От RTY
К realswat
Дата 04.05.2017 08:29:49
Рубрики Современность; Флот;

Re: А обещали...

>>Алексей, ну зачем передергивать?
>>11356-х сейчас было бы 6, если бы не "импортозамещение".
>
>Так это не оправдание, а именно что проблемы с собственной промышленностью.

Проблемы с промышленностью - это когда она не может производить то, что должна. http://www.mk.ru/politics/2017/03/30/vse-dvigateli-vtoroy-itretey-stupeney-protona-okazalis-neprigodnymi.html

Когда промышленность не может произвести за ночь то, что она никогда не делала - это проблемы не с промышленностью, а с теми, кто управляет ее развитием.
От realswat
К RTY (04.05.2017 08:29:49)
Дата 04.05.2017 08:33:50

Re: А обещали...

>Когда промышленность не может произвести за ночь то, что она никогда не делала - это проблемы не с промышленностью, а с теми, кто управляет ее развитием.

Ещё раз: речь о том, что в период заказа/постройки "Мистралей" шла речь про "мы сами можем не хуже". Это "можем" не включало в себя "дайте нам денег, мы научимся делать силовые".
От RTY
К realswat (04.05.2017 08:33:50)
Дата 04.05.2017 16:21:57

Re: А обещали...

>>Когда промышленность не может произвести за ночь то, что она никогда не делала - это проблемы не с промышленностью, а с теми, кто управляет ее развитием.
>
>Ещё раз: речь о том, что в период заказа/постройки "Мистралей" шла речь про "мы сами можем не хуже". Это "можем" не включало в себя "дайте нам денег, мы научимся делать силовые".

Конечно, потому что тогда проблем с ГЭУ из в/на не было.
От writer123
К RTY (04.05.2017 16:21:57)
Дата 05.05.2017 03:02:38

Re: А обещали...

>Конечно, потому что тогда проблем с ГЭУ из в/на не было.
А предположить что они со временем будут мозгов не хватило? Особенно когда деньги были и оборудование закупалось по 30 рублей за бакс, а не по 60.
От RTY
К writer123 (05.05.2017 03:02:38)
Дата 05.05.2017 08:41:21

Re: А обещали...

>>Конечно, потому что тогда проблем с ГЭУ из в/на не было.
>А предположить что они со временем будут мозгов не хватило? Особенно когда деньги были и оборудование закупалось по 30 рублей за бакс, а не по 60.

А причем тут промышленность? У промышленности нет своих денег, чтобы взять и отпочковать новый завод, новое КБ и т.д..
Особенно в свете (на тот момент) перспективы конкуренции с Зорей, где всё построили при Союзе и всё есть и дешевле.

Для создания такого завода, КБ, проведения НИРов/ОКРов и т.д. нужна государственная политика и финансирование. Вот как случился 2014 год со всеми вытекающими (т.е. клюнуло в оппу) - сразу всё появилось https://www.vedomosti.ru/newsline/top/politics/news/2017/04/25/687366-putin , хоть и доллар по 60.
От writer123
К RTY (05.05.2017 08:41:21)
Дата 05.05.2017 10:45:59

Re: А обещали...

>А причем тут промышленность?
А я не о промышленности. Я о мудрых и эффехтивных государственных мужах, принимающих решения. По принципу "на Украине дешевле".
В итоге это "дешевле" вылилось в т.ч. в закупку оборудования вдвое дороже - по новообретённому курсу российской "валюты". Валютой, впрочем, занимаются такие же мудрые и эффехтивные.

>Для создания такого завода, КБ, проведения НИРов/ОКРов и т.д. нужна государственная политика и финансирование. Вот как случился 2014 год со всеми вытекающими (т.е. клюнуло в оппу) - сразу всё появилось https://www.vedomosti.ru/newsline/top/politics/news/2017/04/25/687366-putin , хоть и доллар по 60.
Вот я и говорю, что головой думать надо было раньше. А не удивляться сейчас, как это так - не шмогли, украинские партнёры совершенно неожиданно вонзили нож в спину.
От Claus
К writer123 (05.05.2017 10:45:59)
Дата 05.05.2017 17:20:15

Re: А обещали...

>По принципу "на Украине дешевле".
С украиной связывались скорее в попытке ее привязать к себе экономически, в т.ч. и заказами ее промышленности.

на то, что она проявит логику сумасшедшего и начнет рвать связи с основным торговым партнером, в то время едва ли закладывались.
От А.Никольский
К Claus (05.05.2017 17:20:15)
Дата 05.05.2017 17:42:46

Re: А обещали...


>С украиной связывались скорее в попытке ее привязать к себе экономически, в т.ч. и заказами ее промышленности.
+++++
я помню что вопрос о замещении украинских двигателей для вертолетов встал в 2005 г, после оранжевой революции. Потом было почти 10 лет переливания из пустого в порожнее, исполнитель менялся не менее трех раз. Причина была не только в общей импотенции и наличия сетей влияния "Мотор Сичи" (а они были, и вообще там в этом отношении гибкие товарищи, сейчас одновременно поставляют моторы для ВВС России и платят всяким батальонам и Ляшко), но и в том, что у них все было тупо дешевле, чем выходило у нас по самым радужным расчетам. Примерно тоже самое было, думаю, и с "Зорей" и морскими ГТУ, разница лишь в том, что у них особых лоббистов в Москве не было.
От writer123
К А.Никольский (05.05.2017 17:42:46)
Дата 06.05.2017 01:54:29

Re: А обещали...

>я помню что вопрос о замещении украинских двигателей для вертолетов встал в 2005 г, после оранжевой революции. Потом было почти 10 лет переливания из пустого в порожнее, исполнитель менялся не менее трех раз. Причина была не только в общей импотенции и наличия сетей влияния "Мотор Сичи" (а они были, и вообще там в этом отношении гибкие товарищи, сейчас одновременно поставляют моторы для ВВС России и платят всяким батальонам и Ляшко)
Т.е. батальоны финансируются за счёт ВВС РФ. Чудесно.

>но и в том, что у них все было тупо дешевле, чем выходило у нас по самым радужным расчетам. Примерно тоже самое было, думаю, и с "Зорей" и морскими ГТУ, разница лишь в том, что у них особых лоббистов в Москве не было.
Ну и как в итоге, вышло дешевле-то на круг? Сэкономили?
Ежели посмотреть - то в 404 сейчас ещё дешевле, гривна-то больше чем рубль упала. Давайте с ними снова сотрудничать, экономика должна быть экономной.

Я уже не знаю даже, как этот идиотизм называется.
Но точно это куда хуже чем Мистрали. Там хоть дело имели с государством, а не его жалким подобием. И деньги таки вернули. Причём в твёрдой валюте, а не в туалетной бумаге.
От writer123
К Claus (05.05.2017 17:20:15)
Дата 05.05.2017 17:37:59

Re: А обещали...

>на то, что она проявит логику сумасшедшего и начнет рвать связи с основным торговым партнером, в то время едва ли закладывались.

Если бы не закладывались - то и с Крымом так красиво всё не получилось бы. Явно какая-то подготовка велась заранее. А значит были соображения о возможности такого развития событий. И то что это абсолютно не учитывалось в промышленной политике - проявление эффехтивного кретинизма.
От А.Никольский
К writer123 (05.05.2017 17:37:59)
Дата 05.05.2017 18:28:54

Re: А обещали...

Если бы не закладывались - то и с Крымом так красиво всё не получилось бы. Явно какая-то подготовка велась заранее.
++++
ясно, что планы где какой кабель рубить были (и не быть их не могло, как никак главная база флота), но политически все было сымпровизировано на коленке и в последний момент, уже достаточно свидетельств частников.
От writer123
К А.Никольский (05.05.2017 18:28:54)
Дата 06.05.2017 01:50:21

Re: А обещали...

>ясно, что планы где какой кабель рубить были (и не быть их не могло, как никак главная база флота), но политически все было сымпровизировано на коленке и в последний момент, уже достаточно свидетельств частников.

Я думаю что это впечатление очень старательно стараются сформировать, а на самом деле с контингентом работали, а главное - информацию собирали. И хорошо понимали, куда ветер дует, что важнее.
И странно что это понимание не было донесено до лиц, отвечающих за промышленную политику, в результате чего критически важные производства (как минимум - авиадвигатели и те самые корабельные силовые установки) как были, так и остались на территории государства, имеющего устойчивую тенденцию к переходу во враждебные.
И хуже того - недавно проскочила гениальная мысль о том, что мы де готовы к возобновлению ВТС с 404, если на то будут условия.
Т.е. даже сейчас у нас в верхах питают какие-то странные надежды.
От марат
К writer123 (05.05.2017 10:45:59)
Дата 05.05.2017 14:04:17

Re: А обещали...

>>А причем тут промышленность?
>А я не о промышленности. Я о мудрых и эффехтивных государственных мужах, принимающих решения. По принципу "на Украине дешевле".
>В итоге это "дешевле" вылилось в т.ч. в закупку оборудования вдвое дороже - по новообретённому курсу российской "валюты". Валютой, впрочем, занимаются такие же мудрые и эффехтивные.
А вот и не дороже. Если это импорт, то как был в у.е., так и остался. Выручка нефтяная тоже в у.е. ведь. А станка для у.е. у нас нет.
С уважением, Марат
От writer123
К марат (05.05.2017 14:04:17)
Дата 05.05.2017 17:34:50

Re: А обещали...

>А вот и не дороже. Если это импорт, то как был в у.е., так и остался. Выручка нефтяная тоже в у.е. ведь. А станка для у.е. у нас нет.
А бюджет у нас в у.е.? Или всё-таки в рублях? И если в рублях - то бюджету они обошлись вдвое дороже. А если в у.е. - то он примерно уполовинился. В любом случае ситуация кардинально хуже чем была до 2014 года, и мнимая экономия вылилась в крупные издержки. И никого за это не то что не расстреляли - а даже не уволили.
От марат
К writer123 (05.05.2017 17:34:50)
Дата 05.05.2017 18:03:14

Re: А обещали...

>>А вот и не дороже. Если это импорт, то как был в у.е., так и остался. Выручка нефтяная тоже в у.е. ведь. А станка для у.е. у нас нет.
>А бюджет у нас в у.е.? Или всё-таки в рублях? И если в рублях - то бюджету они обошлись вдвое дороже. А если в у.е. - то он примерно уполовинился. В любом случае ситуация кардинально хуже чем была до 2014 года, и мнимая экономия вылилась в крупные издержки. И никого за это не то что не расстреляли - а даже не уволили.
А причем здесь бюджет? Валютная выручка та же, на закупки импортного оборудования выделят тот же бюджет(доллар он как был так и остался). А в бюджет уйдет больше, потому что курс рубля упал.
С уважением, Марат
От writer123
К марат (05.05.2017 18:03:14)
Дата 06.05.2017 01:46:31

Re: А обещали...

>А причем здесь бюджет?
При том что деньги бюджетные.

>Валютная выручка та же, на закупки импортного оборудования выделят тот же бюджет(доллар он как был так и остался). А в бюджет уйдет больше, потому что курс рубля упал.
Уйдёт больше только из экспортных статей. Всё остальное ужалось вдвое.
От Claus
К realswat (04.05.2017 08:33:50)
Дата 04.05.2017 10:18:22

Re: А обещали...

>Ещё раз: речь о том, что в период заказа/постройки "Мистралей" шла речь про "мы сами можем не хуже". Это "можем" не включало в себя "дайте нам денег, мы научимся делать силовые".
1) мистралевские деньги дали не им.
2) ответственные за развитие промышленности должны уметь делить обещания на число пи.
3) промышленномть практически не ыинансировалась как миримум 15 лет. И чтобы ее восстановить ей нужно обеспечить финансироаание и гарантировпнные заказы на длительный период. Других методов не существует. А мистрали это заказы чужой промышленности.
От FLayer
К Claus (04.05.2017 10:18:22)
Дата 04.05.2017 21:49:58

Re: А обещали...

Доброго времени суток
>> А мистрали это заказы чужой промышленности.

Вы смотрели порядок постройки корпусов?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От KJ
К FLayer (04.05.2017 21:49:58)
Дата 06.05.2017 09:28:18

Re: А обещали...

>Доброго времени суток
>>> А мистрали это заказы чужой промышленности.
>
>Вы смотрели порядок постройки корпусов?
А вы смотрели?
В корме только металл корпуса и сборка была наши, вся комплектуха, включая даже трубопроводы и кабеля - привозной.
От Кострома
К realswat (04.05.2017 08:33:50)
Дата 04.05.2017 09:34:06

Re: А обещали...

>>Когда промышленность не может произвести за ночь то, что она никогда не делала - это проблемы не с промышленностью, а с теми, кто управляет ее развитием.
>
>Ещё раз: речь о том, что в период заказа/постройки "Мистралей" шла речь про "мы сами можем не хуже". Это "можем" не включало в себя "дайте нам денег, мы научимся делать силовые".


Можем - это означает - если нам дадут задание - мы сделаем.

Задание дали?
От realswat
К Кострома (04.05.2017 09:34:06)
Дата 04.05.2017 11:08:01

По такой схеме и я могу авианосец построить. При должном финансировании (с)
От val462004
К realswat (04.05.2017 11:08:01)
Дата 04.05.2017 20:01:22

Re: По такой...

Вы может быть и сможете, а вот ЧСЗ, уже никогда, при любом финансировании. "Янтарь" же вполне себе при СССР строил по 1135 в год.

С уважением,
От Claus
К realswat (04.05.2017 11:08:01)
Дата 04.05.2017 11:33:58

В строительстве авианосца нет ничего плохого и толка от него уж побольше будет

чем от мистралей.
Ну а финансирование и заказы, здесь уж надо определяться нужна своя промышленность или нет.
По факту страны без нее почему то в основном нищими являются.

А заказы, кстати, можно не только на боевые корабли делать.
От realswat
К Claus (04.05.2017 11:33:58)
Дата 04.05.2017 12:22:08

Я не это имел в виду, но и за это тоже можно потрещать.

>чем от мистралей.

Вот как-то не уверен.

>Ну а финансирование и заказы, здесь уж надо определяться нужна своя промышленность или нет.

Наша промышленность заказы получала.

>По факту страны без нее почему то в основном нищими являются.

По факту самые продвинутые страны берут что-то за бугром или, на худой конец, по лицензии производят.


От Claus
К realswat (04.05.2017 12:22:08)
Дата 04.05.2017 12:52:25

Re: Я не...

>Вот как-то не уверен.
Как статусный корабль для демонстрации мощщи, он куда внушительнее.
Для обеспечения действий ПЛАРБ он куда как полезнее. Для ПЛО, учитывая ограниченное количество кораблей у нас, он не хуже. Всякие "штабные потенциалы" обеспечивает не хуже. Ну и бармалеев бомбить может.


>>Ну а финансирование и заказы, здесь уж надо определяться нужна своя промышленность или нет.
>
>Наша промышленность заказы получала.
Чем больше, тем лучше. И желаткльно с гарантированием на долгий период. Т.е. для промышленности куда как лучше иметь заказы сейчас и гарантировпнный заказ на авианосец, через 5 лет, чем заказы сейчас и срочная закупка мистраля в дополнение к ним.


>По факту самые продвинутые страны берут что-то за бугром или, на худой конец, по лицензии производят.
Если это нужно.
А нафига нам мистраль и чего в нем ценного и интересного?
От realswat
К Claus (04.05.2017 12:52:25)
Дата 05.05.2017 07:50:07

Re: Я не...

>>Вот как-то не уверен.
>Как статусный корабль для демонстрации мощщи, он куда внушительнее.

Представление о "представительских" действиях флота у Вас, кмк, несколько упрощённое. Вот что делали французские "Мистрали":

https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship#Operational_history

Т.е. - эвакуации, миротворческие миссии, помощь при стихийных бедствиях. В этом всём они интереснее АВ.

>Для обеспечения действий ПЛАРБ он куда как полезнее.

Это вообще отечественная ересь, которую обсуждать не хочется.

>Для ПЛО, учитывая ограниченное количество кораблей у нас, он не хуже.

ПЛО - не про "Мистраль".

>Всякие "штабные потенциалы" обеспечивает не хуже.

Вот как бы БИУС "Мистралей" хотели получить чуть ли не в первую очередь.

>Ну и бармалеев бомбить может.

Это да.


>>>Ну а финансирование и заказы, здесь уж надо определяться нужна своя промышленность или нет.
>>
>>Наша промышленность заказы получала.
>Чем больше, тем лучше.

Кому лучше?

От KJ
К realswat (05.05.2017 07:50:07)
Дата 06.05.2017 09:26:52

Re: Я не...

>>Всякие "штабные потенциалы" обеспечивает не хуже.
>
>Вот как бы БИУС "Мистралей" хотели получить чуть ли не в первую очередь.
А по факту получили бы урезанную версию.
При дооборудовании планировалась установка своей.
От Claus
К realswat (05.05.2017 07:50:07)
Дата 05.05.2017 17:25:20

Re: Я не...

>Т.е. - эвакуации, миротворческие миссии, помощь при стихийных бедствиях. В этом всём они интереснее АВ.
пассажирский пароход для таких миссий еще полезнее :)

>>Для обеспечения действий ПЛАРБ он куда как полезнее.
>Это вообще отечественная ересь, которую обсуждать не хочется.
Замечание не понятно.
Наличие надводных кораблей и авиации в районе патрулирования ПЛАРБ очевидно сильно усложнит потенциальному противнику борьбу с этими с самыми ПЛАРБ.

>>Для ПЛО, учитывая ограниченное количество кораблей у нас, он не хуже.
>ПЛО - не про "Мистраль".
Его могут обеспечивать вертолеты и с того и с другого.

>>Всякие "штабные потенциалы" обеспечивает не хуже.
>Вот как бы БИУС "Мистралей" хотели получить чуть ли не в первую очередь.
Единственное, что в нем теоретически могло оказаться ценным. Да и то не факт.

>>>Наша промышленность заказы получала.
>>Чем больше, тем лучше.

>Кому лучше?
промышленности.
Хотя здесь я говорил, для нее лучшше гаранировать заказы на длительный период.
От Jack30
К Claus (05.05.2017 17:25:20)
Дата 06.05.2017 07:43:56

Re: Я не...


>Его могут обеспечивать вертолеты и с того и с другого.

Судя по известной информации обеспечивать ПЛО с "Мистраля" - задача весьма и весьма нетривиальная
Галлы заточили пароход под возможность ПЕРЕВОЗКИ вертолетов, но никак не применения.
Ну т.е. поднимать по одному вертолету с Мистраля наверняка проще и легче, чем с 1155, но обеспечить круглосуточное дежурство хотя бы 3..4 машин - не факт что возможно
От KJ
К Jack30 (06.05.2017 07:43:56)
Дата 06.05.2017 09:25:37

Re: Я не...


>>Его могут обеспечивать вертолеты и с того и с другого.
>
>Судя по известной информации обеспечивать ПЛО с "Мистраля" - задача весьма и весьма нетривиальная
>Галлы заточили пароход под возможность ПЕРЕВОЗКИ вертолетов, но никак не применения.
Не совсем. Применение при высадке.

>Ну т.е. поднимать по одному вертолету с Мистраля наверняка проще и легче, чем с 1155, но обеспечить круглосуточное дежурство хотя бы 3..4 машин - не факт что возможно
А при высадке нужно не дежурство в воздухе, а вылет периодические вылеты группами.
Плюс ориентировка (в Мистралях) не малую интенсивность.
От марат
К realswat (04.05.2017 12:22:08)
Дата 04.05.2017 12:26:20

Re: Я не...

Здравствуйте!
>
>По факту самые продвинутые страны берут что-то за бугром или, на худой конец, по лицензии производят.
Как там с проектированием и технологиями? Понятно, что в ЮК рабочая сила квалифицированна и дешевле, но авианосцы они не строят.

С уважением, Марат