ВИФ2 NE : Ветка : Re: Антиматериальные винтовки...

От	Alex Medvedev
К	Blitz.
Дата	27.04.2017 08:45:01
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: Антиматериальные винтовки...

> с другой-некоторых спецефичных условий БД.

скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно. А сейчас один Мосул уже полгода воюют.

От	Blitz.
К	Alex Medvedev (27.04.2017 08:45:01)
Дата	27.04.2017 16:16:03

Re: Антиматериальные винтовки...

>скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно. А сейчас один Мосул уже полгода воюют.
Сегодняшние городские бои в подметки не годятся тем что в ВОВ были, как по накалу сражений, так по количеству людей и средств там задействованых. И снова-если есть достаточно средств, то можно взять ККП или АГС (который в тех краях большая редкость) а не
ККВ.

От	Elliot
К	Alex Medvedev (27.04.2017 08:45:01)
Дата	27.04.2017 14:32:54

Re: Антиматериальные винтовки...

>скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно. А сейчас один Мосул уже полгода воюют.

Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км) с увеличением числа боёв в городской застройке?..

От	Alex Medvedev
К	Elliot (27.04.2017 14:32:54)
Дата	27.04.2017 19:32:38

А нет никакой необходимости в дальности 2 км

ККВ нужна в городской застройке, чтобы пробивать стены во-первых, во-вторых лупить по автомобилям и ЛБТ

От	Elliot
К	Alex Medvedev (27.04.2017 19:32:38)
Дата	27.04.2017 19:53:06

Re: А нет...

>ККВ нужна в городской застройке, чтобы пробивать стены во-первых, во-вторых лупить по автомобилям и ЛБТ

А зачем ей пробивать стены? У стрелка рентген вместо глаз -- сквозь стены супостата отстреливать?
А зачем при стрельбе по (небронированному) автомобилю нужна ККВ? Чем плох банальный автомат/ручной пулемёт?
И какая, в конце концов, связь между "лупить по автомобилям и ЛБТ" и городскими боями? Оно в поле не встречается, что ли? Или там по нему лупить не надо?

От	Alex Medvedev
К	Elliot (27.04.2017 19:53:06)
Дата	27.04.2017 20:02:05

Re: А нет...

>А зачем ей пробивать стены? У стрелка рентген вместо глаз -- сквозь стены супостата отстреливать?

Пугать. Рентген не нужен, но когда стенка не защищает, то позицию резко меняют

>А зачем при стрельбе по (небронированному) автомобилю нужна ККВ? Чем плох банальный автомат/ручной пулемёт?

тем, что авто может быть забронирован. Тем что авто не всегда требуется расстрелять в хлам, а только остановить.

От	Elliot
К	Alex Medvedev (27.04.2017 20:02:05)
Дата	27.04.2017 20:08:04

Re: А нет...

>>А зачем ей пробивать стены? У стрелка рентген вместо глаз -- сквозь стены супостата отстреливать?
>Пугать. Рентген не нужен, но когда стенка не защищает, то позицию резко меняют

Т.е., он сидит на одном месте и методично долбит сквозь стены, чтобы заставить сменить позицию?.. Так это не снайпер, а дятел-самоубийца какой-то, на неприятности напрашивающийся.

>>А зачем при стрельбе по (небронированному) автомобилю нужна ККВ? Чем плох банальный автомат/ручной пулемёт?
>тем, что авто может быть забронирован. Тем что авто не всегда требуется расстрелять в хлам, а только остановить.

Тогда это ЛБТ, а не автомобиль. Ну да неважно -- ответьте, всё-таки, на скипнутый Вами вопрос:
И какая, в конце концов, связь между "лупить по автомобилям и ЛБТ" и городскими боями? Оно в поле не встречается, что ли? Или там по нему лупить не надо?

От	Alex Medvedev
К	Elliot (27.04.2017 20:08:04)
Дата	27.04.2017 20:14:46

Re: А нет...

>Т.е., он сидит на одном месте и методично долбит сквозь стены, чтобы заставить сменить позицию?.. Так это не снайпер, а дятел-самоубийца какой-то, на неприятности напрашивающийся.

Т.е. он засекает позицию внутри здания и методично обстреливает, приводя к молчанию.

>Тогда это ЛБТ, а не автомобиль.

а вы типа не в курсе, что на войне технику имеют обыкновение добронирывать?

>И какая, в конце концов, связь между "лупить по автомобилям и ЛБТ" и городскими боями? Оно в поле не встречается, что ли? Или там по нему лупить не надо?

В поле лупить будут из всего что есть под рукой. И дальность 1-2 км не требуется

От	Elliot
К	Alex Medvedev (27.04.2017 20:14:46)
Дата	27.04.2017 22:01:18

Re: А нет...

>>Т.е., он сидит на одном месте и методично долбит сквозь стены, чтобы заставить сменить позицию?.. Так это не снайпер, а дятел-самоубийца какой-то, на неприятности напрашивающийся.
>Т.е. он засекает позицию внутри здания и методично обстреливает, приводя к молчанию.

Ок. А зачем для этого специальная снайперка? Чем она отличается при таком использовании от банального ПТР, раз всё равно долбим "куда-то туда" на подавление? Использование ПТР для подавления пулемётных точек в ВОВ, насколько я знаю, было занятием малопродуктивным, с чего ситуация изменилась несколько десятков лет спустя?

>а вы типа не в курсе, что на войне технику имеют обыкновение добронирывать?

Это Вы зачем-то явно разделили (бронированные, как выясняется) автомобили и ЛБТ.

>>И какая, в конце концов, связь между "лупить по автомобилям и ЛБТ" и городскими боями? Оно в поле не встречается, что ли? Или там по нему лупить не надо?
>В поле лупить будут из всего что есть под рукой. И дальность 1-2 км не требуется

Дык и в городе будут лупить точно так же, не? И если лупить будут одинаково, а дальность в 1-2 км не требуется ни в поле, ни (см. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2810794.htm) в городе, то почему именно затяжные городские бои привели к востребованности ККВ?
Какие, бои Вы имели в виду, кстати? Пример Мосула, безусловно, хорош, но его опыт не получится использовать без наличия машины времени.

От	Ibuki
К	Elliot (27.04.2017 14:32:54)
Дата	27.04.2017 17:39:52

Re: Антиматериальные винтовки...

От	Elliot
К	Ibuki (27.04.2017 17:39:52)
Дата	27.04.2017 19:27:33

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км)
>Дальность стрельбы 2 км это по топливозаправщику, если повезет. По малоразмерным целям, грудной мишени, или головной/амбразуре (частые для городской застройки) попасть не просто и с 500 метров, первым выстрелом. На такой дальности преимущество крупнокалиберной винтовки над винтовкой калибра 7,62мм уже будет ощутимым.

Хорошо, проясните, пожалуйста, почему во чистом поле хватает 7.62, а в городских условиях надо непременно 12.7 и за 500 метров?

От	Ibuki
К	Elliot (27.04.2017 19:27:33)
Дата	27.04.2017 21:16:14

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км)
>>Дальность стрельбы 2 км это по топливозаправщику, если повезет. По малоразмерным целям, грудной мишени, или головной/амбразуре (частые для городской застройки) попасть не просто и с 500 метров, первым выстрелом. На такой дальности преимущество крупнокалиберной винтовки над винтовкой калибра 7,62мм уже будет ощутимым.
>
>Хорошо, проясните, пожалуйста, почему во чистом поле хватает 7.62
Так их и не хватает. Идеальная снайперская винтовка должна быть калибра 100 мм. А еще лучше 150 мм. Меньше это компромисс обусловленный возможностями человека.

От	Elliot
К	Ibuki (27.04.2017 21:16:14)
Дата	27.04.2017 22:13:25

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Хорошо, проясните, пожалуйста, почему во чистом поле хватает 7.62
>Так их и не хватает. Идеальная снайперская винтовка должна быть калибра 100 мм. А еще лучше 150 мм. Меньше это компромисс обусловленный возможностями человека.

Это, безусловно, так. Однако, я напомню тезис, вызвавший моё удивление и подключение к дискуссии: "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно".
Я не понимаю, почему компромисс калибра 7.62 в поле всех устраивал, а в застройке вдруг перестал.

От	Иван Уфимцев
К	Elliot (27.04.2017 22:13:25)
Дата	28.04.2017 02:23:26

Re: Антиматериальные винтовки...

On 27.04.2017 22:13, Elliot wrote:

> Я не понимаю, почему компромисс калибра 7.62 в поле всех устраивал, а в застройке вдруг перестал.

В застройке, а тем более современной (большая доля ЖБ и металлоконструкций), быстровозводимые и случайные укрытия несколько прочнее,
чем в чистом поле и/или болоте. То же самое в горах.

--
CU, IVan.

От	Elliot
К	Иван Уфимцев (28.04.2017 02:23:26)
Дата	28.04.2017 08:39:58

Re: Антиматериальные винтовки...

>> Я не понимаю, почему компромисс калибра 7.62 в поле всех устраивал, а в застройке вдруг перестал.
>
>В застройке, а тем более современной (большая доля ЖБ и металлоконструкций), быстровозводимые и случайные укрытия несколько прочнее,
>чем в чистом поле и/или болоте. То же самое в горах.

Осмысленность применения снайперской винтовки сквозь стену мы обсуждаем с ув. Дмитрием Козыревым в соседней подветке. Не вижу смысла открывать филиал.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 14:32:54)
Дата	27.04.2017 14:45:12

Re: Антиматериальные винтовки...

>>скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно. А сейчас один Мосул уже полгода воюют.
>
>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км) с увеличением числа боёв в городской застройке?..

Можно я?
То что действия снайперов очень востребованы в позиционных городских боях показали еще бои в Сталинграде.
"Минимизация сопуствующего ущерба" (а может просто недостаток боеприпасов) не дают возможности ровнять здания и города с землей, как в ВМВ.
Здания и сооружения ограничивают возможность применения артиллерии в городе.
Наоборот, городские постройки обеспечивают возможность выбора стрелковых позиций с широким и дальним обзором и обстрелом.
Ну и дополнительно - возможность поражения целей за различными элементами городской среды (заборы, автомобили, баррикады, легкие стены).

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 14:45:12)
Дата	27.04.2017 19:44:01

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км) с увеличением числа боёв в городской застройке?..
>
>Можно я?
>То что действия снайперов очень востребованы в позиционных городских боях показали еще бои в Сталинграде.

Если честно, не вижу особой разницы -- в городе или нет. Ключевое слово здесь -- позиционных.

>Наоборот, городские постройки обеспечивают возможность выбора стрелковых позиций с широким и дальним обзором и обстрелом.

... и большое количество укрытий/альтернативных путей перемещения для целей снайпера, неравномерность нагрева и ветра и т.д. и т.п. А чем дальше ты сидишь, тем сильнее влиюят эти факторы.
Вообще, чем обосновывается тезис о хоть сколь-нибудь массовом (и успешном) применении AMR в городских условиях на дальности 1 км и более? Да даже 500+ м (хотя на таких дистанциях оружие под .338ЛМ намного более адекватно)?

>Ну и дополнительно - возможность поражения целей за различными элементами городской среды (заборы, автомобили, баррикады, легкие стены).

Вы знаете, я себе плохо представляю результативную работу из снайперки сквозь стену на приличном расстоянии. Не пулемёт чай, а у стрелка не рентген вместо глаз.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 19:44:01)
Дата	27.04.2017 20:26:42

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Простите, Вы не могли бы прояснить для меня связь востребованности AMR (с дальностью 1-2 км) с увеличением числа боёв в городской застройке?..
>>
>>Можно я?
>>То что действия снайперов очень востребованы в позиционных городских боях показали еще бои в Сталинграде.
>
>Если честно, не вижу особой разницы -- в городе или нет. Ключевое слово здесь -- позиционных.

Да, снайпиг исторически развивается именно в позиционных усллвиях. Но в отличие от поля город дает повторюсь возможность огня на дальние дистанции. Другой вариант - горы.

>>Наоборот, городские постройки обеспечивают возможность выбора стрелковых позиций с широким и дальним обзором и обстрелом.
>
>... и большое количество укрытий/альтернативных путей перемещения для целей снайпера, неравномерность нагрева и ветра и т.д. и т.п. А чем дальше ты сидишь, тем сильнее влиюят эти факторы.
>Вообще, чем обосновывается тезис о хоть сколь-нибудь массовом (и успешном) применении AMR в городских условиях на дальности 1 км и более? Да даже 500+ м (хотя на таких дистанциях оружие под .338ЛМ намного более адекватно)?

Наверное на израильском опыте. Хотя у них больше антитеррор.

>>Ну и дополнительно - возможность поражения целей за различными элементами городской среды (заборы, автомобили, баррикады, легкие стены).
>
>Вы знаете, я себе плохо представляю результативную работу из снайперки сквозь стену на приличном расстоянии. Не пулемёт чай, а у стрелка не рентген вместо глаз.

Рентген не нужен. Если огонь ведется из заложенного окна или амбразуры, то результативным будет не выстрел в амразуру, а выстрел в проекцию стрелка за амбразурой.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 20:26:42)
Дата	27.04.2017 21:46:59

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Если честно, не вижу особой разницы -- в городе или нет. Ключевое слово здесь -- позиционных.
>Да, снайпиг исторически развивается именно в позиционных усллвиях. Но в отличие от поля город дает повторюсь возможность огня на дальние дистанции. Другой вариант - горы.

Возможности просто вести огонь мало. Нужно ещё чтобы его можно было вести туда, где есть цели. То есть, плюс-минус на уровень земли. А вот такие возможности город даёт уже не чаще, чем поле.

>>Вообще, чем обосновывается тезис о хоть сколь-нибудь массовом (и успешном) применении AMR в городских условиях на дальности 1 км и более? Да даже 500+ м (хотя на таких дистанциях оружие под .338ЛМ намного более адекватно)?
>Наверное на израильском опыте. Хотя у них больше антитеррор.

Я вот, если честно, не помню ни одной израильской армейской операции с продолжительными городскими боями. Антитеррора у них хватает, используют ли они для него ККВ -- понятия не имею, но это точно не имеет отношения к тезису ув. Alex Medvedev.

>>Вы знаете, я себе плохо представляю результативную работу из снайперки сквозь стену на приличном расстоянии. Не пулемёт чай, а у стрелка не рентген вместо глаз.
>Рентген не нужен. Если огонь ведется из заложенного окна или амбразуры, то результативным будет не выстрел в амразуру, а выстрел в проекцию стрелка за амбразурой.

А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно. Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере), а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 21:46:59)
Дата	27.04.2017 22:17:15

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Если честно, не вижу особой разницы -- в городе или нет. Ключевое слово здесь -- позиционных.
>>Да, снайпиг исторически развивается именно в позиционных усллвиях. Но в отличие от поля город дает повторюсь возможность огня на дальние дистанции. Другой вариант - горы.
>
>Возможности просто вести огонь мало. Нужно ещё чтобы его можно было вести туда, где есть цели. То есть, плюс-минус на уровень земли. А вот такие возможности город даёт уже не чаще, чем поле.

Почему это?

>>>Вообще, чем обосновывается тезис о хоть сколь-нибудь массовом (и успешном) применении AMR в городских условиях на дальности 1 км и более? Да даже 500+ м (хотя на таких дистанциях оружие под .338ЛМ намного более адекватно)?
>>Наверное на израильском опыте. Хотя у них больше антитеррор.
>
>Я вот, если честно, не помню ни одной израильской армейской операции с продолжительными городскими боями. Антитеррора у них хватает, используют ли они для него ККВ -- понятия не имею, но это точно не имеет отношения к тезису ув. Alex Medvedev.

На форуме был участник Stalker - емнип стрелок из баррета.
Обстоятельства обуславливающие примение ккв в застройке одинаковы и для антитеррора и для боев.

>>>Вы знаете, я себе плохо представляю результативную работу из снайперки сквозь стену на приличном расстоянии. Не пулемёт чай, а у стрелка не рентген вместо глаз.
>>Рентген не нужен. Если огонь ведется из заложенного окна или амбразуры, то результативным будет не выстрел в амразуру, а выстрел в проекцию стрелка за амбразурой.
>
>А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно.

Снайперка имеет более высокую кучность и оптику.

>Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере),

При размещении в окопе проекция тела находится ниже уровня земли.

>а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...

С открытого то прицела и валовым патроном?

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 22:17:15)
Дата	27.04.2017 22:45:52

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Возможности просто вести огонь мало. Нужно ещё чтобы его можно было вести туда, где есть цели. То есть, плюс-минус на уровень земли. А вот такие возможности город даёт уже не чаще, чем поле.
>Почему это?

Потому что другие дома мешают. Я, безусловно, ни разу не снайпер, но для оценки типичного расстояния прямой видимости до поверхности с верхних этажей быть и не надо. Достаточно в окна в городе посмотреть. 500+ метров -- бо-ольшая редкость даже в узком секторе.

>>Я вот, если честно, не помню ни одной израильской армейской операции с продолжительными городскими боями. Антитеррора у них хватает, используют ли они для него ККВ -- понятия не имею, но это точно не имеет отношения к тезису ув. Alex Medvedev.
>На форуме был участник Stalker - емнип стрелок из баррета.
>Обстоятельства обуславливающие примение ккв в застройке одинаковы и для антитеррора и для боев.

Я вот не так в этом уверен, но это и неважно: тезис был, напомню, "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно". Оставим кесарю кесарево, о каких именно "боях годами" идёт речь?

>>А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно.
>Снайперка имеет более высокую кучность и оптику.

А оно столь необходимо?

>>Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере),
>При размещении в окопе проекция тела находится ниже уровня земли.

Пф. В городском бою на подготовленных позициях стрельба из положения лёжа/сидя -- совсем не исключение. И чем это так уж отличается от грудной мишени в окопе?

>>а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...
>С открытого то прицела и валовым патроном?

А чем критично плох открытый прицел на расстоянии метров до 400 при стрельбе на подавление? Да и рассеивание при валовом патроне на таком расстоянии составит меньше метра. Для подавления, казалось бы -- более чем достаточно...

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 22:45:52)
Дата	27.04.2017 22:54:23

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Возможности просто вести огонь мало. Нужно ещё чтобы его можно было вести туда, где есть цели. То есть, плюс-минус на уровень земли. А вот такие возможности город даёт уже не чаще, чем поле.
>>Почему это?
>
>Потому что другие дома мешают. Я, безусловно, ни разу не снайпер, но для оценки типичного расстояния прямой видимости до поверхности с верхних этажей быть и не надо. Достаточно в окна в городе посмотреть. 500+ метров -- бо-ольшая редкость даже в узком секторе.

Это простите как позицию выбрать. Не надо конечно стрелять поперк улицы. Если вести огонь вдоль проспекта - то сами понимаете. с крыши моего дома открывается чудесный вид (через парк) на мост через реку и т.д .

>>На форуме был участник Stalker - емнип стрелок из баррета.
>>Обстоятельства обуславливающие примение ккв в застройке одинаковы и для антитеррора и для боев.
>
>Я вот не так в этом уверен, но это и неважно: тезис был, напомню, "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно". Оставим кесарю кесарево, о каких именно "боях годами" идёт речь?

Он привел пример о каких.
Но я написал - даже месяцев уже достаточно.

>>>А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно.
>>Снайперка имеет более высокую кучность и оптику.
>
>А оно столь необходимо?

Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
В этом весь эффект и суть снайпинга.
ккв лишь дает бонус большей кучностью, дальнобойностью и пробиваемостью.

>>>Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере),
>>При размещении в окопе проекция тела находится ниже уровня земли.
>
>Пф. В городском бою на подготовленных позициях стрельба из положения лёжа/сидя -- совсем не исключение. И чем это так уж отличается от грудной мишени в окопе?

Тем, что объект может стрелять из за забора, машины или оконного проема.

>>>а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...
>>С открытого то прицела и валовым патроном?
>
>А чем критично плох открытый прицел на расстоянии метров до 400 при стрельбе на подавление?

тем что сама дистанция обуславливает нахождение в зоне огня противника и мандраж.

>Да и рассеивание при валовом патроне на таком расстоянии составит меньше метра. Для подавления, казалось бы -- более чем достаточно...

для подавления лучше пулемет.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 22:54:23)
Дата	27.04.2017 23:33:05

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Потому что другие дома мешают. Я, безусловно, ни разу не снайпер, но для оценки типичного расстояния прямой видимости до поверхности с верхних этажей быть и не надо. Достаточно в окна в городе посмотреть. 500+ метров -- бо-ольшая редкость даже в узком секторе.
>Это простите как позицию выбрать. Не надо конечно стрелять поперк улицы. Если вести огонь вдоль проспекта - то сами понимаете. с крыши моего дома открывается чудесный вид (через парк) на мост через реку и т.д .

Простите, но не прощу :-). Вдоль проспекта надо ставить пулемёт + РПГ, а не снайпера. Бо просто так там шастать никто не будет, а атаку вдоль проспекта снайпером всё равно не удержать.
А вид на мост -- то самое редкое исключение. Они (мосты) не в каждом городе вообще есть.

>>Я вот не так в этом уверен, но это и неважно: тезис был, напомню, "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно". Оставим кесарю кесарево, о каких именно "боях годами" идёт речь?
>Он привел пример о каких.
>Но я написал - даже месяцев уже достаточно.

Он в пример привёл только Мосул. Воспользоваться его опытом без машины времени затруднительно. Напмоню, ув. ttt2 задал вопрос:
"Глянул список крупнокалиберных "антиматериальных" винтовок - там десятки наименований, том числе пара российских под 12,7 мм.
Вопрос - а почему они сразу не были востребованы после ВМВ, уже было и оружие - изобилие ПТР, и цели в общем то те же самые что сейчас.
Однако ПТР ушли в прошлое, а сейчас вдруг всплеск интереса."

Т.е., "сейчас" -- это, максимум, до середины 2000-х (более молодые модели, наверное, есть, но они теряются на общем фоне).

на что ув. Alex Medvedev предположил, что "скорее всего, раньше уличные бои были экзотикой. Представить себе бои в городской застройке годами(!) раньше было невозможно".

Вот мне и интересно, что же это за затяжные бои были начиная с конца 80-х и до середины 2000-х, опыт которых и вызвал к жизни такое разнообразие моделей?

>>>>А зачем для этого снайперка?.. Воистину, ПТР будет достаточно.
>>>Снайперка имеет более высокую кучность и оптику.
>>А оно столь необходимо?
>
>Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
>В этом весь эффект и суть снайпинга.
>ккв лишь дает бонус большей кучностью, дальнобойностью и пробиваемостью.

Минутку! Мы здесь (в этой части диалога) с Вами беседуем о "выстрел в проекцию стрелка за амбразурой" сквозь стену. Какая-такая "открывшаяся цель"?..

>>>>Не говоря уже о том, что в поле это тоже применимо (вместо амбразуры в стене -- амбразура в бруствере),
>>>При размещении в окопе проекция тела находится ниже уровня земли.
>>Пф. В городском бою на подготовленных позициях стрельба из положения лёжа/сидя -- совсем не исключение. И чем это так уж отличается от грудной мишени в окопе?
>
>Тем, что объект может стрелять из за забора, машины или оконного проема.

Человек там с тем же успехом прижимается/подавляется и с помощью обычной снайперки, а дальше уничтожается твоими товарищами с автоматами. Или непременно надо самостоятельно фрагов побольше набить?..

>>>>а результаты применения ПТР для подавления/уничтожения пулемётных ОТ в ВМВ как-то не впечатлили...
>>>С открытого то прицела и валовым патроном?
>>А чем критично плох открытый прицел на расстоянии метров до 400 при стрельбе на подавление?
>
>тем что сама дистанция обуславливает нахождение в зоне огня противника и мандраж.

Для города это и так как бы не предельная дистанция в подавляющем большинстве случаев.

>>Да и рассеивание при валовом патроне на таком расстоянии составит меньше метра. Для подавления, казалось бы -- более чем достаточно...
>для подавления лучше пулемет.

Тогда Вам нужен рентген вместо глаз, чтобы сквозь стену стрелять непременно на поражение.

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (27.04.2017 23:33:05)
Дата	28.04.2017 09:33:10

Re: Антиматериальные винтовки...

>>>Потому что другие дома мешают. Я, безусловно, ни разу не снайпер, но для оценки типичного расстояния прямой видимости до поверхности с верхних этажей быть и не надо. Достаточно в окна в городе посмотреть. 500+ метров -- бо-ольшая редкость даже в узком секторе.
>>Это простите как позицию выбрать. Не надо конечно стрелять поперк улицы. Если вести огонь вдоль проспекта - то сами понимаете. с крыши моего дома открывается чудесный вид (через парк) на мост через реку и т.д .
>
>Простите, но не прощу :-). Вдоль проспекта надо ставить пулемёт + РПГ, а не снайпера. Бо просто так там шастать никто не будет, а атаку вдоль проспекта снайпером всё равно не удержать.

Вы видимо просто не понимаете задач снайпмнга, хотя слово "позиционность" уже прозвучало.
Если вдоль проспекта по полюшку лупит пулемет с колоколенки, то зона его обстрела будет помечена как опасная и туда никто не будет заходить, позицию пулемета выявят и постараются его уничтожить.
Снайпинг это охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки.
Это естествено-человеческое. невозможно все время ползать по палстунски, двигаться перебежками или пригнувшись когда не стреляют. Не стреляют неделю, другую и т.д. Возникает ощущение безопасности.
Перемещаться люди все равно должны - по нужде, за едой, на отдых, с донесениями.
Снайперы находят точки, с коорых просматриваются такие вот "народные тропы". В какой то момент пуля находит свою цель.
Попасть надо с первого раза, потому что после первого выстрела там поймут, что снова стало опасно и будут прятаться.

>А вид на мост -- то самое редкое исключение. Они (мосты) не в каждом городе вообще есть.

Это просто как пример. Протекающая через город река не редкость, а ее долина с набержными создает широкое просматриваемое пространство. А мост открытое место, которое невозможно миновать.

>>Но я написал - даже месяцев уже достаточно.
>
>Он в пример привёл только Мосул. Воспользоваться его опытом без машины времени затруднительно.

Месяцы это Сталинград. Писали уже.

>Т.е., "сейчас" -- это, максимум, до середины 2000-х (более молодые модели, наверное, есть, но они теряются на общем фоне).

>Вот мне и интересно, что же это за затяжные бои были начиная с конца 80-х и до середины 2000-х, опыт которых и вызвал к жизни такое разнообразие моделей?

Я написал свою точку зрения http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2810619.htm
но города это частный пример.

>>Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
>>В этом весь эффект и суть снайпинга.
>>ккв лишь дает бонус большей кучностью, дальнобойностью и пробиваемостью.
>
>Минутку! Мы здесь (в этой части диалога) с Вами беседуем о "выстрел в проекцию стрелка за амбразурой" сквозь стену. Какая-такая "открывшаяся цель"?..

Обнаружившая себя. Например блеском оптики, движением, высунутым стволом.

>>Тем, что объект может стрелять из за забора, машины или оконного проема.
>
>Человек там с тем же успехом прижимается/подавляется и с помощью обычной снайперки, а дальше уничтожается твоими товарищами с автоматами.

так если обычный калибр не пробивает это укрытие, как? А если он в бронежилете?

>Или непременно надо самостоятельно фрагов побольше набить?..

ключевое слово "набить", т.е. убить или ранить.

>>тем что сама дистанция обуславливает нахождение в зоне огня противника и мандраж.
>
>Для города это и так как бы не предельная дистанция в подавляющем большинстве случаев.

Вы не правы. Выйдите в городе на открытое место и поведите глазами - какие и настолько остоящие высотные здания Вы видете.

>>>Да и рассеивание при валовом патроне на таком расстоянии составит меньше метра. Для подавления, казалось бы -- более чем достаточно...
>>для подавления лучше пулемет.
>
>Тогда Вам нужен рентген вместо глаз, чтобы сквозь стену стрелять непременно на поражение.

не нужен.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (28.04.2017 09:33:10)
Дата	28.04.2017 10:13:52

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Простите, но не прощу :-). Вдоль проспекта надо ставить пулемёт + РПГ, а не снайпера. Бо просто так там шастать никто не будет, а атаку вдоль проспекта снайпером всё равно не удержать.
>
>Вы видимо просто не понимаете задач снайпмнга, хотя слово "позиционность" уже прозвучало.
>Если вдоль проспекта по полюшку лупит пулемет с колоколенки, то зона его обстрела будет помечена как опасная и туда никто не будет заходить, позицию пулемета выявят и постараются его уничтожить.
>Снайпинг это охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки.

Я не понимаю другого: кто будет перемещаться по проспекту при наличии дворов? Это уже не легкомысленность, а полная атрофия инстинкта самосохранения.
Это если только при его пересечении...

>>>Но я написал - даже месяцев уже достаточно.
>>Он в пример привёл только Мосул. Воспользоваться его опытом без машины времени затруднительно.
>Месяцы это Сталинград. Писали уже.

Топикстартер (ув. ttt2) справедливо указал, что по результатам Сталинграда никаких AMR не появилось, пользовались 7.62 и не жужжали. AMR появились через сорок и более лет после него. Давайте ещё осаду Трои вспомним, там тоже долго город взять пытались.

>>Вот мне и интересно, что же это за затяжные бои были начиная с конца 80-х и до середины 2000-х, опыт которых и вызвал к жизни такое разнообразие моделей?
>Я написал свою точку зрения http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2810619.htm
>но города это частный пример.

С Вашей точкой зрения я ознакомился, она показалась мне небезынтересной и не вызвала вопросов. Про городские бои там не было ни слова.

>>>Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
>>Минутку! Мы здесь (в этой части диалога) с Вами беседуем о "выстрел в проекцию стрелка за амбразурой" сквозь стену. Какая-такая "открывшаяся цель"?..
>Обнаружившая себя. Например блеском оптики, движением, высунутым стволом.

Слова Ваши, выделение моё. Цель уже находится за укрытием. Мы её не наблюдаем, стреляем наудачу сквозь препятствие. Я прекрасно понимаю, когда это делается для подавления ОТ при атаке, но при чём здесь классический снайпинг?

>>>Тем, что объект может стрелять из за забора, машины или оконного проема.
>>Человек там с тем же успехом прижимается/подавляется и с помощью обычной снайперки, а дальше уничтожается твоими товарищами с автоматами.
>так если обычный калибр не пробивает это укрытие, как? А если он в бронежилете?

Ну так и в поле окоп не пробивается. И цели в бронежилете. А снайперки в калибре 7.62 -- в ассортименте. Парадокс, да.

>>Или непременно надо самостоятельно фрагов побольше набить?..
>ключевое слово "набить", т.е. убить или ранить.

При стрельбе сквозь препятствие невозможно гарантировать поражение и/или отследить результат. Это в любом случае будет стрельба на подавление и к "охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки" (с) не имеет никакого отношения.

>>Для города это и так как бы не предельная дистанция в подавляющем большинстве случаев.
>Вы не правы. Выйдите в городе на открытое место и поведите глазами - какие и настолько остоящие высотные здания Вы видете.

Если не брать проспекты и площади, то как правило -- рядом стоящие. Учитывая же, что тут мы обсуждаем подавление огневой точки сквозь стену, а не поражение пехотинца на середине улицы, "как правило" превращается в "практически всегда".

>>Тогда Вам нужен рентген вместо глаз, чтобы сквозь стену стрелять непременно на поражение.
>не нужен.

Констатируем разногласие.

От	Ibuki
К	Elliot (28.04.2017 10:13:52)
Дата	28.04.2017 11:23:39

не шмогла (с)

>Топикстартер (ув. ttt2) справедливо указал, что по результатам Сталинграда никаких AMR не появилось, пользовались 7.62 и не жужжали. AMR появились через сорок и более лет после него. Давайте ещё осаду Трои вспомним, там тоже долго город взять пытались.
В СССР пытались установить оптические прицелы на ПТР во время ВОВ. С отрицательным результатом, прицелы не держали отдачу. Плюс кучность стрельбы ПТР совершенно не снайперская. Классическое "не шмогла (с)". AMR появились когда технологии позволили.

От	john1973
К	Ibuki (28.04.2017 11:23:39)
Дата	28.04.2017 22:40:28

Re: не шмогла

>В СССР пытались установить оптические прицелы на ПТР во время ВОВ. С отрицательным результатом, прицелы не держали отдачу. Плюс кучность стрельбы ПТР совершенно не снайперская. Классическое "не шмогла (с)". AMR появились когда технологии позволили.
ЗТПУ-2 на базе БТР-40, а затем БТР-50 и БТР-152 вполне нивелировали недостаток низкой кучности))

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (28.04.2017 10:13:52)
Дата	28.04.2017 10:42:08

Re: Антиматериальные винтовки...

>>Если вдоль проспекта по полюшку лупит пулемет с колоколенки, то зона его обстрела будет помечена как опасная и туда никто не будет заходить, позицию пулемета выявят и постараются его уничтожить.
>>Снайпинг это охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки.
>
>Я не понимаю другого: кто будет перемещаться по проспекту при наличии дворов? Это уже не легкомысленность, а полная атрофия инстинкта самосохранения.
>Это если только при его пересечении...

Именно так.

>>>>Но я написал - даже месяцев уже достаточно.
>>>Он в пример привёл только Мосул. Воспользоваться его опытом без машины времени затруднительно.
>>Месяцы это Сталинград. Писали уже.
>
>Топикстартер (ув. ttt2) справедливо указал, что по результатам Сталинграда никаких AMR не появилось, пользовались 7.62 и не жужжали.

Во-1х "после Сталинграда" стрелковое оружие было в невысоком приоритете.
Во-2х масштабные войны 20 века, сокращали нишу собствнно снайпинга. Там проще дом было свалить.

>AMR появились через сорок и более лет после него.

вы сейчас пытаетесь доказать, что не городские бои тому причиной. Во-1х это очень узкий тезис и не мой.
Более корректно тезис звучит так - в связи с ростом числа затяжных локальных конфликтов с тенденцией сокращения сопутсвующего ущерба, с вытеснением мест боев в города и труднодоступную местность, с принятием диверсионно-партизанских форм. Т.е. совокупность факторов.

>Давайте ещё осаду Трои вспомним, там тоже долго город взять пытались.

там кстати одного из вождей снайпер завалил :)

>С Вашей точкой зрения я ознакомился, она показалась мне небезынтересной и не вызвала вопросов. Про городские бои там не было ни слова.

Спасибо, пояснил выше. Город это частный случай.

>>>Дык конечно. Основная цель - поразить открывшуюся цель первым выстрелом пока она не ушла за укрытие или маску.
>>Минутку! Мы здесь (в этой части диалога) с Вами беседуем о "выстрел в проекцию стрелка за амбразурой" сквозь стену. Какая-такая "открывшаяся цель"?..
>Обнаружившая себя. Например блеском оптики, движением, высунутым стволом.
>>Обнаружившая себя. Например блеском оптики, движением, высунутым стволом.
>
>Слова Ваши, выделение моё. Цель уже находится за укрытием. Мы её не наблюдаем, стреляем наудачу сквозь препятствие. Я прекрасно понимаю, когда это делается для подавления ОТ при атаке, но при чём здесь классический снайпинг?

Мы ее можем наблюдать. По косвеным признакам (свет, тень, открывшаяся часть тела или снаряжения, которые слишком малы, чтобы их уверенно поразить. Классический случай - стрельба из за машины. Попасть в руку или голову трудно - попасть в корпус стреляя в кузов ниже головы - проще. ТОже самое для стрелка с балкона.

>>так если обычный калибр не пробивает это укрытие, как? А если он в бронежилете?
>
>Ну так и в поле окоп не пробивается. И цели в бронежилете. А снайперки в калибре 7.62 -- в ассортименте. Парадокс, да.

Эти снайперки наследие прошлого времени. Как раз рост калибра это тенденция.

>>>Или непременно надо самостоятельно фрагов побольше набить?..
>>ключевое слово "набить", т.е. убить или ранить.
>
>При стрельбе сквозь препятствие невозможно гарантировать поражение и/или отследить результат.

это не так.

>Это в любом случае будет стрельба на подавление и к "охота на легкомысленных военослужащих, которые, находясь вдали от переднего края чувствуют себя в относительной безопасности и пренебрегают мерами скрытности и маскировки" (с) не имеет никакого отношения.

Имеет. Например очень популярны на блокпостах укрытия из мешков с песком. 7.62 их не пробивает, 12.7 пробивает.
Если наблюдать хождение (по движению касок) или дежурство у амразуры - можно поразить.

>>>Для города это и так как бы не предельная дистанция в подавляющем большинстве случаев.
>>Вы не правы. Выйдите в городе на открытое место и поведите глазами - какие и настолько остоящие высотные здания Вы видете.
>
>Если не брать проспекты и площади,

а почему их не брать?

>Учитывая же, что тут мы обсуждаем подавление огневой точки сквозь стену, а не поражение пехотинца на середине улицы, "как правило" превращается в "практически всегда".

Вы смешиваете две разные задачи - поражение огневой точки за укрытием (здесь чувство безопасности дает само укрытие, а используемое свойство ккв пробивная сила) и поражение зазевашегося л\с (ака "снайперский террор", используемое свойство ккв - дальнобойность).

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (28.04.2017 10:42:08)
Дата	28.04.2017 10:51:09

Re: Антиматериальные винтовки...

>>AMR появились через сорок и более лет после него.
>
>вы сейчас пытаетесь доказать, что не городские бои тому причиной. Во-1х это очень узкий тезис и не мой.
>Более корректно тезис звучит так - в связи с ростом числа затяжных локальных конфликтов с тенденцией сокращения сопутсвующего ущерба, с вытеснением мест боев в города и труднодоступную местность, с принятием диверсионно-партизанских форм. Т.е. совокупность факторов.

Да, но Вы подключились-то к обуждению верности именно этого тезиса.
Предлагаю на этом подвязать, поскольку данный момент мы прояснили, а по остальным вопросам начали бег по кругу.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 14:45:12)
Дата	27.04.2017 16:16:53

Re: Антиматериальные винтовки...

И снова ККП оказывается более эфективным решением.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (27.04.2017 16:16:53)
Дата	27.04.2017 16:31:27

Re: Антиматериальные винтовки...

>И снова ККП оказывается более эфективным решением.

ну если не рассматривать станковый пулемет, требующий нескольких человек расчета и некоторых требований к установки на позиции, а рассматривать что-то врое корда, стреляющего с сошки, то тут сопоставления как ПКМ и СВД. У каждого немного своя ниша.
Вероятность поражения цели с первого выстрела, когда второго не будет - у винтовки с хорошей оптикой выше (а на пулемете хорошей оптики скорее всего не будет).

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 16:31:27)
Дата	27.04.2017 16:34:37

Re: Антиматериальные винтовки...

>ну если не рассматривать станковый пулемет, требующий нескольких человек расчета и некоторых требований к установки на позиции, а рассматривать что-то врое корда, стреляющего с сошки, то тут сопоставления как ПКМ и СВД. У каждого немного своя ниша.
>Вероятность поражения цели с первого выстрела, когда второго не будет - у винтовки с хорошей оптикой выше (а на пулемете хорошей оптики скорее всего не будет).
Дык и снова все сводится к наличию ресурсов, они есть-выбирают ККП/АГС и дальнобойные снайперские винтовки, их нет приходится сидеть на антиматериальных винтовках.