От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 04.05.2017 16:48:02
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Вполне ответ.

>В третий раз повторю - в ходе ВОВ и после нее такая концепция не была востребована. Оружие (имевшеся) - было. Концепция - нет.

Э-э, можно тогда узнать, что в вашем понимании концепция вообще?

>ОБТ стали выпускать все танкостроители, а не только СССР.

Хе-хе. сколько тех танкостроителей осталось на плаву после ВИВ?

>Прицелы присобачивали не для реализации концепции, а для повышения недостаточной точности имевшего средства.

Хихикс. А зачеи ПТР точность вне концепции АМР? танк оно и и так дальше 100 м не пробивает.

>ничем в этом смысле не отличаясь (разве что в лучшую сторону) от снайпеской СВТ-40.

Снайперская СВТ-40 в итоге оказалась уг и ее заменили на магазинки.

>Классический снайпинг - средство и тактика позиционной войны, которую СССР вести не планировал. В условиях маневренной войны снайпинг принимает "марксманские" формы.

Вообще-то опыт маневренной войны 44-45 особенно последнего этапа с городскими боями как раз намекал, что именно "нормальные" снайперские группы с подчинением на уровне хотя бы комбата могут быть весьма полезны.

>А у Запада тоже были ПТР, но не было ККВ. А потом рах и появились.

ну запад тоже несколько раз протоптался на граблях со снайпингом, но вот там все-таки больше принята точка зрения "да, мы облажались и во Вьетнаме пришлось срочно все вспоминать", а не "так и было мудро"

>А что Вы вкладываете в понятие "собезъянничали"?

Утягивание конкретных конструкций и концепций без внятного понимания их сути, надобности и места.

>>>И, наоборот, несмотря на техническую нереализуемость автоматических гранатометов и противотанковых пулеметов - их разработали и стали строить массово.
>>
>>Как раз противотанковый пулемет (подсмотрев концепт у Виккерса) пытались построить с 29 года, наплодили кучу образцов без всякого результата.
>
>А я что написал?

Вы написали "и стали строить массово." так вот, реально никакой "противотанковый пулемет" в СССР массово не строили ибо не шмогла.

>На основании чего Вы постулируете отсутсвие концепции?

На основании того, что еще в доках 44-ого было четко прописано, что назначением 14,5 пулеметов должно быть ПВО, а идея "противотанкового пулемета" уже сдохла.

>И кстати между прочим - основная "концепция" это вариант КПВТ.

И при чем тут "противотанковость" пулемета?

>Очень содержательное возражение. Так отчего ККВ не продолжили то?
>Да, патрон кстати никуда не делся.

Оттого, что у снайперов не нашлось своего Маргелова и на них тупо сэкономили время и силы для более попсовых задач.

>Не было.

Можно узнать, сколько рапортов с фронта вы прочитали для такого категорического вывода?

>Так и вижу задокументированый тезис "у нас проблемы с анализом" :))

Ну можете рассказать, например, про анализ вокруг концепции ПДВ :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (04.05.2017 16:48:02)
Дата 04.05.2017 21:01:25

Re: Вполне ответ.

>>В третий раз повторю - в ходе ВОВ и после нее такая концепция не была востребована. Оружие (имевшеся) - было. Концепция - нет.
>
>Э-э, можно тогда узнать, что в вашем понимании концепция вообще?

Обоснование ТТХ средства решения задачи как наиболее эффективного способа достижения поставленной (тактической) цели.

>>ОБТ стали выпускать все танкостроители, а не только СССР.
>
>Хе-хе. сколько тех танкостроителей осталось на плаву после ВИВ?

Все основные игороки.

>>Прицелы присобачивали не для реализации концепции, а для повышения недостаточной точности имевшего средства.
>
>Хихикс. А зачеи ПТР точность вне концепции АМР?

Чтобы приспособить уже выпущенные под задачу АМР.

>>ничем в этом смысле не отличаясь (разве что в лучшую сторону) от снайпеской СВТ-40.
>
>Снайперская СВТ-40 в итоге оказалась уг и ее заменили на магазинки.

"не всегда".

>>Классический снайпинг - средство и тактика позиционной войны, которую СССР вести не планировал. В условиях маневренной войны снайпинг принимает "марксманские" формы.
>
>Вообще-то опыт маневренной войны 44-45 особенно последнего этапа с городскими боями как раз намекал, что именно "нормальные" снайперские группы с подчинением на уровне хотя бы комбата могут быть весьма полезны.

Когда здания сносят в щебень из Б-4 и М-31 - не намекал.

>>А у Запада тоже были ПТР, но не было ККВ. А потом рах и появились.
>
>ну запад тоже несколько раз протоптался на граблях со снайпингом, но вот там все-таки больше принята точка зрения "да, мы облажались и во Вьетнаме пришлось срочно все вспоминать", а не "так и было мудро"

мудро не было.
Был иной взгляд на формы войны.
По ряду причин этот взгляд не подтвердился и она приняла иные формы, которые потребовали развития новых (или реанимирования старых) методов.

>>А что Вы вкладываете в понятие "собезъянничали"?
>
>Утягивание конкретных конструкций и концепций без внятного понимания их сути, надобности и места.

Понимание как раз было. То что где то был технологический приоритет вполне объяснимо.
Ненужные средства не обезьяничали.

>>>>И, наоборот, несмотря на техническую нереализуемость автоматических гранатометов и противотанковых пулеметов - их разработали и стали строить массово.
>>>
>>>Как раз противотанковый пулемет (подсмотрев концепт у Виккерса) пытались построить с 29 года, наплодили кучу образцов без всякого результата.
>>
>>А я что написал?
>
>Вы написали "и стали строить массово." так вот, реально никакой "противотанковый пулемет" в СССР массово не строили ибо не шмогла.

КПВ(Т) стали строить именно массово.

>>На основании чего Вы постулируете отсутсвие концепции?
>
>На основании того, что еще в доках 44-ого было четко прописано, что назначением 14,5 пулеметов должно быть ПВО, а идея "противотанкового пулемета" уже сдохла.

А потом раз и ожила.

>>И кстати между прочим - основная "концепция" это вариант КПВТ.
>
>И при чем тут "противотанковость" пулемета?

Потому что в его задачу вошло поражение ЛБТ. Ибо поначалу БТРы пытались вооружать СГМ.

>>Очень содержательное возражение. Так отчего ККВ не продолжили то?
>>Да, патрон кстати никуда не делся.
>
>Оттого, что у снайперов не нашлось своего Маргелова и на них тупо сэкономили время и силы для более попсовых задач.

И это нормально.

>>Не было.
>
>Можно узнать, сколько рапортов с фронта вы прочитали для такого категорического вывода?

Этот результат получен аналитически.

>>Так и вижу задокументированый тезис "у нас проблемы с анализом" :))
>
>Ну можете рассказать, например, про анализ вокруг концепции ПДВ :)))

Мне зачем? Это вы склонны к глобальным обобщениям прочитав 3-5 документов :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (04.05.2017 21:01:25)
Дата 05.05.2017 20:10:42

Re: Вполне ответ.

>Обоснование ТТХ средства решения задачи как наиболее эффективного способа достижения поставленной (тактической) цели.

Поставленной целью было дать пехоте средство выноса ЛБТ и прочих мягких целей на дистанции 300-800 м. Имеющиеся птр эту задачу не могли решить в принципе, даже если бы к ним удалось прикрутить оптику.

>>Хе-хе. сколько тех танкостроителей осталось на плаву после ВИВ?
>
>Все основные игороки.

Не-а. Французы и немцы фактически выбыли из игры, англичане не смогли тянуть по финансовым соображениям. Остались только СССР и США, у которых тупо не было опыта применения тяжелых танков.

>Чтобы приспособить уже выпущенные под задачу АМР.

ГАУ с 42-ого и до снятия с производства пыталось заставить заводы обеспечить качество обработки, чтобы хотя бы не заедало через раз, какая точность, о чем вы? :))))

>"не всегда".

Ась? СнСВТ не снимали с производства? :)

>Когда здания сносят в щебень из Б-4 и М-31 - не намекал.

"это фантастика"(с). Б-4 и М-31, мягко говоря, не всегда были под рукой у каждого комбата. И они, мягко говоря-2, имеют тенденцию отставать от передовых отрядов.
Хотя, конечно, для автора идеи раздачи РС-82 в 41-м это может быть не очевидно :))

>мудро не было.
>Был иной взгляд на формы войны.
>По ряду причин этот взгляд не подтвердился и она приняла иные формы, которые потребовали развития новых (или реанимирования старых) методов.

Без комментариев. Если уж вы даже мнение американец по поводу их проблем занете лучше самих американцев...

>Понимание как раз было. То что где то был технологический приоритет вполне объяснимо.
>Ненужные средства не обезьяничали.

Б-г-г! Именно поэтому сначала собезянничали у финнов диск вместо рожка, а через пару лет снова собезянничали рожок у немцев.

>КПВ(Т) стали строить именно массово.

КПВ(Т) не имеет никакого отношения к концепции противотанкового пулемета пехоты, это средство вооружения легкой бронетехники. Поставленное вместо нормальной автоматической пушки ввиду негативно опыта с уродцем Шпитального в Т-60 :) Приммерно по той же причине на БМП-1 воткнули другого уродца :)))

>А потом раз и ожила.

Никакого "раз и ожила" не было. Пехоте дали 12,7.

>Потому что в его задачу вошло поражение ЛБТ. Ибо поначалу БТРы пытались вооружать СГМ.

Скажите, а вот вы видели техзадание на КВПТ или вообще какие-то документы, связанные с его разработкой или это опять аналитика?

>И это нормально.

То, что вместо полезных вещей бабло было вбухало в алюминевые повозки? :)) ну, кому как.

>Этот результат получен аналитически.

:)))))))))

>Мне зачем? Это вы склонны к глобальным обобщениям прочитав 3-5 документов :)

Не-а. Я склонен к выводам из статистически значимого числа документов. желательно как минимум трехзначного.
Поверьте, это более надежный метод, чем "палец-потолок" :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (05.05.2017 20:10:42)
Дата 05.05.2017 22:00:06

Re: Вполне ответ.

>>Обоснование ТТХ средства решения задачи как наиболее эффективного способа достижения поставленной (тактической) цели.
>
>Поставленной целью было дать пехоте средство выноса ЛБТ и прочих мягких целей на дистанции 300-800 м. Имеющиеся птр эту задачу не могли решить в принципе, даже если бы к ним удалось прикрутить оптику.
Уже наверное в пятый раз приходится обращать ваше внимание на слово "имевшиеся"


>>>Хе-хе. сколько тех танкостроителей осталось на плаву после ВИВ?
>>
>>Все основные игороки.
>
>Не-а. Французы и немцы фактически выбыли из игры,

В смысле? Они не выпускали танки? Они не перешли на выпуск обт?

>англичане не смогли тянуть по финансовым соображениям.

Чего они не тянули?

>Остались только СССР и США, у которых тупо не было опыта применения тяжелых танков.

А зачем им "опыт"?

>>Чтобы приспособить уже выпущенные под задачу АМР.
>
>ГАУ с 42-ого и до снятия с производства пыталось заставить заводы обеспечить качество обработки, чтобы хотя бы не заедало через раз, какая точность, о чем вы? :))))

Здорово кума - на рынке была.
Андрей, невозможно спорить когда вы вроде как возражаете но не впопад.

>>"не всегда".
>
>Ась? СнСВТ не снимали с производства? :)

А уже выпущенные продолжади использовать.




>>Когда здания сносят в щебень из Б-4 и М-31 - не намекал.
>
>"это фантастика"(с).

"Отнюдь"(с)

>Б-4 и М-31, мягко говоря, не всегда были под рукой у каждого комбата. И они, мягко говоря-2, имеют тенденцию отставать от передовых отрядов.


Передовой отряд берет нас. пункт сходу. А когда возникала зада штурма крупного города подготовленного к обороне задачу решали корпуса и армии с соответсвующей артиллерией.
Какие "батальоны" еще?

>Хотя, конечно, для автора идеи раздачи РС-82 в 41-м это может быть не очевидно :))

Эти рсы нужны для штурма деревень а не городов.

>>мудро не было.
>>Был иной взгляд на формы войны.
>>По ряду причин этот взгляд не подтвердился и она приняла иные формы, которые потребовали развития новых (или реанимирования старых) методов.
>
>Без комментариев. Если уж вы даже мнение американец по поводу их проблем занете лучше самих американцев...

Я знаю общие взгляды на ведение войны в послевоенный период.

>>Понимание как раз было. То что где то был технологический приоритет вполне объяснимо.
>>Ненужные средства не обезьяничали.
>
>Б-г-г! Именно поэтому сначала собезянничали у финнов диск вместо рожка, а через пару лет снова собезянничали рожок у немцев.

Нет не поэтому. Но с бгггг уже не поспоришь. Бгггг же.

>>КПВ(Т) стали строить именно массово.
>
>КПВ(Т) не имеет никакого отношения к концепции противотанкового пулемета пехоты, это средство вооружения легкой бронетехники.

Вы прослушали, что легкая бронетехника до поры вооружалась СГМ при наличии ДШК?


>Поставленное вместо нормальной автоматической пушки ввиду негативно опыта с уродцем Шпитального в Т-60 :)

Ага конечно. После ТНШ в СССР так и не создано ни одной автоматической пушки.

>Приммерно по той же причине на БМП-1 воткнули другого уродца :)))

Больше скобочек! Быть может никто не узнает что причина была другая.


>>А потом раз и ожила.
>
>Никакого "раз и ожила" не было. Пехоте дали 12,7.

Для антиматериальной стрельбы чсх. Даже если вы отрицаете кпвт


>>Потому что в его задачу вошло поражение ЛБТ. Ибо поначалу БТРы пытались вооружать СГМ.
>
>Скажите, а вот вы видели техзадание на КВПТ или вообще какие-то документы, связанные с его разработкой или это опять аналитика?

А давайте вы не будете умничать причастностью к тайному знанию а будете возражать по существу?

>>И это нормально.
>
>То, что вместо полезных вещей бабло было вбухало в алюминевые повозки? :))

А причем тут алюминевые повозки? Вы зачем это спросили и о чем разговариваете.
?



>>Этот результат получен аналитически.
>
>:)))))))))

Так бывает да. Понимаете Андрей, я Вам уже не единожды говорил - у вас презумпция непогрешимости документв и собственной правоты от их прочтения.
Все бы хорошо, но я например вижу как вы в такую же непререкаемую истину возводите написанную дичь от вернувшихся из ЛДНР. Опять же руководствуясь презупцией их участия там.
У вас совершенно отсутсвует критичность восприятия информации.


>>Мне зачем? Это вы склонны к глобальным обобщениям прочитав 3-5 документов :)
>
>Не-а. Я склонен к выводам из статистически значимого числа документов. желательно как минимум трехзначного.

Это общее количество документов Вами прочитанного. На разные темы.

>Поверьте, это более надежный метод, чем "палец-потолок" :))))

Просто кроме документов есть наблюдаемые факты, измеряемые ттх и описания боевого применения. Но они не имеют архивной атрибуции да.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (05.05.2017 22:00:06)
Дата 06.05.2017 01:40:44

Re: Вполне ответ.

>Уже наверное в пятый раз приходится обращать ваше внимание на слово "имевшиеся"

И что? Может ваш анализ как-то пояснит, почему на НИПСВО отказались испытать ПТР ЗИФ с оптикой, успешно прошедшую испытания на АНИОП-е? Хотя Ленфронт настаивал, что ему нужны именно ПТР с оптикой и вот сейчас и много?

>В смысле? Они не выпускали танки? Они не перешли на выпуск обт?

Французы как раз свой тяжелый танк делали, пока его на "зарубил" ихний Хрущев ака ШДГ. А немцы после войны были озабочены вопросом, с кого бы надоить денег на совместные разработки.

>Чего они не тянули?

Вам список, чего они по финансовым соображениями не потянули серийно? :)

>А зачем им "опыт"?

Затем, что их опыт гласил, что стадами "шерманов" тоже ниче так.

>Здорово кума - на рынке была.
>Андрей, невозможно спорить когда вы вроде как возражаете но не впопад.

На всякий случай напомнаю - исходный вопрос был: "Антиматериальные винтовки - почему у нас не пошли сразу от ПТР " И мой ответ гласил, что от серийных советских ПТР они не могли пойти по техническим соображениям.
А вы почему-то упорно твердите про отсуствие концепции, хотя всю вторую половину ВОВ в КА именно что пытались хоть как-то применить ПТР в рамках этой самой концепции.

>А уже выпущенные продолжади использовать.

Ась-2? Кто, где, в каких количествах? Я как-то не видел свидетельств сколь-нибудь массового использования СнСВТ после 42-ого.
Учитывая, что одним из конструктивных пороков СВТ был отрыв первого выстрела, я бы попросил вас либо документально подтвердить сколь-нибудь массовое применение СнСВТ либо отказаться от данного тезиса.

>Передовой отряд берет нас. пункт сходу. А когда возникала зада штурма крупного города подготовленного к обороне задачу решали корпуса и армии с соответсвующей артиллерией.
>Какие "батальоны" еще?

Нет, передовые отряды ( и не передовые, а просто штурмовые группы) даже в 45-м сплошь и рядом оказывались в ситуации, когда имеющиеся средства поддержки недостаточно мощны, а двигаться надо. И да, есть примеры, когда снайперы решали там, кде пасовали танки.

>Я знаю общие взгляды на ведение войны в послевоенный период.

А при чем тут "общие взгляды", если я говорю про конкретную оценку конкретных шагов?

>Нет не поэтому. Но с бгггг уже не поспоришь. Бгггг же.

То есть все метания вокруг диска были строго логичны и необходимы именно в указанной последовательности? Кто там нас с Шеином критиковал за позицию "предки все делали правильно?" :)

>Вы прослушали, что легкая бронетехника до поры вооружалась СГМ при наличии ДШК?
>>>Потому что в его задачу вошло поражение ЛБТ. Ибо поначалу БТРы пытались вооружать СГМ.
>>Скажите, а вот вы видели техзадание на КВПТ или вообще какие-то документы, связанные с его разработкой или это опять аналитика?
>А давайте вы не будете умничать причастностью к тайному знанию а будете возражать по существу?

А при чем тут умничание? Я просто пытаюсь понять, ваши рассуждения основаны на реальном знании истории создания КПВТ или имеет место та самая аналитика?

>Ага конечно. После ТНШ в СССР так и не создано ни одной автоматической пушки.
>>Приммерно по той же причине на БМП-1 воткнули другого уродца :)))
>Больше скобочек! Быть может никто не узнает что причина была другая.

Я с большим интересом готов выслушать ваш ответ на тему, какая именно альтернатива в виде наземной автоматической пушки могла быть установлена на БМП-1. Также буду признателен на хотя бы какой-то общий источник ваших знаний об истории наземных автоматических пушек после ТНШ.

>Для антиматериальной стрельбы чсх. Даже если вы отрицаете кпвт

И что? Существование пулемета отменяет нужность винтовок? Магазинки вымерли после "максима"?

>А причем тут алюминевые повозки? Вы зачем это спросили и о чем разговариваете.

К тому что оптимальность развития ВС СССР не очевидна для всех.

>Так бывает да. Понимаете Андрей, я Вам уже не единожды говорил - у вас презумпция непогрешимости документв

Знаете, реально очень смешно читать про "непогрешимости документв" когда только что в процессе работы упарился сводить наши доки, немецкие доки и рапорта НКВД до кучи в хоть какую-то общую картину.

>и собственной правоты от их прочтения.

Не-а. У меня нет ощущения правоты или левоты, а всего лишь ощущения знания от чтения и анализа комплекса документов. И у меня есть основания полагать, что такой анализ является эффективней, чем "общие рассуждения" без какой-либо опоры на реальные факты.

>Все бы хорошо, но я например вижу как вы в такую же непререкаемую истину возводите написанную дичь от вернувшихся из ЛДНР. Опять же руководствуясь презупцией их участия там.
>У вас совершенно отсутсвует критичность восприятия информации.

Простите, но у меня нет других слов кроме вопроса: "с какого дуба вы рухнули?" Я написал (и планирую продолжить) цикл статьей овместно с Владом "Спешелом" Тарасенко, в которых излагается ЛИЧНЫЙ ОПЫТ В.ТАРАСЕНКО!!! Это было озвучено даже тут, на ВИФ-2не "это мнение самого Влада "Спешл"-а и отчасти А.Морозова ака Мурз. Потому что целью было показать именно их взгляд на процесс. "
Ни в какую "непререкаемую истину" я это возвести не могу хотя бы по той простой причине, что меня там лично не было.

>Это общее количество документов Вами прочитанного. На разные темы.

Простите, вы всерьез только что написали, что общее число прочитанных мной документов трехзначное? :))))
Ничего, что по обьему два "средних" дела по ПТР в сумме могут за 1000 листов перевалить?

>Просто кроме документов есть наблюдаемые факты, измеряемые ттх и описания боевого применения. Но они не имеют архивной атрибуции да.

Что-то я в этой ветке ни от вас, ни от других как-то не увидел вышеперечисленного, хоть с артибуцией, хоть без. :)
Еще раз - советская пехота всю войну страстно желала иметь средство _уверенного_ поражения целей типа "пулеметное гнездо", "дзот" и т.п. на дистанции от 400 до 800 метров. Для этого пытались использовать имевшиеся в распоряжении ПТР, но неудачно. Для этого же на НИПСВО (и на фронте) почти всю войну пытались приспособить к этим ПТР различную оптику. И да, это средство должно было иметь подвижность и проходимость _пешей_ пехоты.
Чем же закрыли эту нишу начиная с 45-ого? ДШК с весом в 157 кг на колесном станке не предлагать...


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич