От Вулкан
К Alexus
Дата 25.04.2017 10:02:05
Рубрики 11-19 век;

Можно вопрос?

Приветствую!
>И нет конца и края ))))

> http://alexuslob.livejournal.com/254413.html

> http://www.milhist.info/2017/04/21/penskoy_10/

Я, правда, не совсем понимаю смысла изучения ориентализаций или вестернизаций. Какой практический смысл это несет? То есть что служит конечным результатом исследования?
Это не придирка, не попытка задеть, я просто реально не понимаю. Вроде у каждого народа, каждой страны свои особенности в комплектовании и вооружении армии и флота, это нормально, это понятно. Сила армии определяется ее боеспособностью, для тех веков - это вряд ли зависело от типов вооружений, гораздо большую роль играли тактические приемы и дисциплина войска. Вопрос - что докажет условная ориентализация или условная вестернизация? Или как сформулирована цель исследования, если говорить на языке ВАК?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От tsa
К Вулкан (25.04.2017 10:02:05)
Дата 26.04.2017 08:18:22

Всё просто.

Здравствуйте !

>Я, правда, не совсем понимаю смысла изучения ориентализаций или вестернизаций. Какой практический смысл это несет? То есть что служит конечным результатом исследования?

В 11-14 веках, русская рать - это одоспешенная конница, ориентированная на плотное построение и копейный удар. Т.е. классическая рыцарская конница, аналогичная европейской, со схожим уровнем бронирования, с теми же высокими седлами. Причем монгольское нашествие на этой конструкции не сказалось никак.
И тут, вдруг, во второй половине 15 века русское войско бодро превращается в легких конников на низких седлах, с броней - шлем, кольчуга, тегиляй, и вооружением лук и сабля. При этом никаких царских указов о срочной смене вооружения нет.
А в соседней Литве, имеющей почти аналогичное Руси внешнее окружение, подобных реформ не происходит.

Практический смысл исследований - понять, почему так случилось?

С уважением, tsa.
От Кострома
К tsa (26.04.2017 08:18:22)
Дата 26.04.2017 23:40:53

Простите, вас не смущает...

>Здравствуйте !

>>Я, правда, не совсем понимаю смысла изучения ориентализаций или вестернизаций. Какой практический смысл это несет? То есть что служит конечным результатом исследования?
>
>В 11-14 веках, русская рать - это одоспешенная конница, ориентированная на плотное построение и копейный удар. Т.е. классическая рыцарская конница, аналогичная европейской, со схожим уровнем бронирования, с теми же высокими седлами. Причем монгольское нашествие на этой конструкции не сказалось никак.
>И тут, вдруг, во второй половине 15 века русское войско бодро превращается в легких конников на низких седлах, с броней - шлем, кольчуга, тегиляй, и вооружением лук и сабля. При этом никаких царских указов о срочной смене вооружения нет.
>А в соседней Литве, имеющей почти аналогичное Руси внешнее окружение, подобных реформ не происходит.

>Практический смысл исследований - понять, почему так случилось?

>С уважением, tsa.


Вас не смущает тот факт что между 12 и 15 веком - пропасть?
В 15 веке - иная численность армии, иной способ комплектации, иной национальный состав?
От Моцарт
К tsa (26.04.2017 08:18:22)
Дата 26.04.2017 16:59:51

Всё просто+

- Конница XI-XIV века, в которых русская рать выглядит как рыцарское войско графа Бургундского — это визуализации историков, навеянные посещением Третьяковской галереи, зал Васнецова.
- Кривоногие ватники на мохнатых лошадках — наши реальные предки.
- "Ориентализация" — невроз историков-ремешковцев, пытающихся совместить первое со вторым в рамках одной головы.
От Михаил Денисов
К Моцарт (26.04.2017 16:59:51)
Дата 26.04.2017 17:09:27

я надеюсь вы шутите? (-)
От Андю
К Михаил Денисов (26.04.2017 17:09:27)
Дата 26.04.2017 17:53:48

А вы с Кошкиным ещё Уварова пинали. :-))) (-)
От Д.И.У.
К Андю (26.04.2017 17:53:48)
Дата 27.04.2017 14:13:07

В своем абстрактно-иллюзорном мире.

Им было не дано осознать, что "монгольская конница" не развилась в Западной Европе не потому, что там живут слабосильные и скудоумные гейропейцы, а потому, что это не Монголия и даже не Восточная Европа. Другой пейзаж, другие требования. К примеру, реки зимой почти не замерзают, и вместо не перекрытых восточноевропейских дорог являются особо трудными препятствиями. Найти поле в километр длиной еще надо постараться. И т.д. и т.п. Но это другая тема.

А военно-русская поверхностная ориентализация в 15-16 вв. вполне объяснима логически.
С одной стороны, выросла значимость южного и восточного военных направлений - там служило большинство "служилых людей". Причем не потому, что московское государство ослабло и обеднело, а наоборот, стало более успешным и агрессивным на этих направлениях, перестало бояться воевать в лесостепи и степи.
Тогда как угроза с запада временно ослабла - Ливонский/Тевтонский орден с 15 в разжирел и обеззубел, ВКЛ погрязло в феодальной раздробленности.

С другой стороны, к 15 в стало ясно, что тягаться в лоб с тяжелой конницей западноевропейского типа - заведомо непосильная задача, и потому глубоких стратегических завоеваний на западе не будет. Уже в 13 в. северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной (бои в Прибалтике это ясно демонстрировали), в 14 в. разрыв значительно увеличился (см. битву на реке Стреве под Ковно в 1348 г.), а в 15 в. стал совсем очевидным. Там пришлось постепенно переходить на "ассиметричные методы" - набеговую тактику вместо полевых регулярных битв и преимущественное ведение боевых действий зимой, когда полные латы и привыкшие к овсу тяжеловозы из достоинств превращаются в недостатки. Собственно, то что видим на иллюстрациях к Герберштейну - не столько "ориентализированный" доспех, сколько зимний-осенний-весенний для маневренной войны.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (27.04.2017 14:13:07)
Дата 27.04.2017 15:12:31

Re: В своем...

>С другой стороны, к 15 в стало ясно, что тягаться в лоб с тяжелой конницей западноевропейского типа - заведомо непосильная задача,

А вот это в связи с чем стало ясно и почему?
От Ibuki
К tsa (26.04.2017 08:18:22)
Дата 26.04.2017 11:39:13

от кольчуги к колчуге

>В 11-14 веках, русская рать - это одоспешенная конница, ориентированная на плотное построение и копейный удар. Т.е. классическая рыцарская конница, аналогичная европейской, со схожим уровнем бронирования,
>И тут, вдруг, во второй половине 15 века русское войско бодро превращается в легких конников на низких седлах, с броней - шлем, кольчуга, тегиляй,
Но ведь европейское бронирование 11-12 веков это кольчуга, и только в 13 веке происходит переход к доспеху с элементами пластин (на Руси подобные тоже встречались в 15 веке, куяки, бахтерцы итп).
См.
The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period
https://www.youtube.com/watch?v=nrj_uokZQAA
https://www.youtube.com/watch?v=ExJdZigxn-M

Иными словами Ваш текст можно прочитать как перешли "от кольчуги к колчуге".

>Практический смысл исследований - понять, почему так случилось?
На Русь завели композитный рекурв?

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (26.04.2017 11:39:13)
Дата 27.04.2017 10:17:09

Re: от кольчуги...

>>В 11-14 веках, русская рать - это одоспешенная конница, ориентированная на плотное построение и копейный удар. Т.е. классическая рыцарская конница, аналогичная европейской, со схожим уровнем бронирования,
>>И тут, вдруг, во второй половине 15 века русское войско бодро превращается в легких конников на низких седлах, с броней - шлем, кольчуга, тегиляй,
>Но ведь европейское бронирование 11-12 веков это кольчуга, и только в 13 веке происходит переход к доспеху с элементами пластин (на Руси подобные тоже встречались в 15 веке, куяки, бахтерцы итп).
>
>Иными словами Ваш текст можно прочитать как перешли "от кольчуги к колчуге".

Тут имеется ввиду не только доспех, но весь комплекс вооружения (включая конский состав), определяющий тактику боевого применения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.04.2017 10:17:09)
Дата 27.04.2017 13:48:22

Re: от кольчуги...

>Тут имеется ввиду не только доспех, но весь комплекс вооружения (включая конский состав), определяющий тактику боевого применения.
О да, конский состав особенно. Тут никаких артефактов не осталось вообще соответственно полету фантазии в построении теорий факты мешать не будут. Все как анекдоте:

>У нас в раскопках XVIII века нашли кусок проволоки, что говорит о существовании проволочного телеграфа". "А у нас ничего не нашли, что говорит о существовании беспроволочного телеграфа".
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.04.2017 13:48:22)
Дата 27.04.2017 13:54:51

Re: от кольчуги...

>>Тут имеется ввиду не только доспех, но весь комплекс вооружения (включая конский состав), определяющий тактику боевого применения.
>О да, конский состав особенно.

Нет, особенно как раз "весь комплекс вооружения ", акцент на который Вы игнорируете уже в третий раз.

>Тут никаких артефактов не осталось

И тут Вы тоже ошибаетесь.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.04.2017 13:54:51)
Дата 27.04.2017 14:13:28

Re: от кольчуги...

>>Тут никаких артефактов не осталось
>
>И тут Вы тоже ошибаетесь.
Какие существуют исследовании конского состава русского войска 11-15 веков с анализом артефактов?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.04.2017 14:13:28)
Дата 27.04.2017 14:22:36

Re: от кольчуги...

>>>Тут никаких артефактов не осталось
>>
>>И тут Вы тоже ошибаетесь.
>Какие существуют исследовании конского состава русского войска 11-15 веков с анализом артефактов?

Вы спрашивали не про исследования, а артефакты. Артефакты это скелеты коней.
Насчет исседований возможно пояснят более знающие участники.
От i17
К Дмитрий Козырев (27.04.2017 14:22:36)
Дата 28.04.2017 07:08:42

Про артефакты


>Вы спрашивали не про исследования, а артефакты. Артефакты это скелеты коней.
>Насчет исседований возможно пояснят более знающие участники.

"Артефакт" - это предмет изготовленный человеком, просто по определению слова. Скелет коня или там зуб дракона - это не артефакт.
Вот скелет коня, украшенный резьбой и позолотой - был бы артефактом. А просто скелет - нет.
От Дмитрий Козырев
К tsa (26.04.2017 08:18:22)
Дата 26.04.2017 09:58:06

Re: Всё просто.

>А в соседней Литве, имеющей почти аналогичное Руси внешнее окружение, подобных реформ не происходит.

Разве аналогичное? Разве Литва имела такую протяженную границу со степью?
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (26.04.2017 09:58:06)
Дата 26.04.2017 10:23:07

Re: Всё просто.


>Разве аналогичное? Разве Литва имела такую протяженную границу со степью?


Сравнимы. См пунктир.


http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/86/VKL-1462-ru.png



и в 1480-е татары разоряли Подолье, брали Киев и Житомир, в 1490-е - также Волынь и земли совр. южной Белоруссии, в 1500 м доходили до Сандомира, в 1503- до Слуцка и Новогрудка и т.д.
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (26.04.2017 10:23:07)
Дата 26.04.2017 10:36:46

Re: Всё просто.


>>Разве аналогичное? Разве Литва имела такую протяженную границу со степью?
>

>Сравнимы. См пунктир.

>
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/86/VKL-1462-ru.png



ОК.

>и в 1480-е татары разоряли Подолье, брали Киев и Житомир, в 1490-е - также Волынь и земли совр. южной Белоруссии, в 1500 м доходили до Сандомира, в 1503- до Слуцка и Новогрудка и т.д.

Не связано ли это с тем, что пограничное "дикое поле" частично населялось "ориентилизрированным" казачеством. а ВКЛ в свою очередь ушло под РП?
От Iva
К Дмитрий Козырев (26.04.2017 10:36:46)
Дата 26.04.2017 10:43:49

Re: Всё просто.

Привет!


>Не связано ли это с тем, что пограничное "дикое поле" частично населялось "ориентилизрированным" казачеством. а ВКЛ в свою очередь ушло под РП?

ВКЛ ушло под РП только в 1569. До того просто уния и полая военная независимость.
При слабых финансах и армии.
Стоило в Себежской войне на один сезон нанять польскую конницу - она делала что хотела в Новгород-Северской руси. Что не спряталось-убежало - все было взято.

Владимир
От Кострома
К Iva (26.04.2017 10:43:49)
Дата 26.04.2017 23:46:29

Re: Всё просто.

>Привет!


>>Не связано ли это с тем, что пограничное "дикое поле" частично населялось "ориентилизрированным" казачеством. а ВКЛ в свою очередь ушло под РП?
>
>ВКЛ ушло под РП только в 1569. До того просто уния и полая военная независимость.
>При слабых финансах и армии.
>Стоило в Себежской войне на один сезон нанять польскую конницу - она делала что хотела в Новгород-Северской руси. Что не спряталось-убежало - все было взято.


Это как то смешно.
В начале 17 го века лисовички были типичной лёгкой конницей.
И делали по все центральной руси что хотели.


Тут проблема всё же не в коннице - не находите?
Темболее что война была вничью сведена
От Константин Дегтярев
К Iva (26.04.2017 10:43:49)
Дата 26.04.2017 14:10:59

Эти события не следует объяснять одними качествами конницы.

Старина Оккам намекнул бы, что для того, чтобы "делать все, что хочешь" достаточно и самого факта вступления в войну Руси с Литвой еще и Польши и Крымского ханства на стороне Литвы. Когда вместо одного противника появляются трое, разница в боевом снаряжении конницы как-то уходит на задний план.
От Iva
К Константин Дегтярев (26.04.2017 14:10:59)
Дата 26.04.2017 14:14:48

Re: Эти события...

Привет!

>Старина Оккам намекнул бы, что для того, чтобы "делать все, что хочешь" достаточно и самого факта вступления в войну Руси с Литвой еще и Польши и Крымского ханства на стороне Литвы. Когда вместо одного противника появляются трое, разница в боевом снаряжении конницы как-то уходит на задний план.

Польша не вступила. Литва скинулась и наняла добровольцев на один сезон.
На следующие года Литва не скидывалась и польская конница в войне не участвовала.


Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (26.04.2017 14:14:48)
Дата 26.04.2017 17:43:42

Ну, как бы то ни было

... резко выросла численность войск + татары отвлекли с другого направления.
Будь вместо поляков хоть удмурты, это сыграло такую же роль.
От Iva
К Iva (26.04.2017 10:43:49)
Дата 26.04.2017 11:35:13

Вру - Стародубская война. (-)
От Генри Путль
К tsa (26.04.2017 08:18:22)
Дата 26.04.2017 09:48:39

Просто не бывает

И Вам не болеть!
>Здравствуйте !

>>Я, правда, не совсем понимаю смысла изучения ориентализаций или вестернизаций. Какой практический смысл это несет? То есть что служит конечным результатом исследования?
>
>В 11-14 веках, русская рать - это одоспешенная конница, ориентированная на плотное построение и копейный удар. Т.е. классическая рыцарская конница, аналогичная европейской, со схожим уровнем бронирования, с теми же высокими седлами. Причем монгольское нашествие на этой конструкции не сказалось никак.

Дык повырезали монголы кованую рать, остатки потелепались ещё сотню лет на дедовском железе, потому что на новое денег нет и взять неоткуда - быть бы живу

>И тут, вдруг, во второй половине 15 века русское войско бодро превращается в легких конников на низких седлах, с броней - шлем, кольчуга, тегиляй, и вооружением лук и сабля. При этом никаких царских указов о срочной смене вооружения нет.

Это ничего, что за 14-15 века понаехало татар под руку русским князьям? И крестились и на землю их сажали. Взаимопроникновение культур.

Естественно, такая картина является сильным упрощением.

>А в соседней Литве, имеющей почти аналогичное Руси внешнее окружение, подобных реформ не происходит.

>Практический смысл исследований - понять, почему так случилось?

>С уважением, tsa.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От sss
К Вулкан (25.04.2017 10:02:05)
Дата 25.04.2017 10:33:14

Re: Можно вопрос?

>Я, правда, не совсем понимаю смысла изучения ориентализаций или вестернизаций. Какой практический смысл это несет? То есть что служит конечным результатом исследования?

Изучается, прежде всего, исторический процесс вообще. Как неразрывное явление.
В динамике его развития, и в разрезе предпосылок и движущих сил, порождавших ту или иную динамику.

"Вооружение" и его эволюция это в данном случае не более, чем видимое, концентрированное (и дошедшее до нас, с возможностью "пощупать") следствие более сложной (и часто, более слабо отслеживаемой в исторических источниках) эволюции экономических, социальных и организационных процессов в государстве. Которые являются базисными и определяющими не только в отношении развития военного дела (каковое, просто, наиболее концентрированная и наиболее широко освещенная часть истории), но и в отношении массы других вещей, в совокупности определявших ход всего движения общественного развития.

Конечный результат - понимание развития этого процесса в прошлом, осмысление закономерного места в настоящем и возможность построения адекватной картины его развития в будущем.

И частного случая рассмотрения пути прошедшей и предстоящей эволюции вооруженных сил это тоже касается, да.

Судя по тому, что норот, ан масс, в понимании исторического процесса порядошно плавает, страдать от недоработок в деле изучения еще придется, и таки в конце концов учить - тоже.
От Вулкан
К sss (25.04.2017 10:33:14)
Дата 25.04.2017 11:42:40

Re: Можно вопрос?

Приветствую!
>>Я, правда, не совсем понимаю смысла изучения ориентализаций или вестернизаций. Какой практический смысл это несет? То есть что служит конечным результатом исследования?
>
>Изучается, прежде всего, исторический процесс вообще. Как неразрывное явление.
>В динамике его развития, и в разрезе предпосылок и движущих сил, порождавших ту или иную динамику.

Извините, я технарь, я этой воды не понимаю.

>"Вооружение" и его эволюция это в данном случае не более, чем видимое, концентрированное (и дошедшее до нас, с возможностью "пощупать") следствие более сложной (и часто, более слабо отслеживаемой в исторических источниках) эволюции экономических, социальных и организационных процессов в государстве. Которые являются базисными и определяющими не только в отношении развития военного дела (каковое, просто, наиболее концентрированная и наиболее широко освещенная часть истории), но и в отношении массы других вещей, в совокупности определявших ход всего движения общественного развития.

Опять не понимаю.

>Судя по тому, что норот, ан масс, в понимании исторического процесса порядошно плавает, страдать от недоработок в деле изучения еще придется, и таки в конце концов учить - тоже.


Понимаете, из всего сказанного я понял, что "вода мокрая, небо голубое" "историю надо учить, познание надо расширять", но какое это имеет отношение к ориентализации?
Понятно, что извечные противники чаще всего берут военные новинки друг у друга. Если у нас было больше столкновений с кочевниками, чем у тех же англичан - естественно мы брали у них больше вариантов тактических приемов, образцов вооружений, и т.д.
Речь о другом. Зачем делить на ост и вест? Это типа опять соревнование, кто круче - катана или эспада ропера? Или прикинуть, забьют ли псы-рыцари наше конное войско в схватке в идеальных условиях?
От меня просто смысл ДЕЛЕНИЯ на ОСТ и ИСТ ускользает. Добро бы - просто изучали вооружение. У нас - такое, у поляков такое, у венгров - вот такое. Это обусловлено тем-то и тем-то. И т.д.
Но вот давать оценки типа "ориентализация" или "вестернизеция" - ИМХО ни о чем. Правда я- жалкий любитель, а тут профессионалы спор ведут.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (25.04.2017 11:42:40)
Дата 25.04.2017 12:44:20

Re: Можно вопрос?

>Речь о другом. Зачем делить на ост и вест?

Речь не о том, чтобы что-то делить, ориентализация военного дела Руси - это термин, обозначающий вполне конкретный феномен, когда за исторически непродолжительный период произошел поворот от следования четко в мейнстриме развития европейского военного дела к некоей вполне самобытной и несвойственной для Европы военной организации.

Данное явление, разумеется, произошло не само по себе, а было лишь следствием нехарактерного для прочих стран течения процесса зарождения централизованного государства. Нехарактерным оно было из-за формирования (отчасти путем насаждения извне) элементов жесткой централизации на противоестественно ранней стадии развития производительных сил.

Кроме влияния на собственно военное дело, этот путь развития имел неисчислимое количество других, хороших и плохих последствий, определявших всю картину нашей жизни на протяжении всего времени с 14 века до настоящего времени (и, видимо, еще долго будет её определять впредь, возможно до конца русской писаной истории, а возможно - нечаянно укоротит всю писанную историю вообще, во всяком случае шансы на то сравнительно недавно имелись). Значение его, таким образом, сложно переоценить.

Ну я не знаю даже, если это "вода, которую я, технарь, не понимаю" - тогда я на этом прост замолчу.

>Это типа опять соревнование, кто круче - катана или эспада ропера? Или прикинуть, забьют ли псы-рыцари наше конное войско в схватке в идеальных условиях?

Никоим образом, даже ничего общего.

>От меня просто смысл ДЕЛЕНИЯ на ОСТ и ИСТ ускользает. Добро бы - просто изучали вооружение. У нас - такое, у поляков такое, у венгров - вот такое. Это обусловлено тем-то и тем-то.

В данном случае вопрос "почему" существенно важнее, чем вопрос "как". Собственно знать как оно было по большому счету надо только для того, чтобы понять, почему так было.
От Вулкан
К sss (25.04.2017 12:44:20)
Дата 25.04.2017 13:07:17

Re: Можно вопрос?

Приветствую!
>>Речь о другом. Зачем делить на ост и вест?
>
>Речь не о том, чтобы что-то делить, ориентализация военного дела Руси - это термин, обозначающий вполне конкретный феномен, когда за исторически непродолжительный период произошел поворот от следования четко в мейнстриме развития европейского военного дела к некоей вполне самобытной и несвойственной для Европы военной организации.

То есть в других странах такого не было? Или было? Или было, но не совсем? Какие страны имеются ввиду? С кем идет сравнение? Я реально не в курсе, если набросаете литературы именно о сравнении - буду очень рад.


>В данном случае вопрос "почему" существенно важнее, чем вопрос "как". Собственно знать как оно было по большому счету надо только для того, чтобы понять, почему так было.

Хм, на мой взгляд непросвещенного человека индукция не менее эффективна нежели дедукция. Но, впрочем, не буду спорить.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота