента первой публикации в "Коммерсанте" о переговорах России и Франции по поводу "Мистралей", а сами переговоры начались, судя по всему, весной 2009. Помнится, как большинство представителей промышленности и близких к ней экспертов рвали тогда на себе тельник, что вместо этого французского корыта мы без проблем спроектируем и построим нечто его превосходящее.
>Итак, что же у нас понастроили для ВМФ за эти 8 (восемь) лет?
>не считая угребищных "буянов", совсем мелких посудин и подводного флота (где успешным с точки зрения сроков, да и то как выяснилось относительно, был лишь проект по дизельным лодкам для ЧФ) осилили (считается уже сданные флоту) постройку 2 (двух) надводных кораблей океанской и дальней морской ("Григоровича" и "Эссена") зоны и трех кораблей, "ограниченно пригодных для дальней морской зоны" (корветов проекта 20380). Еще один фрегат и один корвет указанных типов на государственных и ходовых испытаниях, на них де многострадальный БДК "Иван Грен" (спущенный на воду в 2012 г и спроектированный с ошибками).
>Все взял отсюда
> http://navy-korabel.livejournal.com/162705.html
>Итого - сдано аж пять кораблей на четыре флота за восемь лет, которых можно хоть куда-то от берегов послать. И в ближайшие два года, то есть к десятилетию Мистраля, вряд ли сдадут еще больше трех-четырех таких
>Ну и кто был прав? И главное, как этот проект нашей промышленности помешал, о чем столько нудели?

Алексей, ну зачем передергивать?
11356-х сейчас было бы 6, если бы не "импортозамещение". Собственно, было бы даже 9, т.к. такие планы были.
И, кстати, это показательный проект вместе с ЧФовскими лодками - строить серийные корабли (ну, или скажем, с ограниченным количеством новаций) мы вполне себе способны в разумные сроки.
От realswat
К bstu (03.05.2017 15:58:08)
Дата 04.05.2017 08:08:43

Re: А обещали...

>Алексей, ну зачем передергивать?
>11356-х сейчас было бы 6, если бы не "импортозамещение".

Так это не оправдание, а именно что проблемы с собственной промышленностью.
От Claus
К realswat (04.05.2017 08:08:43)
Дата 04.05.2017 09:06:50

Re: А обещали...

>Так это не оправдание, а именно что проблемы с собственной промышленностью.
Так учитывая сколько промышленность нахолилась в почти сдохшем состоянии, это не удивительно.

Но сдесь есть нюанс, чтобы промышленность могла строить, она должна строить и соответственно финансироваться.
От realswat
К Claus (04.05.2017 09:06:50)
Дата 04.05.2017 09:11:42

Есть суровые уроки истории

>>Так это не оправдание, а именно что проблемы с собственной промышленностью.
>Так учитывая сколько промышленность нахолилась в почти сдохшем состоянии, это не удивительно.

См. выше ответ ув. RTY

>Но сдесь есть нюанс, чтобы промышленность могла строить, она должна строить и соответственно финансироваться.

Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
От марат
К realswat (04.05.2017 09:11:42)
Дата 04.05.2017 12:21:47

Re: Есть суровые...

Здравствуйте!
>
>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (04.05.2017 12:21:47)
Дата 04.05.2017 13:30:55

И в чём смысл этого замечания?

>Здравствуйте!
>>
>>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.

Это как бы не очень новая для меня информация. И сути она не меняет. Россия проиграла гонку именно потому, что решено было львиную часть денег тратить дома - за-ради "судпрома". Соответственно, и войну - сначала получила, потом проиграла.
Япония же - ага - и войну выиграла, и судпром подняла как-то.
Выводов два:
1. Вооружение нужно получать как можно быстрее.
2. Промышленность - не цель, а средство.



>С уважением, Марат
От Кострома
К realswat (04.05.2017 13:30:55)
Дата 04.05.2017 23:02:57

Я тут как бы в шоке

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
>>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.
>
>Это как бы не очень новая для меня информация. И сути она не меняет. Россия проиграла гонку именно потому, что решено было львиную часть денег тратить дома - за-ради "судпрома". Соответственно, и войну - сначала получила, потом проиграла.
>Япония же - ага - и войну выиграла, и судпром подняла как-то.
>Выводов два:
>1. Вооружение нужно получать как можно быстрее.
>2. Промышленность - не цель, а средство.


Очевидно что к началу РЯВ у России было больше броненосцев и прочих крупных кораблей чем у японии.

Просто они находились не в том месте где были нужны.

Ну не было судостроительных мощностей во владивостоке.

И - да - если бы на чёрном и балтийском морях построили бы больше кораблей к 1904 году - это бы означало что их больше бы утонуло в 1905.

И - да - япония - Остров.
Россия - нет.

Весело бы было, если бы у России было бы больше линкоров в 1914 году, но меньше пушек
От realswat
К Кострома (04.05.2017 23:02:57)
Дата 05.05.2017 07:19:46

Тут как бы с историей РЯВ... не очень. Оттого и в шоке, наверное

>Очевидно что к началу РЯВ у России было больше броненосцев и прочих крупных кораблей чем у японии.

Очевидно, что кобыла может быть невестой, да. Равно как очевидно и другое - да, Россия имела больше кораблей. Но Россия не имела тех кораблей, которые хотела иметь. И не из-за недостатка денег.

>Просто они находились не в том месте где были нужны.

В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.

>Ну не было судостроительных мощностей во владивостоке.

В 1895 г. и 1898 г. их там тоже не было - и таки это не мешало.



От Кострома
К realswat (05.05.2017 07:19:46)
Дата 05.05.2017 10:18:37

Вы меня опять удивили

>>Очевидно что к началу РЯВ у России было больше броненосцев и прочих крупных кораблей чем у японии.
>
>Очевидно, что кобыла может быть невестой, да. Равно как очевидно и другое - да, Россия имела больше кораблей. Но Россия не имела тех кораблей, которые хотела иметь. И не из-за недостатка денег.

>>Просто они находились не в том месте где были нужны.
>
>В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.

А с кем руский флот воевал в 1895 и 1898 году!?

>>Ну не было судостроительных мощностей во владивостоке.
>
>В 1895 г. и 1898 г. их там тоже не было - и таки это не мешало.


Так что же случилось в 1895 и 1898 году!?

Я помню Россия востание боксёров подавляла
В 1900 году.

Чё там с флотом было у боксёров?
Сколько броненосцев?
Может крейсера были?
От realswat
К Кострома (05.05.2017 10:18:37)
Дата 05.05.2017 10:38:30

Это несложно

>>>Просто они находились не в том месте где были нужны.
>>
>>В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.
>
>А с кем руский флот воевал в 1895 и 1898 году!?

Ни с кем не воевал, а две крупнейшие со времён Гангута победы одержал. Такая вот загогулина.


>Я помню Россия востание боксёров подавляла
>В 1900 году.

Завидное долголетие.
От Кострома
К realswat (05.05.2017 10:38:30)
Дата 05.05.2017 12:22:17

Re: Это несложно

>>>>Просто они находились не в том месте где были нужны.
>>>
>>>В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.
>>
>>А с кем руский флот воевал в 1895 и 1898 году!?
>
>Ни с кем не воевал, а две крупнейшие со времён Гангута победы одержал. Такая вот загогулина.

Хотелось бы понять - что вы называете крупнейшими победами со времён гангута!?

Тем более что гангутское сражение - это по сути мелкая стычка уровня битвы у свинного острова.

Любое из рочесаламских сражений крупнее были


>>Я помню Россия востание боксёров подавляла
>>В 1900 году.
>
>Завидное долголетие.


не стоит завидовать
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.05.2017 07:19:46)
Дата 05.05.2017 09:30:06

Re: Тут как...

>>Просто они находились не в том месте где были нужны.
>
>В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.

>>Ну не было судостроительных мощностей во владивостоке.
>
>В 1895 г. и 1898 г. их там тоже не было - и таки это не мешало.

Ввиду неявки противника?
Как раз это помешало в 1904 ввиду того, что в 1895 и 1898 пришлось быть там где нужны корабли, но нет судопрома. Вот такой парадокс.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.05.2017 09:30:06)
Дата 05.05.2017 09:35:29

Дайте лучше ссылку почитать про отряд Бахирева

В Википедии чё-то не нашёл.
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.05.2017 09:35:29)
Дата 05.05.2017 09:39:27

Извините, "с прямым углом", т.е. с Вирениусом перепутал.

фамилия, что то меняет по существу?
От марат
К realswat (04.05.2017 13:30:55)
Дата 04.05.2017 18:05:52

Re: И в...

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
>>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.
>
>Это как бы не очень новая для меня информация. И сути она не меняет. Россия проиграла гонку именно потому, что решено было львиную часть денег тратить дома - за-ради "судпрома". Соответственно, и войну - сначала получила, потом проиграла.
>Япония же - ага - и войну выиграла, и судпром подняла как-то.
>Выводов два:
>1. Вооружение нужно получать как можно быстрее.
>2. Промышленность - не цель, а средство.
Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г. Так что если денег не дают, то какая разница где строить?
Если бы Россия хотела начать войну в 1903-1904 гг, то да смысл быстрее купить корабли все равно где был. Но ведь думали не рискнут напасть на великую державу. А если рискнут то мы шапками закидаем.


>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат
От realswat
К марат (04.05.2017 18:05:52)
Дата 04.05.2017 23:33:02

Re: И в...

>Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г.

Вовсе да. История с вредителем Витте известна - только есть и другая история. Вообще-то государь-император при обсуждении программы 1898 г. повелел за бугром заказывать "образцы", у нас строить серии. Что и было реализовано для крупных кораблей - но с национальным колоритом. С одной стороны, выяснилось - если ты Крамп, то можно и без конкурса (но всё одно не серию, ни в коем разе, государь запретил). С другой - если ты Дания, то и тебе перепадёт "вне конкурса", по династическим соображениям. С третьей - будь ты трижды "Германияверфт", второго "Аскольда" тебе не закажут (даже если ты выиграл конкурс и не хочешь отдавать КД). С четвёртой - даже если ты и опоздал на конкурс, но сделал хороший проект, тебе закажут "Богатырь"...
Словом, когда надо было - деньги на заграничные заказы находились. Но в рамках генеральной линии основную часть осваивали здесь. В итоге - перегрузка промышленности, затягивание сроков сдачи тех же "Осляби" и "Авроры", полный отказ от перевооружения старых кораблей (из-за нехватки орудий - а не денег). И т.п.
На выходе - все зарубежные "образцы" броненосцев и крейсеров в Порт-Артур успели. И - не успел ни один "серийный" корабль отечественной постройки, заказанный по этим образцам.
От АМ
К realswat (04.05.2017 23:33:02)
Дата 04.05.2017 23:47:13

Ре: И в...

>>Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г.
>
>Вовсе да. История с вредителем Витте известна - только есть и другая история. Вообще-то государь-император при обсуждении программы 1898 г. повелел за бугром заказывать "образцы", у нас строить серии. Что и было реализовано для крупных кораблей - но с национальным колоритом. С одной стороны, выяснилось - если ты Крамп, то можно и без конкурса (но всё одно не серию, ни в коем разе, государь запретил). С другой - если ты Дания, то и тебе перепадёт "вне конкурса", по династическим соображениям. С третьей - будь ты трижды "Германияверфт", второго "Аскольда" тебе не закажут (даже если ты выиграл конкурс и не хочешь отдавать КД). С четвёртой - даже если ты и опоздал на конкурс, но сделал хороший проект, тебе закажут "Богатырь"...
>Словом, когда надо было - деньги на заграничные заказы находились. Но в рамках генеральной линии основную часть осваивали здесь. В итоге - перегрузка промышленности, затягивание сроков сдачи тех же "Осляби" и "Авроры", полный отказ от перевооружения старых кораблей (из-за нехватки орудий - а не денег). И т.п.
>На выходе - все зарубежные "образцы" броненосцев и крейсеров в Порт-Артур успели. И - не успел ни один "серийный" корабль отечественной постройки, заказанный по этим образцам.

а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение
От realswat
К АМ (04.05.2017 23:47:13)
Дата 05.05.2017 07:17:07

"Неразбериха и произвол" - те самые "универсальные объяснения"

>а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение

В данном случае есть вполне конкретное проявление произвола - Николай хотел поддержать судпром, чтоб по Питеру голодные мастеровые не ходили. Итог желания - перегрузка судпрома, найм дополнительных рабочих, паника "программа 1898 заканчивается, сейчас придётся рассчитать толпу рабочих", срочный заказ "в счёт будущих программ" "Андрея" и "Павла", а затем и пары "баянов". Чисто чтоб мастеровым было чем заняться - подозреваю, что из этой же оперы и феерический долгострой, и чудовищные ценники на "баяны" русской достройки.
От АМ
К realswat (05.05.2017 07:17:07)
Дата 05.05.2017 17:58:18

Ре: "Неразбериха и...

>>а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение
>
>В данном случае есть вполне конкретное проявление произвола - Николай хотел поддержать судпром, чтоб по Питеру голодные мастеровые не ходили. Итог желания - перегрузка судпрома, найм дополнительных рабочих, паника "программа 1898 заканчивается, сейчас придётся рассчитать толпу рабочих", срочный заказ "в счёт будущих программ" "Андрея" и "Павла", а затем и пары "баянов". Чисто чтоб мастеровым было чем заняться - подозреваю, что из этой же оперы и феерический долгострой, и чудовищные ценники на "баяны" русской достройки.

произвол в данном случае это именно то что имеющиеся военные заводы могли оказатся без заказов, произвол, неразбериха и криворукость

Другое конкретное проявление это да само решение на размещение заказов за границей, о опасности японии заговорили задолго до 1898 года а вот что когда было принято решение не знали что строить это кто собственно виноват?

И да, само существоевание периодически недозагруженных казеных заводов не вина этих самых заводов а разумеется государства в виде чиновнков.
От Дмитрий Козырев
К марат (04.05.2017 18:05:52)
Дата 04.05.2017 20:45:01

Re: И в...


>Если бы Россия хотела начать войну в 1903-1904 гг, то да смысл быстрее купить корабли все равно где был. Но ведь думали не рискнут напасть на великую державу. А если рискнут то мы шапками закидаем.


Да причем тут это?
Япония воевала всем флотом, а Россия "эскадрами тихого океана".
Отсутствие судоремонта на ДВ обусловило отправку части кораблей на Балтику с театра (2 ЭБР 2 БРКР)
Близость японских тервод к театру позволяла им проводить подкрепления (2 БРКР 1 КР), а нам нет - отряд Бахирева, 2 ТОЭ.
Необходимость держать корабли на закрытом театре лишила нас 3 ЭБР
От Дмитрий Козырев
К марат (04.05.2017 12:21:47)
Дата 04.05.2017 12:36:46

Re: Есть суровые...

>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.

Россия перед РЯВ построила больше, чем Япония купила, но вмешалось как всегда "проклятие географии".
Да и к/в ПМВ построила немногим меньше, учитывая несравнимую необходимость тянуть огромный сухопутный фронт.
От Claus
К realswat (04.05.2017 09:11:42)
Дата 04.05.2017 10:00:14

Re: Есть суровые...

>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
У нас не ожидается в ближайшем будущем войны с глобальным морским рубиловом.
Так что пример не подходит.
А строить корабли обеспечивающие ядкрное сдерживание, демонстрирующие ылаг и пуляющие по бармалеям, лучше у себя.

И кстати япония по итогам РЯВ оказалась с кучей устаревших кораблей и дальше почему то перешла к своему судостроению.
От realswat
К Claus (04.05.2017 10:00:14)
Дата 04.05.2017 10:58:54

Re: Есть суровые...

>У нас не ожидается в ближайшем будущем войны с глобальным морским рубиловом.

Что у нас "ожидается", я слабо представляю. 8.8.8 и Крым не относилось к числу того, что мной "ожидалось" - не знаю, как у Вас. А скорость строительства/приобретения всегда важна.

>И кстати япония по итогам РЯВ оказалась с кучей устаревших кораблей и дальше почему то перешла к своему судостроению.

Феерично)
От Дмитрий Козырев
К realswat (04.05.2017 10:58:54)
Дата 04.05.2017 11:05:49

Re: Есть суровые...

>>У нас не ожидается в ближайшем будущем войны с глобальным морским рубиловом.
>
>Что у нас "ожидается", я слабо представляю. 8.8.8 и Крым не относилось к числу того, что мной "ожидалось" - не знаю, как у Вас.

ЧСХ у флотофобов и некоторых алармистов такие прогнозы были :)
Что еще раз подтверждает их большую близость к реальности по сравнению с флотофилами, живущими в мире своих иллюзий :)))
От FLayer
К Дмитрий Козырев (04.05.2017 11:05:49)
Дата 04.05.2017 22:06:39

Re: Есть суровые...

Доброго времени суток
>>
>ЧСХ у флотофобов и некоторых алармистов такие прогнозы были :)
>Что еще раз подтверждает их большую близость к реальности по сравнению с флотофилами, живущими в мире своих иллюзий :)))

Вы про готовящуюся операцию в Крыму знали и молчали про роль флота в ней??!!

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От RTY
К realswat (04.05.2017 08:08:43)
Дата 04.05.2017 08:29:49

Re: А обещали...

>>Алексей, ну зачем передергивать?
>>11356-х сейчас было бы 6, если бы не "импортозамещение".
>
>Так это не оправдание, а именно что проблемы с собственной промышленностью.

Проблемы с промышленностью - это когда она не может производить то, что должна. http://www.mk.ru/politics/2017/03/30/vse-dvigateli-vtoroy-itretey-stupeney-protona-okazalis-neprigodnymi.html

Когда промышленность не может произвести за ночь то, что она никогда не делала - это проблемы не с промышленностью, а с теми, кто управляет ее развитием.
От realswat
К RTY (04.05.2017 08:29:49)
Дата 04.05.2017 08:33:50

Re: А обещали...

>Когда промышленность не может произвести за ночь то, что она никогда не делала - это проблемы не с промышленностью, а с теми, кто управляет ее развитием.

Ещё раз: речь о том, что в период заказа/постройки "Мистралей" шла речь про "мы сами можем не хуже". Это "можем" не включало в себя "дайте нам денег, мы научимся делать силовые".
От RTY
К realswat (04.05.2017 08:33:50)
Дата 04.05.2017 16:21:57

Re: А обещали...

>>Когда промышленность не может произвести за ночь то, что она никогда не делала - это проблемы не с промышленностью, а с теми, кто управляет ее развитием.
>
>Ещё раз: речь о том, что в период заказа/постройки "Мистралей" шла речь про "мы сами можем не хуже". Это "можем" не включало в себя "дайте нам денег, мы научимся делать силовые".

Конечно, потому что тогда проблем с ГЭУ из в/на не было.
От writer123
К RTY (04.05.2017 16:21:57)
Дата 05.05.2017 03:02:38

Re: А обещали...

>Конечно, потому что тогда проблем с ГЭУ из в/на не было.
А предположить что они со временем будут мозгов не хватило? Особенно когда деньги были и оборудование закупалось по 30 рублей за бакс, а не по 60.
От RTY
К writer123 (05.05.2017 03:02:38)
Дата 05.05.2017 08:41:21

Re: А обещали...

>>Конечно, потому что тогда проблем с ГЭУ из в/на не было.
>А предположить что они со временем будут мозгов не хватило? Особенно когда деньги были и оборудование закупалось по 30 рублей за бакс, а не по 60.

А причем тут промышленность? У промышленности нет своих денег, чтобы взять и отпочковать новый завод, новое КБ и т.д..
Особенно в свете (на тот момент) перспективы конкуренции с Зорей, где всё построили при Союзе и всё есть и дешевле.

Для создания такого завода, КБ, проведения НИРов/ОКРов и т.д. нужна государственная политика и финансирование. Вот как случился 2014 год со всеми вытекающими (т.е. клюнуло в оппу) - сразу всё появилось https://www.vedomosti.ru/newsline/top/politics/news/2017/04/25/687366-putin , хоть и доллар по 60.
От writer123
К RTY (05.05.2017 08:41:21)
Дата 05.05.2017 10:45:59

Re: А обещали...

>А причем тут промышленность?
А я не о промышленности. Я о мудрых и эффехтивных государственных мужах, принимающих решения. По принципу "на Украине дешевле".
В итоге это "дешевле" вылилось в т.ч. в закупку оборудования вдвое дороже - по новообретённому курсу российской "валюты". Валютой, впрочем, занимаются такие же мудрые и эффехтивные.

>Для создания такого завода, КБ, проведения НИРов/ОКРов и т.д. нужна государственная политика и финансирование. Вот как случился 2014 год со всеми вытекающими (т.е. клюнуло в оппу) - сразу всё появилось https://www.vedomosti.ru/newsline/top/politics/news/2017/04/25/687366-putin , хоть и доллар по 60.
Вот я и говорю, что головой думать надо было раньше. А не удивляться сейчас, как это так - не шмогли, украинские партнёры совершенно неожиданно вонзили нож в спину.
От Claus
К writer123 (05.05.2017 10:45:59)
Дата 05.05.2017 17:20:15

Re: А обещали...

>По принципу "на Украине дешевле".
С украиной связывались скорее в попытке ее привязать к себе экономически, в т.ч. и заказами ее промышленности.

на то, что она проявит логику сумасшедшего и начнет рвать связи с основным торговым партнером, в то время едва ли закладывались.
От А.Никольский
К Claus (05.05.2017 17:20:15)
Дата 05.05.2017 17:42:46

Re: А обещали...


>С украиной связывались скорее в попытке ее привязать к себе экономически, в т.ч. и заказами ее промышленности.
+++++
я помню что вопрос о замещении украинских двигателей для вертолетов встал в 2005 г, после оранжевой революции. Потом было почти 10 лет переливания из пустого в порожнее, исполнитель менялся не менее трех раз. Причина была не только в общей импотенции и наличия сетей влияния "Мотор Сичи" (а они были, и вообще там в этом отношении гибкие товарищи, сейчас одновременно поставляют моторы для ВВС России и платят всяким батальонам и Ляшко), но и в том, что у них все было тупо дешевле, чем выходило у нас по самым радужным расчетам. Примерно тоже самое было, думаю, и с "Зорей" и морскими ГТУ, разница лишь в том, что у них особых лоббистов в Москве не было.
От writer123
К А.Никольский (05.05.2017 17:42:46)
Дата 06.05.2017 01:54:29

Re: А обещали...

>я помню что вопрос о замещении украинских двигателей для вертолетов встал в 2005 г, после оранжевой революции. Потом было почти 10 лет переливания из пустого в порожнее, исполнитель менялся не менее трех раз. Причина была не только в общей импотенции и наличия сетей влияния "Мотор Сичи" (а они были, и вообще там в этом отношении гибкие товарищи, сейчас одновременно поставляют моторы для ВВС России и платят всяким батальонам и Ляшко)
Т.е. батальоны финансируются за счёт ВВС РФ. Чудесно.

>но и в том, что у них все было тупо дешевле, чем выходило у нас по самым радужным расчетам. Примерно тоже самое было, думаю, и с "Зорей" и морскими ГТУ, разница лишь в том, что у них особых лоббистов в Москве не было.
Ну и как в итоге, вышло дешевле-то на круг? Сэкономили?
Ежели посмотреть - то в 404 сейчас ещё дешевле, гривна-то больше чем рубль упала. Давайте с ними снова сотрудничать, экономика должна быть экономной.

Я уже не знаю даже, как этот идиотизм называется.
Но точно это куда хуже чем Мистрали. Там хоть дело имели с государством, а не его жалким подобием. И деньги таки вернули. Причём в твёрдой валюте, а не в туалетной бумаге.
От writer123
К Claus (05.05.2017 17:20:15)
Дата 05.05.2017 17:37:59

Re: А обещали...

>на то, что она проявит логику сумасшедшего и начнет рвать связи с основным торговым партнером, в то время едва ли закладывались.

Если бы не закладывались - то и с Крымом так красиво всё не получилось бы. Явно какая-то подготовка велась заранее. А значит были соображения о возможности такого развития событий. И то что это абсолютно не учитывалось в промышленной политике - проявление эффехтивного кретинизма.
От А.Никольский
К writer123 (05.05.2017 17:37:59)
Дата 05.05.2017 18:28:54

Re: А обещали...

Если бы не закладывались - то и с Крымом так красиво всё не получилось бы. Явно какая-то подготовка велась заранее.
++++
ясно, что планы где какой кабель рубить были (и не быть их не могло, как никак главная база флота), но политически все было сымпровизировано на коленке и в последний момент, уже достаточно свидетельств частников.
От writer123
К А.Никольский (05.05.2017 18:28:54)
Дата 06.05.2017 01:50:21

Re: А обещали...

>ясно, что планы где какой кабель рубить были (и не быть их не могло, как никак главная база флота), но политически все было сымпровизировано на коленке и в последний момент, уже достаточно свидетельств частников.

Я думаю что это впечатление очень старательно стараются сформировать, а на самом деле с контингентом работали, а главное - информацию собирали. И хорошо понимали, куда ветер дует, что важнее.
И странно что это понимание не было донесено до лиц, отвечающих за промышленную политику, в результате чего критически важные производства (как минимум - авиадвигатели и те самые корабельные силовые установки) как были, так и остались на территории государства, имеющего устойчивую тенденцию к переходу во враждебные.
И хуже того - недавно проскочила гениальная мысль о том, что мы де готовы к возобновлению ВТС с 404, если на то будут условия.
Т.е. даже сейчас у нас в верхах питают какие-то странные надежды.
От марат
К writer123 (05.05.2017 10:45:59)
Дата 05.05.2017 14:04:17

Re: А обещали...

>>А причем тут промышленность?
>А я не о промышленности. Я о мудрых и эффехтивных государственных мужах, принимающих решения. По принципу "на Украине дешевле".
>В итоге это "дешевле" вылилось в т.ч. в закупку оборудования вдвое дороже - по новообретённому курсу российской "валюты". Валютой, впрочем, занимаются такие же мудрые и эффехтивные.
А вот и не дороже. Если это импорт, то как был в у.е., так и остался. Выручка нефтяная тоже в у.е. ведь. А станка для у.е. у нас нет.
С уважением, Марат
От writer123
К марат (05.05.2017 14:04:17)
Дата 05.05.2017 17:34:50

Re: А обещали...

>А вот и не дороже. Если это импорт, то как был в у.е., так и остался. Выручка нефтяная тоже в у.е. ведь. А станка для у.е. у нас нет.
А бюджет у нас в у.е.? Или всё-таки в рублях? И если в рублях - то бюджету они обошлись вдвое дороже. А если в у.е. - то он примерно уполовинился. В любом случае ситуация кардинально хуже чем была до 2014 года, и мнимая экономия вылилась в крупные издержки. И никого за это не то что не расстреляли - а даже не уволили.
От марат
К writer123 (05.05.2017 17:34:50)
Дата 05.05.2017 18:03:14

Re: А обещали...

>>А вот и не дороже. Если это импорт, то как был в у.е., так и остался. Выручка нефтяная тоже в у.е. ведь. А станка для у.е. у нас нет.
>А бюджет у нас в у.е.? Или всё-таки в рублях? И если в рублях - то бюджету они обошлись вдвое дороже. А если в у.е. - то он примерно уполовинился. В любом случае ситуация кардинально хуже чем была до 2014 года, и мнимая экономия вылилась в крупные издержки. И никого за это не то что не расстреляли - а даже не уволили.
А причем здесь бюджет? Валютная выручка та же, на закупки импортного оборудования выделят тот же бюджет(доллар он как был так и остался). А в бюджет уйдет больше, потому что курс рубля упал.
С уважением, Марат
От writer123
К марат (05.05.2017 18:03:14)
Дата 06.05.2017 01:46:31

Re: А обещали...

>А причем здесь бюджет?
При том что деньги бюджетные.

>Валютная выручка та же, на закупки импортного оборудования выделят тот же бюджет(доллар он как был так и остался). А в бюджет уйдет больше, потому что курс рубля упал.
Уйдёт больше только из экспортных статей. Всё остальное ужалось вдвое.
От Claus
К realswat (04.05.2017 08:33:50)
Дата 04.05.2017 10:18:22

Re: А обещали...

>Ещё раз: речь о том, что в период заказа/постройки "Мистралей" шла речь про "мы сами можем не хуже". Это "можем" не включало в себя "дайте нам денег, мы научимся делать силовые".
1) мистралевские деньги дали не им.
2) ответственные за развитие промышленности должны уметь делить обещания на число пи.
3) промышленномть практически не ыинансировалась как миримум 15 лет. И чтобы ее восстановить ей нужно обеспечить финансироаание и гарантировпнные заказы на длительный период. Других методов не существует. А мистрали это заказы чужой промышленности.
От FLayer
К Claus (04.05.2017 10:18:22)
Дата 04.05.2017 21:49:58

Re: А обещали...

Доброго времени суток
>> А мистрали это заказы чужой промышленности.

Вы смотрели порядок постройки корпусов?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От KJ
К FLayer (04.05.2017 21:49:58)
Дата 06.05.2017 09:28:18

Re: А обещали...

>Доброго времени суток
>>> А мистрали это заказы чужой промышленности.
>
>Вы смотрели порядок постройки корпусов?
А вы смотрели?
В корме только металл корпуса и сборка была наши, вся комплектуха, включая даже трубопроводы и кабеля - привозной.
От Кострома
К realswat (04.05.2017 08:33:50)
Дата 04.05.2017 09:34:06

Re: А обещали...

>>Когда промышленность не может произвести за ночь то, что она никогда не делала - это проблемы не с промышленностью, а с теми, кто управляет ее развитием.
>
>Ещё раз: речь о том, что в период заказа/постройки "Мистралей" шла речь про "мы сами можем не хуже". Это "можем" не включало в себя "дайте нам денег, мы научимся делать силовые".


Можем - это означает - если нам дадут задание - мы сделаем.

Задание дали?
От realswat
К Кострома (04.05.2017 09:34:06)
Дата 04.05.2017 11:08:01

По такой схеме и я могу авианосец построить. При должном финансировании (с)
От val462004
К realswat (04.05.2017 11:08:01)
Дата 04.05.2017 20:01:22

Re: По такой...

Вы может быть и сможете, а вот ЧСЗ, уже никогда, при любом финансировании. "Янтарь" же вполне себе при СССР строил по 1135 в год.

С уважением,
От Claus
К realswat (04.05.2017 11:08:01)
Дата 04.05.2017 11:33:58

В строительстве авианосца нет ничего плохого и толка от него уж побольше будет

чем от мистралей.
Ну а финансирование и заказы, здесь уж надо определяться нужна своя промышленность или нет.
По факту страны без нее почему то в основном нищими являются.

А заказы, кстати, можно не только на боевые корабли делать.
От realswat
К Claus (04.05.2017 11:33:58)
Дата 04.05.2017 12:22:08

Я не это имел в виду, но и за это тоже можно потрещать.

>чем от мистралей.

Вот как-то не уверен.

>Ну а финансирование и заказы, здесь уж надо определяться нужна своя промышленность или нет.

Наша промышленность заказы получала.

>По факту страны без нее почему то в основном нищими являются.

По факту самые продвинутые страны берут что-то за бугром или, на худой конец, по лицензии производят.


От Claus
К realswat (04.05.2017 12:22:08)
Дата 04.05.2017 12:52:25

Re: Я не...

>Вот как-то не уверен.
Как статусный корабль для демонстрации мощщи, он куда внушительнее.
Для обеспечения действий ПЛАРБ он куда как полезнее. Для ПЛО, учитывая ограниченное количество кораблей у нас, он не хуже. Всякие "штабные потенциалы" обеспечивает не хуже. Ну и бармалеев бомбить может.


>>Ну а финансирование и заказы, здесь уж надо определяться нужна своя промышленность или нет.
>
>Наша промышленность заказы получала.
Чем больше, тем лучше. И желаткльно с гарантированием на долгий период. Т.е. для промышленности куда как лучше иметь заказы сейчас и гарантировпнный заказ на авианосец, через 5 лет, чем заказы сейчас и срочная закупка мистраля в дополнение к ним.


>По факту самые продвинутые страны берут что-то за бугром или, на худой конец, по лицензии производят.
Если это нужно.
А нафига нам мистраль и чего в нем ценного и интересного?
От realswat
К Claus (04.05.2017 12:52:25)
Дата 05.05.2017 07:50:07

Re: Я не...

>>Вот как-то не уверен.
>Как статусный корабль для демонстрации мощщи, он куда внушительнее.

Представление о "представительских" действиях флота у Вас, кмк, несколько упрощённое. Вот что делали французские "Мистрали":

https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship#Operational_history

Т.е. - эвакуации, миротворческие миссии, помощь при стихийных бедствиях. В этом всём они интереснее АВ.

>Для обеспечения действий ПЛАРБ он куда как полезнее.

Это вообще отечественная ересь, которую обсуждать не хочется.

>Для ПЛО, учитывая ограниченное количество кораблей у нас, он не хуже.

ПЛО - не про "Мистраль".

>Всякие "штабные потенциалы" обеспечивает не хуже.

Вот как бы БИУС "Мистралей" хотели получить чуть ли не в первую очередь.

>Ну и бармалеев бомбить может.

Это да.


>>>Ну а финансирование и заказы, здесь уж надо определяться нужна своя промышленность или нет.
>>
>>Наша промышленность заказы получала.
>Чем больше, тем лучше.

Кому лучше?

От KJ
К realswat (05.05.2017 07:50:07)
Дата 06.05.2017 09:26:52

Re: Я не...

>>Всякие "штабные потенциалы" обеспечивает не хуже.
>
>Вот как бы БИУС "Мистралей" хотели получить чуть ли не в первую очередь.
А по факту получили бы урезанную версию.
При дооборудовании планировалась установка своей.
От Claus
К realswat (05.05.2017 07:50:07)
Дата 05.05.2017 17:25:20

Re: Я не...

>Т.е. - эвакуации, миротворческие миссии, помощь при стихийных бедствиях. В этом всём они интереснее АВ.
пассажирский пароход для таких миссий еще полезнее :)

>>Для обеспечения действий ПЛАРБ он куда как полезнее.
>Это вообще отечественная ересь, которую обсуждать не хочется.
Замечание не понятно.
Наличие надводных кораблей и авиации в районе патрулирования ПЛАРБ очевидно сильно усложнит потенциальному противнику борьбу с этими с самыми ПЛАРБ.

>>Для ПЛО, учитывая ограниченное количество кораблей у нас, он не хуже.
>ПЛО - не про "Мистраль".
Его могут обеспечивать вертолеты и с того и с другого.

>>Всякие "штабные потенциалы" обеспечивает не хуже.
>Вот как бы БИУС "Мистралей" хотели получить чуть ли не в первую очередь.
Единственное, что в нем теоретически могло оказаться ценным. Да и то не факт.

>>>Наша промышленность заказы получала.
>>Чем больше, тем лучше.

>Кому лучше?
промышленности.
Хотя здесь я говорил, для нее лучшше гаранировать заказы на длительный период.
От Jack30
К Claus (05.05.2017 17:25:20)
Дата 06.05.2017 07:43:56

Re: Я не...


>Его могут обеспечивать вертолеты и с того и с другого.

Судя по известной информации обеспечивать ПЛО с "Мистраля" - задача весьма и весьма нетривиальная
Галлы заточили пароход под возможность ПЕРЕВОЗКИ вертолетов, но никак не применения.
Ну т.е. поднимать по одному вертолету с Мистраля наверняка проще и легче, чем с 1155, но обеспечить круглосуточное дежурство хотя бы 3..4 машин - не факт что возможно
От KJ
К Jack30 (06.05.2017 07:43:56)
Дата 06.05.2017 09:25:37

Re: Я не...


>>Его могут обеспечивать вертолеты и с того и с другого.
>
>Судя по известной информации обеспечивать ПЛО с "Мистраля" - задача весьма и весьма нетривиальная
>Галлы заточили пароход под возможность ПЕРЕВОЗКИ вертолетов, но никак не применения.
Не совсем. Применение при высадке.

>Ну т.е. поднимать по одному вертолету с Мистраля наверняка проще и легче, чем с 1155, но обеспечить круглосуточное дежурство хотя бы 3..4 машин - не факт что возможно
А при высадке нужно не дежурство в воздухе, а вылет периодические вылеты группами.
Плюс ориентировка (в Мистралях) не малую интенсивность.
От марат
К realswat (04.05.2017 12:22:08)
Дата 04.05.2017 12:26:20

Re: Я не...

Здравствуйте!
>
>По факту самые продвинутые страны берут что-то за бугром или, на худой конец, по лицензии производят.
Как там с проектированием и технологиями? Понятно, что в ЮК рабочая сила квалифицированна и дешевле, но авианосцы они не строят.

С уважением, Марат
От А.Никольский
К bstu (03.05.2017 15:58:08)
Дата 03.05.2017 16:01:04

Re: А обещали...


>11356-х сейчас было бы 6, если бы не "импортозамещение". Собственно, было бы даже 9, т.к. такие планы были.
++++
небольшой передерг есть, но "Макарова", на который была ГТУ, сдают лишь сейчас. Не исключено, что к 2019 г все шесть не успели бы достроить


>И, кстати, это показательный проект вместе с ЧФовскими лодками - строить серийные корабли (ну, или скажем, с ограниченным количеством новаций) мы вполне себе способны в разумные сроки
++++
да, с лодками самый успешный проект (да и с 11356 разумное решение), только там снова какая-то засада и три лодки все никак не сдадут, одну (аварийную правда) уже полтора года
От KGI
К А.Никольский (03.05.2017 16:01:04)
Дата 04.05.2017 08:24:44

На Макарова новую ЗУР Штиля(+)

С активной ГСН внедряют, а так давно бы сдали. И судя по последним реляциям внедрение идёт к успешному завершению.
От RTY
К KGI (04.05.2017 08:24:44)
Дата 04.05.2017 16:37:21

а нельзя было

>С активной ГСН внедряют, а так давно бы сдали. И судя по последним реляциям внедрение идёт к успешному завершению.

а нельзя было сначала сдать, и пусть потом военные вместе с заинтересованными организациями экспериментировали сколько хошь.
От KGI
К RTY (04.05.2017 16:37:21)
Дата 04.05.2017 19:51:06

Нельзя(+)

>>С активной ГСН внедряют, а так давно бы сдали. И судя по последним реляциям внедрение идёт к успешному завершению.
>
>а нельзя было сначала сдать, и пусть потом военные вместе с заинтересованными организациями экспериментировали сколько хошь.

Какие эксперименты, я уверен, что 9М317МА изначально была заявлена в составе комплекса, просто ее сдача была отнесена на госы 3-го корабля. Там(на 11356Р) многие работы так распланированы, на многих системах, не только на Штиле. То что было на индусах (или еще где-то) идет сразу с первого корпуса, а разные новинки по мере доводки на следующих.
От RTY
К KGI (04.05.2017 19:51:06)
Дата 04.05.2017 20:39:31

Re: Нельзя

>>>С активной ГСН внедряют, а так давно бы сдали. И судя по последним реляциям внедрение идёт к успешному завершению.
>>
>>а нельзя было сначала сдать, и пусть потом военные вместе с заинтересованными организациями экспериментировали сколько хошь.
>
>Какие эксперименты, я уверен, что 9М317МА изначально была заявлена в составе комплекса, просто ее сдача была отнесена на госы 3-го корабля.

Можете слово "эксперименты" заменить на "испытания", сути не меняет.
Если эта ракета еще год рождаться будет, или два - весь год корабль будет при заводе? А заводу это зачем, он к ракете какое отношение имеет? На нем и так дохрена чего зависло по не зависящим от него причинам.
От KGI
К RTY (04.05.2017 20:39:31)
Дата 04.05.2017 20:56:48

Re: Нельзя

>>>>С активной ГСН внедряют, а так давно бы сдали. И судя по последним реляциям внедрение идёт к успешному завершению.
>>>
>>>а нельзя было сначала сдать, и пусть потом военные вместе с заинтересованными организациями экспериментировали сколько хошь.
>>
>>Какие эксперименты, я уверен, что 9М317МА изначально была заявлена в составе комплекса, просто ее сдача была отнесена на госы 3-го корабля.
>
>Можете слово "эксперименты" заменить на "испытания", сути не меняет.

Вы не понимаете. Кто и когда будет заниматься испытаниями, после того как корапь выпихнут на флот? На ЧФ его будут ставить в линию, а потом погонят в Сирию, вот и все испытания. На основании чего промышленность будет там чего-то испытывать(корапь сдан,все деньги получены и проедены)? Все что по-настоящему нужно и важно, нужно испытывать и сдавать до сдачи корабля флоту и никак иначе.

>Если эта ракета еще год рождаться будет, или два - весь год корабль будет при заводе? А заводу это зачем, он к ракете какое отношение имеет? На нем и так дохрена чего зависло по не зависящим от него причинам.
От RTY
К KGI (04.05.2017 20:56:48)
Дата 04.05.2017 22:23:50

Re: Нельзя

>>>>>С активной ГСН внедряют, а так давно бы сдали. И судя по последним реляциям внедрение идёт к успешному завершению.
>>>>
>>>>а нельзя было сначала сдать, и пусть потом военные вместе с заинтересованными организациями экспериментировали сколько хошь.
>>>
>>>Какие эксперименты, я уверен, что 9М317МА изначально была заявлена в составе комплекса, просто ее сдача была отнесена на госы 3-го корабля.
>>
>>Можете слово "эксперименты" заменить на "испытания", сути не меняет.
>
>Вы не понимаете. Кто и когда будет заниматься испытаниями, после того как корапь выпихнут на флот?

Принять его в опытную эксплуатацию и так далее. Мало примеров, что ли?
Если из недавнего прошлого - Северодвинск.
Из давнего - Азов, на котором испытывали Форт.