От А.Никольский
К А.Никольский
Дата 03.05.2017 18:38:36
Рубрики Современность; Флот;

да, и беру свои слова обратно

поскольку сам вроде писал, что три фрегата нужнее чем два Мистраля
От Пехота
К А.Никольский (03.05.2017 18:38:36)
Дата 04.05.2017 05:14:36

Я всё ждал этого

Салам алейкум, аксакалы!

>поскольку сам вроде писал, что три фрегата нужнее чем два Мистраля

Помнится, Алексей, Вы тогда сожалели, что стоимость "мистралей" равна всей стоимости нашей надводной программы за какой-то срок (срок сейчас не вспомню).
И, да, кроме подсчёта уже полученных материальных вещей Вы забыли ряд казалось бы незначительных деталей. А именно, что за это время Россия почти создала производство корабельных турбин, что корабли корветного класса (от 500 до 2000 тонн) закладываются сериями. И если подсчитать одновременно заложенных и тех, кто в строю, то уже штук пятнадцать наберётся. Вы не упомянули, что уже построенные лохани успешно демонстрировали флаг в Средиземке, а некоторые демонстрировали кое-что потолще. Что серия из 6 "варшавянок" для ЧФ практически готова, а кое-кто уже и "калибрами" по бармалеям отработал.
И мне сейчас скажут: Подумаешь, ракетой за лимон баксов трёх ишаков убили. А я отвечу, что не в ишаках дело, а в демонстрации вот этой вот самой мощи, о которой все говорят. И мне опять скажут: Какая там мощь? Посмотри на пендосов! А я отвечу, что мир не только из пендосов состоит, и кое-кого эта мощь таки впечатляет. Тех, кто поменьше пендосов, то есть. Так как понимают они, что в случае чего помощь пендосов может не успеть. Да и не факт, что пендосы вообще впрягаться будут, как было с одной страной, которую на ВИФ строго на строго запрещено упоминать.
Короче говоря, плач по "мистралям", особенно со стороны начальников выглядит как-то не очень искренне.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К Пехота (04.05.2017 05:14:36)
Дата 05.05.2017 00:44:39

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос о критериях оценки эффективности удара КР.

>И мне сейчас скажут: Подумаешь, ракетой за лимон баксов трёх ишаков убили. А я отвечу, что не в ишаках дело, а в демонстрации вот этой вот самой мощи, о которой все говорят.

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2805/2805042.htm
От Пехота
К Alex Lee (05.05.2017 00:44:39)
Дата 05.05.2017 05:13:00

Мы ведь тогда говорили о конкретном ударе КР, нет? (-)
От Alex Lee
К Пехота (05.05.2017 05:13:00)
Дата 05.05.2017 12:17:50

Нет, о критериях. :) (-)
От Пехота
К Alex Lee (05.05.2017 12:17:50)
Дата 05.05.2017 12:51:27

О критериях конкретного удара? (-)
От Alex Lee
К Пехота (05.05.2017 12:51:27)
Дата 05.05.2017 13:24:16

OK, объясните разницу.

Почему если в первом случае дело было в "демонстрации вот этой вот самой мощи", то во втором случае дожно быть иначе и нужно пересчитывать "трех ишаков" ?
От Пехота
К Alex Lee (05.05.2017 13:24:16)
Дата 05.05.2017 17:52:50

Это непросто объяснить, но я попробую.

Салам алейкум, аксакалы!
>Почему если в первом случае дело было в "демонстрации вот этой вот самой мощи", то во втором случае дожно быть иначе и нужно пересчитывать "трех ишаков" ?

Начнём со второго (указанного в Вашем сообщении) случая.
Дело в том, что автору удара вовсе нет необходимости убеждать кого-то в мире в своей мощи - после политической и военной деструкции нескольких немаленьких государств в мире мощь этого государства принимается по умолчанию. Следовательно, в любом случае, удар (сам по себе) не станет демонстрацией мощи, поскольку мощь была уже продемонстрирована ранее. Значит удар должен был преследовать другие цели. Какие? Мне не совсем понятно. Вам, как Вы сказали, тоже. Но если цели были собственно военные, то они похоже не были достигнуты.
В первом же случае надо было решительно убедить геополитических собеседников в наличии мощи. Поскольку у тех были сомнения. Теперь сомнения развеяны, следовательно, результат достигнут. Полагаю, что не в последнюю очередь благодаря указанной демонстрации и состоялись переговоры в Астане.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К Пехота (05.05.2017 17:52:50)
Дата 05.05.2017 19:12:10

Re: Это непросто...

>Но если цели были собственно военные, то они похоже не были достигнуты.

И по Вашей логике это должно зародить сомнения в "наличии мощи", которая ранее признавалась по умолчанию?
От Пехота
К Alex Lee (05.05.2017 19:12:10)
Дата 06.05.2017 04:26:18

Re: Это непросто...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Но если цели были собственно военные, то они похоже не были достигнуты.
>
>И по Вашей логике это должно зародить сомнения в "наличии мощи", которая ранее признавалась по умолчанию?

Это не по моей логике - это просто по логике. Поскольку мощь в этом случае как раз и не была продемонстрирована. Воздействия на обстреливаемых удар не оказал аж никакого. Равно как и на прочих свидетелей удара. В отличие от предыдущих атак по Ливии, Ираку, Сербии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К Пехота (06.05.2017 04:26:18)
Дата 06.05.2017 17:21:03

Спорить не буду, лишь уточнение - верно ли я понял.

> Поскольку мощь в этом случае как раз и не была продемонстрирована. Воздействия на обстреливаемых удар не оказал аж никакого.

Для "демонстрации мощи" США необходимо не просто пострелять, но и оказать впечатляющее широкие массы воздействие на обстреливаемых.
Для "демонстрации мощи" РФ достаточно просто пострелять, для оказания впечатления на широкие массы этого достаточно.
От Пехота
К Alex Lee (06.05.2017 17:21:03)
Дата 06.05.2017 19:07:19

Не совсем точно

Салам алейкум, аксакалы!

> Для "демонстрации мощи" США необходимо не просто пострелять, но и оказать впечатляющее широкие массы воздействие на обстреливаемых.

Теперь - да. После того, что США сделали с Ираком , Сербией и Ливией "снижение градуса" будет считаться признаком ослабления хватки.

> Для "демонстрации мощи" РФ достаточно просто пострелять, для оказания впечатления на широкие массы этого достаточно.

Теперь - нет. Просто пострелять было достаточно для перехода в высшую лигу. В дальнейшем демонстрацию мощи необходимо будет подтверждать эффективностью воздействия.

И ещё о такой тонкой материи как эффективность. Думаю, в первом приближении под ней можно понимать отношение затрат к результатам. Всё таки 56 ракет на 6 (шесть) человек - это перебор. Полагаю, что российские ракеты убили намного большее количество злодеев.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К Пехота (06.05.2017 19:07:19)
Дата 06.05.2017 19:09:17

В любом случае - инфрастуктуру и технику тоже надо считать. (-)
От Пехота
К Alex Lee (06.05.2017 19:09:17)
Дата 06.05.2017 19:22:53

Re: В любом...

Салам алейкум, аксакалы!

А чего её считать - хлам один. Через два часа база уже самолёты выпускала на боевые.
А у запрещённых как инфраструктуру считать? Они результаты ударов в рейтерс не докладывают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Роман Алымов
К Alex Lee (05.05.2017 19:12:10)
Дата 05.05.2017 19:27:53

Re: Это непросто...

Доброе время суток!

>И по Вашей логике это должно зародить сомнения в "наличии мощи", которая ранее признавалась по умолчанию?
***** Скорее, в адекватности системы принятия решения о применении этой мощи.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Alex Lee (05.05.2017 13:24:16)
Дата 05.05.2017 14:03:09

Думаю, дело в авторе удара (+)

Доброе время суток!
>Почему если в первом случае дело было в "демонстрации вот этой вот самой мощи", то во втором случае дожно быть иначе и нужно пересчитывать "трех ишаков" ?
****** Демонстрировать мощь - нормальная задача для страны третьего мира, которую страны первого мира описывают как вымирающего экономического карлика с разорванной в клочья экономикой (и строят свою политику соответственно). Когда эта страна вдруг демонстрирует возможность на дальности в пару тысяч километров разносить цели (даже условные) крылатыми ракетами - это повод кое-кому задуматься.
Для единственной на планете сверхдержавы с военным бюджетом на порядок большим - такие же точно действия вызывают вопросы о адекватности принимавшего решение, ибо их бесполезность очевидна - и так все в курсе "мощи".
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (05.05.2017 14:03:09)
Дата 05.05.2017 14:13:30

Да вроде как технические характеристики вооружений нынче не секрет.

>Когда эта страна вдруг демонстрирует возможность на дальности в пару тысяч километров разносить цели (даже условные) крылатыми ракетами - это повод кое-кому задуматься.

Не думаю, что у "стран первого мира" были сомнения в технической возможности подобного удара. Ничего там не летало такого, о чем не было известно заранее.
От Кострома
К Alex Lee (05.05.2017 14:13:30)
Дата 05.05.2017 14:18:25

Re: Да вроде...

>>Когда эта страна вдруг демонстрирует возможность на дальности в пару тысяч километров разносить цели (даже условные) крылатыми ракетами - это повод кое-кому задуматься.
>
> Не думаю, что у "стран первого мира" были сомнения в технической возможности подобного удара. Ничего там не летало такого, о чем не было известно заранее.

Ну к примеру граждане той страны которую нельзя называть были не в курсе.

На и судя по реакции прессы стран первого мира - там о реальных ТТХ калибров знал только узкий круг узких специалистов.

Разница есть на самом деле
От Alex Lee
К Кострома (05.05.2017 14:18:25)
Дата 05.05.2017 14:25:26

Re: Да вроде...

>Ну к примеру граждане той страны которую нельзя называть были не в курсе.
>На и судя по реакции прессы стран первого мира - там о реальных ТТХ калибров знал только узкий круг узких специалистов.

Не в курсе чего?
Обычные граждане в массе своей очень мало интересуются реальными ТТХ вооружений, это нормально.
От Роман Алымов
К Alex Lee (05.05.2017 14:25:26)
Дата 05.05.2017 14:46:03

Re: Да вроде...

Доброе время суток!

> Не в курсе чего?
> Обычные граждане в массе своей очень мало интересуются реальными ТТХ вооружений, это нормально.

***** Не в курсе того, что если их политики будут делать глупости типа маленькой победоносной войны - война может быть не только "где-то там", но и вполне прилететь к ним во двор. Поэтому есть шанс что какой-то процент поставит в бумажке крестик в другой ячейке, или "позвонит своему конгрессмену".
Плюс для некоторых прогрессивных ближневосточных монархий, они же спонсоры терроризма, хорошее сообщение....

С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (05.05.2017 14:46:03)
Дата 05.05.2017 15:03:20

Так речь о демонстрации политической решимости или технической возможности?

>Поэтому есть шанс что какой-то процент поставит в бумажке крестик в другой ячейке, или "позвонит своему конгрессмену".
Т.е. крестик за того, кто "минским соглашениям нет альтернативы", "только мирным путем..." ? Хорошо, туда и поставлю.

Мне казалось, что термин "демонстрация мощи" подразумевает демонстрацию технической возможности. И я думаю, что в самом наличии такой возможности сомневаться и ранее не приходилось, особенно лицам, принимающим решения. Им "узкий круг узких специалистов" и так рассказывает как дела.
Если же ""демонстрация мощи" - это демонстрация политической решимости - то опять таки не понимаю разницы между разной оценкой ударов. Трамп тоже показал, что он решительный весь такой. Количество ишаков тоже роли не играет.
От Prepod
К Alex Lee (05.05.2017 15:03:20)
Дата 05.05.2017 15:25:43

И то и другое найдет применение в хорошем хозяйстве



> Мне казалось, что термин "демонстрация мощи" подразумевает демонстрацию технической возможности. И я думаю, что в самом наличии такой возможности сомневаться и ранее не приходилось, особенно лицам, принимающим решения. Им "узкий круг узких специалистов" и так рассказывает как дела.
Это сложный вопрос, временами создается впечатление что современное нам военно-политическое руководство, в том числе руководство "исключительной нации", то ли недостаточно информируется, то ли поверхностно подходит к оценке полученной информации, то ли верит собственной пропаганде. Это прямо-таки всемирный тренд. В этих условиях продемонстрировать техническую возможность и решимость применить смертоносную штуку в расчете на вау-эффект это не самая плохая мысль.
> Если же ""демонстрация мощи" - это демонстрация политической решимости - то опять таки не понимаю разницы между разной оценкой ударов. Трамп тоже показал, что он решительный весь такой. Количество ишаков тоже роли не играет.
Есть некоторая разница между исключительной нацией, которая в принципе может делать все что сочтет нужным уже четверть века, и теми, кто четверть века ничего подобного себе не позволял. Во втором случае как раз демонстрация решимости наносить удары несмотря на негативную реакцию кого бы то ни было тоже может быть полезна. В конечном счете, демонстрация решимость нажать кнопку если что тоже фактор, надо только чтобы за лужей верили, что обитатель замка за красной стеной (вариант - безумный генерал "сторонник жесткой линии") эту кнопку нажмет.
От Alex Lee
К Prepod (05.05.2017 15:25:43)
Дата 05.05.2017 17:43:23

Ну это немного иное


>Во втором случае как раз демонстрация решимости наносить удары

"Демонстрация решимости" это несколько иное, чем изначальная в этой ветке формулировка "демонстрация мощи". Но опять таки - разве Трамп не сделал именно это - продемонстрировал в этом вопросе свою решимость (в пику политике бывшего президента) ?
От Prepod
К Alex Lee (05.05.2017 17:43:23)
Дата 05.05.2017 18:59:08

Re: Ну это...


>>Во втором случае как раз демонстрация решимости наносить удары
>
>"Демонстрация решимости" это несколько иное, чем изначальная в этой ветке формулировка "демонстрация мощи". Но опять таки - разве Трамп не сделал именно это - продемонстрировал в этом вопросе свою решимость (в пику политике бывшего президента) ?
В любом случае и Трампу и США эти игры ничем серьезным не грозят, у прочих демонстраторов хоть мощи, хоть решимости, ставки все же повыше.
От Роман Алымов
К Alex Lee (05.05.2017 15:03:20)
Дата 05.05.2017 15:20:39

Re: Так речь...

Доброе время суток!
> Т.е. крестик за того, кто "минским соглашениям нет альтернативы", "только мирным путем..." ? Хорошо, туда и поставлю.
****** Подозреваю, что в неупоминаемой стране вообще всё равно куда крестик ставить - ибо ничего не решает (ну, разве что устроить самоубийство путём попытки организации хорватского сценария). Речь шла о странах, где есть смысл что-то демонстрировать широкой публике, ибо эта публика выбирает или хотя бы влияет на свои обкомы.

> Мне казалось, что термин "демонстрация мощи" подразумевает демонстрацию технической возможности.
***** Нет, это подразумевает демонстрацию сочетания технической возможности и политической воли к её применению широкому кругу влияющих на принятие решений (то есть три компонента), а не только узким специалистам. Для узкого круга специалистов достаточно проспектов с выставок вооружения.
С уважением, Роман
От Кострома
К Роман Алымов (05.05.2017 15:20:39)
Дата 05.05.2017 17:43:46

Re: Так речь...

>Доброе время суток!
>> Т.е. крестик за того, кто "минским соглашениям нет альтернативы", "только мирным путем..." ? Хорошо, туда и поставлю.
>****** Подозреваю, что в неупоминаемой стране вообще всё равно куда крестик ставить - ибо ничего не решает (ну, разве что устроить самоубийство путём попытки организации хорватского сценария). Речь шла о странах, где есть смысл что-то демонстрировать широкой публике, ибо эта публика выбирает или хотя бы влияет на свои обкомы.

В неупоминамой стране електоран с одной стороны и мобилизационый ресурс с другой - голосует самым доходчивым образом - ногами.
И делает это бещеными темпами.

Для россии к примеру это куда как интереснее чем возможные результаты выборов

>> Мне казалось, что термин "демонстрация мощи" подразумевает демонстрацию технической возможности.
>***** Нет, это подразумевает демонстрацию сочетания технической возможности и политической воли к её применению широкому кругу влияющих на принятие решений (то есть три компонента), а не только узким специалистам. Для узкого круга специалистов достаточно проспектов с выставок вооружения.

Точно так.
Хотя что касется калибров - мнится мне что и узкие специалисты несколько удивились когда калиьры из махачкалы прилетели в Сирию.
Одно дело знать что теоретически наверно возможно.
А другое дело - знать что это есть
Вона - некоторые узкие специалисты до сих пор себя убеждают что у кореи ядерной бомбы нет
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Кострома (05.05.2017 17:43:46)
Дата 05.05.2017 18:31:50

Re: Так речь...

Доброе время суток!

>В неупоминамой стране електоран с одной стороны и мобилизационый ресурс с другой - голосует самым доходчивым образом - ногами.
>И делает это бещеными темпами.

*****Это голосование серьёзнейшим образом ограничено ёмкостью рынка труда. Так что подозреваю что бешенность темпа преувеличена - просто некуда столько людей распихать, тем более если они не готовы конкурировать по оплате с киргизами и жить в подвалах. Опять-таки обвала рынка аренды недвижимости в неупоминаемой стране вроде как не видно - значит, пустующих квартир ещё не так много. На самом деле именно обвал недвижимости будет главным индикатором того, что люди уезжают "с концами".

С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (05.05.2017 18:31:50)
Дата 05.05.2017 23:09:24

Миграционный прирост в плюсе, кстати. Естественный прирост в минусе. (-)
От Alex Lee
К Роман Алымов (05.05.2017 15:20:39)
Дата 05.05.2017 17:36:23

Re: Так речь...

>Речь шла о странах, где есть смысл что-то демонстрировать широкой публике, ибо эта публика выбирает или хотя бы влияет на свои обкомы.

Теперь я и вовсе теряюсь в догадках - на электорат каких стран данная демонстрация была рассчитана и в каких странах были мысли о "маленькой победоносной войне", которые эта демонстрация пресекла на корню.

>***** Нет, это подразумевает демонстрацию сочетания технической возможности и политической воли к её применению широкому кругу влияющих на принятие решений.

Соглашусь с такой формулировкой. Но опять таки - можно сказать, что и Трамп продемонстрировал "сочетание" для "широкого круга".
От Роман Алымов
К Alex Lee (05.05.2017 17:36:23)
Дата 05.05.2017 18:27:18

Re: Так речь...

Доброе время суток!

>Теперь я и вовсе теряюсь в догадках - на электорат каких стран данная демонстрация была рассчитана и в каких странах были мысли о "маленькой победоносной войне", которые эта демонстрация пресекла на корню.
***** Широкая публика это не всегда электорат. ИМХО удар Калибрами с Каспия через Иран и Ирак был в первую очередь адресован саудитам и прочим заливцам - как тонкий намёк на то, что если ещё раз какой-нибудь принц Будур решит приехать с ультиматумом - кое-кто может лишиться пары LNG-терминалов, или узнать как по арабски "Балаклея". Ибо центры подготовки и финансирования террористов, как нам объяснили наши американские партнёры, имеют тенденцию находиться именно там, куда упала КР.
Удар же Калибрами с ПЛ - демонстрация того, что в принципе для "принуждения к миру" согласие Ирана не обязательно, есть и другие направления.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Пехота (04.05.2017 05:14:36)
Дата 04.05.2017 20:18:17

хорошо сказал (-)
От ttt2
К Пехота (04.05.2017 05:14:36)
Дата 04.05.2017 06:53:52

+++ (-)