ВИФ2 NE : Ветка : Дурацкий вопрос по настрелу снарядов на советско-германском фронте

От	Kosta
К	All
Дата	26.04.2017 14:56:41
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Дурацкий вопрос по настрелу снарядов на советско-германском фронте

По следам изысканий ув. Алексея Исаева о настреле боеприпасов на Восточном фронте Второй мировой.

Если грубо и обобщенно, то картина вырисовывается такая: к 1944 году постепенно достигнут паритет по малым и средним калибрам, а вот с калибрами 152 мм и выше - хуже. В 1943 году по этим позициям разница примерно в два раза и в следующем году двукратный разрыв сохраняется.Зато по минометам картина обратная: уже в 1943-м двукратное превосходство РККА, а в 1944-м наши минометы немцев вообще кроют как бык овцу.

Миномёты, конечно, очень действенное средство непосредственной поддержки пехоты, но серьезная артподготовка, не говоря уже о контрбатарейной стрельбе - это все же крупные калибры. На нехватку которых постоянно сетуют наши военачальники в мемуарах.

При этом понятно, что просто так их выпуск нарастить нельзя хотя бы из-за дефицита взрывчатки\порохов. И тут вопрос: а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм? (Понятно, что мины при этом и технологически проще, но ведь и эффект от применения крупных калибров сразу будет другим). А если была, то что помешало.

От	neuro
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	28.04.2017 14:03:18

Re: Дурацкий вопрос...

>При этом понятно, что просто так их выпуск нарастить нельзя хотя бы из-за дефицита взрывчатки\порохов. И тут вопрос: а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм? (Понятно, что мины при этом и технологически проще, но ведь и эффект от применения крупных калибров сразу будет другим). А если была, то что помешало.

Станочный парк помешал. Для средних калибров годятся практически все, за исключением часовых станки, для крупных только с диаметром патрона от 200 мм.

От	СанитарЖеня
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	27.04.2017 15:33:27

Некоторые факторы

>Если грубо и обобщенно, то картина вырисовывается такая: к 1944 году постепенно достигнут паритет по малым и средним калибрам, а вот с калибрами 152 мм и выше - хуже. В 1943 году по этим позициям разница примерно в два раза и в следующем году двукратный разрыв сохраняется.Зато по минометам картина обратная: уже в 1943-м двукратное превосходство РККА, а в 1944-м наши минометы немцев вообще кроют как бык овцу.

>Миномёты, конечно, очень действенное средство непосредственной поддержки пехоты, но серьезная артподготовка, не говоря уже о контрбатарейной стрельбе - это все же крупные калибры. На нехватку которых постоянно сетуют наши военачальники в мемуарах.

>При этом понятно, что просто так их выпуск нарастить нельзя хотя бы из-за дефицита взрывчатки\порохов. И тут вопрос: а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм? (Понятно, что мины при этом и технологически проще, но ведь и эффект от применения крупных калибров сразу будет другим). А если была, то что помешало.

Взрывчатка для миномётных мин - аматол или другие суррогаты. А корпус у них серого чугуна (что не только дёшево само по себе, но и даёт при суррогатном ВВ хорошее осколочное действие). Гаубичные снаряды из серого чугуна не делают (хотя есть из сталистого чугуна, но именно для борьбы с укреплениями нужны стальные снаряды и полноценное ВВ). Не требуется медь для поясков. Стоимость миномётных стволов, не требующих нарезки и рассчитанных на меньшие давления, ниже, а технологичность выше (что позволяет производить их не на специализированных артиллерийских заводах, а в приспособленных мастерских и т.п.)
Отличается и порох, для стрельбы из миномётов используется быстросгорающий, а для орудий - флегматизированный. Но насколько лимитировалось производство орудийного пороха дефицитом камфоры - не могу сказать.

От	Исаев Алексей
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	27.04.2017 14:06:10

Помимо сказанного есть еще одна проблема: марки порохов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До войны профакапили тему баллиститных порохов, соответственно пороха в минометы в 42-43 гг. шли пироксилиновые. Работали они неважно, но терпимо. Чтобы ту же массу пироксилина использовать в порохах для тяжелых орудий, нужно формовать трубки с большей толщиной свода, требующие длительной сушки (на уровне нескольких недель). Т.е. удлиннение цикла производства. С некоторым уменьшением объемов выпуска.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (27.04.2017 14:06:10)
Дата	28.04.2017 12:01:30

Это та же общая проблема - слабость экономики

>До войны профакапили тему баллиститных порохов, соответственно пороха в минометы в 42-43 гг. шли пироксилиновые. Работали они неважно, но терпимо. Чтобы ту же массу пироксилина использовать в порохах для тяжелых орудий, нужно формовать трубки с большей толщиной свода, требующие длительной сушки (на уровне нескольких недель). Т.е. удлиннение цикла производства. С некоторым уменьшением объемов выпуска.

Так и из тяжелых орудий стреляли пироксилиновыми, еще с 19 века.
Баллиститные пороха сложнее, туда больше всякого разного мешать надо - которого у нас и не производилось. А маневрировать массой пороха между калибрами приходилось не от хорошей жизни - дать одним - отобрать у других. Не было мощностей, чтобы и туда, и сюда.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (28.04.2017 12:01:30)
Дата	28.04.2017 15:51:03

С нитроглицериновыми порохами это не слабость, это именно факап

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Главный вопрос тут: почему не купили технологию у Веймарской республики, пока с ней еще дружили.

С уважением, Алексей Исаев

От	СанитарЖеня
К	Исаев Алексей (27.04.2017 14:06:10)
Дата	27.04.2017 15:43:39

Я бы ещё камфору вспомнил.

>До войны профакапили тему баллиститных порохов, соответственно пороха в минометы в 42-43 гг. шли пироксилиновые. Работали они неважно, но терпимо. Чтобы ту же массу пироксилина использовать в порохах для тяжелых орудий, нужно формовать трубки с большей толщиной свода, требующие длительной сушки (на уровне нескольких недель). Т.е. удлиннение цикла производства. С некоторым уменьшением объемов выпуска.

Раствор камфоры в спирте на то время - штатный флегматизатор, требуемый для пушечных порохов. А камфорное дерево в СССР не растёт. По ленд-лизу получили 839 тонн, и какие-то запасы были, видимо. Ну и производство синтетической камфоры из скипидара было. Но, похоже, это также лимитировало.

От	S. Engineer
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	27.04.2017 11:44:18

Потому что 12x БМ-13 = 576x гаубиц 152мм.

<<Таким образом залп только одного дивизиона из 12 машин БМ-13-16 ГМП (директива Ставки № 002490 запрещала использование РА в количестве менее дивизиона) по силе мог сравниться с залпом 12 тяжёлых гаубичных полков РВГК (по 48 гаубиц калибра 152 мм в полку) или 18 тяжёлых гаубичных бригад РВГК (по 32 гаубицы калибра 152 мм в бригаде)>>

От	СанитарЖеня
К	S. Engineer (27.04.2017 11:44:18)
Дата	27.04.2017 22:10:52

У РС и гаубиц разные задачи.

На разрушение РС не стреляют.

От	S. Engineer
К	СанитарЖеня (27.04.2017 22:10:52)
Дата	27.04.2017 22:25:44

Разумеется.

>На разрушение РС не стреляют.

Ну и что. РСЗО дали Красной Армии уникальные преимущества? Да. Высвободили ствольную артиллерию? Да.

От	ttt2
К	S. Engineer (27.04.2017 22:25:44)
Дата	28.04.2017 13:56:04

Re: Разумеется.

>Ну и что. РСЗО дали Красной Армии уникальные преимущества? Да. Высвободили ствольную артиллерию? Да.

Вообще то у Германии РСы тоже были

[79K]

Они использовались еще во Французскую кампанию и на Крите

Снарядов для них выпустили меньше, но тоже много - 6 млн, против 12 млн для Катюш

С уважением

От	S. Engineer
К	ttt2 (28.04.2017 13:56:04)
Дата	30.04.2017 12:10:49

Re: Разумеется.

>Вообще то у Германии РСы тоже были

в основном на буксируемом шасси.

От	sss
К	ttt2 (28.04.2017 13:56:04)
Дата	28.04.2017 14:24:01

тут еще есть 2 момента

>Снарядов для них выпустили меньше, но тоже много - 6 млн, против 12 млн для Катюш

- калибр,вес и масса ВВ у немецких РС в среднем по больнице были выше
- по 12 млн выпуска РС в СССР, "промышленность изготовила 10114 самоходных пусковых установок, в том числе 2086 М-8, 6844 М-13 и 1184 М-31-12, 12 млн. 570 тыс. реактивных снарядов всех типов и калибров, из которых было израсходовано более 7 млн. 487 тыс."
соотношение изготовлено/израсходовано какое-то тревожное, наводит на мысли, что как-то не совсем все хорошо было с этими РС.

и да, в эти 12,57 млн. входят не только РС для наземной артиллерии, как я понимаю, но и НАРы и вообще всё оптом.

От	ZaReznik
К	sss (28.04.2017 14:24:01)
Дата	29.04.2017 10:27:54

Re: тут еще...

>>Снарядов для них выпустили меньше, но тоже много - 6 млн, против 12 млн для Катюш
>
>- калибр,вес и масса ВВ у немецких РС в среднем по больнице были выше
>- по 12 млн выпуска РС в СССР, "промышленность изготовила 10114 самоходных пусковых установок, в том числе 2086 М-8, 6844 М-13 и 1184 М-31-12, 12 млн. 570 тыс. реактивных снарядов всех типов и калибров, из которых было израсходовано более 7 млн. 487 тыс."

Надо понимать, что авиация включена в эти 7,487 млн? Или все-таки нет?

От	john1973
К	sss (28.04.2017 14:24:01)
Дата	28.04.2017 14:53:36

Re: тут еще...

>соотношение изготовлено/израсходовано какое-то тревожное, наводит на мысли, что как-то не совсем все хорошо было с этими РС.
Почитать небезызвестного Л.Федорова про химию, станет жутковато
>и да, в эти 12,57 млн. входят не только РС для наземной артиллерии, как я понимаю, но и НАРы и вообще всё оптом.

От	Андю
К	sss (28.04.2017 14:24:01)
Дата	28.04.2017 14:51:30

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

Соглашаясь с вашим комментарием, я бы напомнил, что немецкие "катюши" ещё и дымовые завесы ставили. Вполне успешно при чём. Т.е. доля "взрывающихся" ракет не является 100% в их выпуске.

Так же я бы заметил, что "ишаки" имели бОльшую точность в сравнении с отечественными "системами залпового огня", кроме, как заметили, их бОльшего калибра.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андю (28.04.2017 14:51:30)
Дата	28.04.2017 15:19:02

Re: ИМХО.

>Соглашаясь с вашим комментарием, я бы напомнил, что немецкие "катюши" ещё и дымовые завесы ставили. Вполне успешно при чём. Т.е. доля "взрывающихся" ракет не является 100% в их выпуске.

Ну просто надо изначально сравнивать сравнимое, дымовые снаряды (как реактивные, так и "обычные") входят в класс боеприпасов наземной артиллерии у обоих сторон, а вот НАРы (в качестве которых, видимо, была выпущена значимая доля РС-82 и некоторая часть М-13) - нет.

>Так же я бы заметил, что "ишаки" имели бОльшую точность в сравнении с отечественными "системами залпового огня", кроме, как заметили, их бОльшего калибра.

ИМХО у всех сторон эти реактивные системы (равно как и минометы) были эрзацем для бедных, безусловно нужным, чтобы хоть как-то нарастить огневую мощь здесь и сейчас, но заведомо менее универсальным и менее эффективным оружием, чем ствольная нарезная артиллерия среднего и крупного калибра. Где-то между ними была полевая артиллерия трехдюймового калибра.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.04.2017 15:19:02)
Дата	28.04.2017 15:31:42

Re: ИМХО.

>>Так же я бы заметил, что "ишаки" имели бОльшую точность в сравнении с отечественными "системами залпового огня", кроме, как заметили, их бОльшего калибра.
>
>ИМХО у всех сторон эти реактивные системы (равно как и минометы) были эрзацем для бедных, безусловно нужным, чтобы хоть как-то нарастить огневую мощь здесь и сейчас,

Все таки РСЗО (равно как и минометы) не являются "эрзацем, чтобы хоть как то нарастить" (тем более "для бедных").
РСЗО это "дешевое орудие дорогой снаряд" (это к вопросу о "бедных", производство РС требует определенных высоких технологий).
РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей. Их преимущестов именно в массированности огневого налета за короткий отрезок времени. Ствольная артиллерия это достигает или сосредоточением большого количества орудий, либо недавно разработанным "псевдозалпом".

PS/
И минометы не обижайте :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.04.2017 15:31:42)
Дата	28.04.2017 16:04:56

Re: ИМХО.

>Все таки РСЗО не являются "эрзацем, чтобы хоть как то нарастить" (тем более "для бедных").

Я написал не "являются", а "были". На 1939-45 ИМХО таки были. Смерч или М-270 так-то естественно не эрзац.

>РСЗО это "дешевое орудие дорогой снаряд" (это к вопросу о "бедных", производство РС требует определенных высоких технологий).

К сожалению не знаю цену на РС и снаряды 122/152мм, но на первый взгляд кажется там не все так однозначно. У РС вся высокая технология это толстосводная шашка и сопло, у тяжелого снаряда - стальной корпус и много обработки резанием...
При условно равном весе РС-13 несет 0,9кг ВВ, а 122мм ОФС 53-ОФ-462(Ж) несет аж 3,67кг, вчетверо больше, и имеет радиус осколочного поражения емнип вдвое больше.

>РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей.

...и практически единственную нишу. Да и в ней требует кратно большего тоннажа снарядов, даже если не учитывать повышенное рассеивание, чисто по разнице в о.-ф. действии. Ни о сопровождении атаки, ни об огневом вале можно даже не заикаться. Толко и исключительно финальный аккорд артподготовки по передовой линии противника (а дальше-то оно не летить)

>И минометы не обижайте :)

Я их не обижаю и даже очень люблю, но это именно что эрзац, позволяющий быстро и задешево накидать по противнику много взрывчатки (за счет пониженной дальности и повышенного рассеивания).

Если сравнивать тоннаж боеприпасов, то по хорошему бы надо вводить некий коэффициент эффективности для каждого подкласса - максимальный для нарезной артиллерии от 105мм и выше, меньший для 75-76,2мм еще меньший для минометов и РС.

От	john1973
К	sss (28.04.2017 16:04:56)
Дата	28.04.2017 22:18:02

Re: ИМХО.

>>РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей.
>...и практически единственную нишу. Да и в ней требует кратно большего тоннажа снарядов, даже если не учитывать повышенное рассеивание, чисто по разнице в о.-ф. действии. Ни о сопровождении атаки, ни об огневом вале можно даже не заикаться. Толко и исключительно финальный аккорд артподготовки по передовой линии противника (а дальше-то оно не летить)
Дошло бы до "большой химии" - идеальное оружие для быстрых артхимналетов, когда есть шансы поймать противника на высоких концентрациях ОВ до момента использования средств защиты. Химические РС вкупе с дымовыми стали бы "нужны Красной армии как воздух, как хлеб"

От	Evg
К	john1973 (28.04.2017 22:18:02)
Дата	29.04.2017 09:43:38

Re: ИМХО.

>>>РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей.
>>...и практически единственную нишу. Да и в ней требует кратно большего тоннажа снарядов, даже если не учитывать повышенное рассеивание, чисто по разнице в о.-ф. действии. Ни о сопровождении атаки, ни об огневом вале можно даже не заикаться. Толко и исключительно финальный аккорд артподготовки по передовой линии противника (а дальше-то оно не летить)
>Дошло бы до "большой химии" - идеальное оружие для быстрых артхимналетов, когда есть шансы поймать противника на высоких концентрациях ОВ до момента использования средств защиты. Химические РС вкупе с дымовыми стали бы "нужны Красной армии как воздух, как хлеб"

Собственно для этого они изначально и разрабатывались. Как и ствольный миномёт схемы Стокса (ставшей в последствии классической).

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.04.2017 16:04:56)
Дата	28.04.2017 16:34:47

Re: ИМХО.

>>Все таки РСЗО не являются "эрзацем, чтобы хоть как то нарастить" (тем более "для бедных").
>
>Я написал не "являются", а "были". На 1939-45 ИМХО таки были. Смерч или М-270 так-то естественно не эрзац.

ну так развейте эту мысль. Почему были, а потом перестали быть? Почему немцы начали их выпуск до того как почувствовали свою "бедность". Зачем американцы (вот уж кого не упрекнешь в бедности) устанавливали их на корабли огневой поддержки десанта?

>>РСЗО это "дешевое орудие дорогой снаряд" (это к вопросу о "бедных", производство РС требует определенных высоких технологий).
>
>К сожалению не знаю цену на РС и снаряды 122/152мм, но на первый взгляд кажется там не все так однозначно. У РС вся высокая технология это толстосводная шашка и сопло,

Технология РС это равномерно сгорающий порох и средства стабилизации (оперение или вращение), которое осиливали далеко не сразу.

>у тяжелого снаряда - стальной корпус и много обработки резанием...

которые освоены еще в конце 19 века.
Ракеты конечно тоже были, но годились разве что для салютов, сигналов и поражения целей типа "город".
Я бы согласился с тезисом, что _массовое_ производство БМ РА в СССР было отчасти эрзацем, позволяющим компенсировать недостаток артиллерии, причем прежде всего - самоходной, но это не вообще про РА в ВМВ.

>При условно равном весе РС-13 несет 0,9кг ВВ, а 122мм ОФС 53-ОФ-462(Ж) несет аж 3,67кг, вчетверо больше, и имеет радиус осколочного поражения емнип вдвое больше.

Это Вы данные авиационного РС приводите.
М-13 содержал 4,9 кг ВВ

>>РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей.
>
>...и практически единственную нишу.

Она по своему важна.

>Да и в ней требует кратно большего тоннажа снарядов, даже если не учитывать повышенное рассеивание, чисто по разнице в о.-ф. действии.

Большего то почему? Законы физики для всех одинаковые - сколько металла и ВВ накидать, столько и подавят. ну да, нужно внакладку стрелять из за рассеивания.

>Ни о сопровождении атаки, ни об огневом вале можно даже не заикаться. Толко и исключительно финальный аккорд артподготовки по передовой линии противника (а дальше-то оно не летить)

Это Вы только один вид боя - наступление на оборонительную позицию берете.
В обороне могут сорвать атаку поражением сосредотачивающихся войск. В подвижной обороне могут не давать сворачиваться в походный порядок.
При развитии наступления поадавлять очаги обороны или поспешно перешедшего к обороне противника, чтобы сбивать заслоны.

>>И минометы не обижайте :)
>
>Я их не обижаю и даже очень люблю, но это именно что эрзац, позволяющий быстро и задешево накидать по противнику много взрывчатки (за счет пониженной дальности и повышенного рассеивания).

Ну опять же с приходом богатства от них не отказались. Т.к. играет также фактор мобильности (легкость и даже носимость) и крутизна траектории.

>Если сравнивать тоннаж боеприпасов, то по хорошему бы надо вводить некий коэффициент эффективности для каждого подкласса - максимальный для нарезной артиллерии от 105мм и выше, меньший для 75-76,2мм еще меньший для минометов и РС.

Так никто не делает. Просто "каждой цели - свой калибр".

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (27.04.2017 22:25:44)
Дата	28.04.2017 13:00:56

Re: Разумеется.

>>На разрушение РС не стреляют.
>
>Ну и что. РСЗО дали Красной Армии уникальные преимущества? Да.

Нет. Реактивная артиллерия применялась всеми основными участниками войны. Никакой "уникальности" не было.

> Высвободили ствольную артиллерию? Да.

Нет. Огонь РС дополнял, а не замещал огневые задачи ствольной артиллери.
И, самое главное, вы увиливаете от своего исходного (неправильного) тезиса о дефиците боеприпасов курпных калибров, которые якобы, по Вашему мнению, замещались РСами.

От	Iva
К	S. Engineer (27.04.2017 22:25:44)
Дата	27.04.2017 22:49:40

Re: Разумеется.

Привет!

>Ну и что. РСЗО дали Красной Армии уникальные преимущества? Да.

нет не дали.
какие?
Я понимаю, что батарея Фигнера, стрелявшая РС с чем-то типа напалма - да давала, но после официальных и неофициальных разборок по поводу примененя химического оружия БЧ РС поменяли на обычную и все стало гораздо слабее.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (27.04.2017 22:49:40)
Дата	28.04.2017 12:38:05

Фигнера? А не Фрон де Бефа? (-)

От	S. Engineer
К	Iva (27.04.2017 22:49:40)
Дата	27.04.2017 23:14:52

Re: Разумеется.

>нет не дали.
>какие?

Да, дали. Дешёвое, эффективное, мобильное средство поражения площадных целей.

От	Iva
К	S. Engineer (27.04.2017 23:14:52)
Дата	27.04.2017 23:29:38

Re: Разумеется.

Привет!

>Да, дали. Дешёвое, эффективное, мобильное средство поражения площадных целей.

на счет эффективное есть большие сомнения.

Владимир

От	S. Engineer
К	Iva (27.04.2017 23:29:38)
Дата	27.04.2017 23:35:24

как уже говорил, ревизионизм должен иметь фактическую базу (-)

От	Claus
К	S. Engineer (27.04.2017 23:35:24)
Дата	28.04.2017 18:56:50

Re: как уже...

база следующая:
1) Низкая кучность даже на относительно небольшой дистанции:
Дальность полета снаряда М-13 достигала 8470 м, но при этом имело место весьма значительное рассеивание. По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение составляло 51 м, а по дальности — 257 м.

У многих пушек на такой дистанции отклонение по дальности было 10-20м, а боковое 1-2м.

2) Расход пороха и ВВ на снаряд сопоставим с расходом на нормальный снаряд ствольной артиллерии.

В условиях дефицита в общем то выгоднее тратить материалы на более эффективные системы.

При такой кучности палить на предельные дистанции (8,7 км) едва ли имело смысл.
А на меньших (до 5,5 км) проще было 120мм минометы использовать, которые пороха в 15 раз меньше требовали. Причем у последних ис мобильностью все в порядке и со скорострельностью.

От	СанитарЖеня
К	S. Engineer (27.04.2017 22:25:44)
Дата	27.04.2017 22:33:19

Ещё раз. Это разные задачи. (-)

От	Iva
К	СанитарЖеня (27.04.2017 22:10:52)
Дата	27.04.2017 22:24:14

Re: У РС...

Привет!

>На разрушение РС не стреляют.

они и для контрбатарейной борьбы не подходят

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (27.04.2017 22:24:14)
Дата	27.04.2017 22:32:43

Контрбатарейная скорее для пушек задача (-)

От	Iva
К	СанитарЖеня (27.04.2017 22:32:43)
Дата	27.04.2017 22:49:55

я о том же. (-)

От	Виктор Крестинин
К	S. Engineer (27.04.2017 11:44:18)
Дата	27.04.2017 19:23:16

Вы бы хоть на массу БЧ и снаряда поглядели... (-)

От	S. Engineer
К	Виктор Крестинин (27.04.2017 19:23:16)
Дата	27.04.2017 20:20:18

Спасибо за поправку: залп 36 Катюш = 576 гаубиц. (-)

От	Виктор Крестинин
К	S. Engineer (27.04.2017 20:20:18)
Дата	27.04.2017 21:18:29

В сорокопятках еще больше можно намерять. Жги, бедовый)))) (-)

От	john1973
К	Виктор Крестинин (27.04.2017 21:18:29)
Дата	28.04.2017 22:13:43

Re: В сорокопятках...

Смех-смехом, но семь-шесть дивизионами всерьез применяли для артподготовки вплоть до самых последних дней войны

От	Виктор Крестинин
К	john1973 (28.04.2017 22:13:43)
Дата	28.04.2017 22:22:05

А что смешного?(+)

>Смех-смехом, но семь-шесть дивизионами всерьез применяли для артподготовки вплоть до самых последних дней войны
Для подавления живой силы - вполне себе средство. И более того, тут его минусы идут в плюс.

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (27.04.2017 20:20:18)
Дата	27.04.2017 20:45:38

Подсказка: гаубицы не одноразовые (-)

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 20:45:38)
Дата	27.04.2017 21:54:11

Рад, что по основному тезису возражений у вас нет.

Но, кажется, вы готовы дать пояснения по артиллерийской тактике, да по логистике?

С чем вообще связана столь эмоциональная реакция на военно-технический вопрос?

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (27.04.2017 21:54:11)
Дата	27.04.2017 22:06:32

По основному я раньше высказался (+)

вот тут
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2810714.htm

>Но, кажется, вы готовы дать пояснения по артиллерийской тактике, да по логистике?

Вы просто невнимательны, уже дал.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2810731.htm

>С чем вообще связана столь эмоциональная реакция на военно-технический вопрос?

С неприятием невежества и пропагандизма.

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 22:06:32)
Дата	27.04.2017 22:22:17

Re: По основному...

>вот тут
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2810714.htm

Вот тут вы показали лишь себя.

>>Но, кажется, вы готовы дать пояснения по артиллерийской тактике, да по логистике?
>
>Вы просто невнимательны, уже дал.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2810731.htm

А здесь написали чушь:
> Да само сравнение "залпа" впринципе бессмыслено. За те 5 минут, что уходят на перезарядку БМ, орудие спокойно выпустит 16 снарядов (3-4 выстрела/ мин.) "сравнявшись" в огневой производительности с БМ РА.

Сравнение залпа в рамках конкретной задачи как раз таки корректно. А вот предлагаемое вами соревнование - чушь. Во первых, по той причине, что заполучить 36 гаубиц в нужное время в нужном месте на порядок труднее. А во вторых, задачи-то у этих систем разные.

> >С чем вообще связана столь эмоциональная реакция на военно-технический вопрос?
> С неприятием невежества и пропагандизма.

А по-моему, с вашей безграмотностью это связано.

От	sss
К	S. Engineer (27.04.2017 22:22:17)
Дата	27.04.2017 23:10:29

А продолжали массовый выпуск 122-152мм орудий, видимо, кретины или вредители...

аж до 1945 года выпускали тысячи гаубиц 122мм, сотни пушек 122мм, сотни гаубиц и гаубиц-пушек 152мм, формировали и содержали гаубичные и тяжелые арт.полки с тысячами человек л/с в каждом.

Вместо того, чтобы выпустить в 10 раз меньше копеечных БМ-13 с пусковыми из профиля. Которые были бы "равно".

Подумайте, почему.

От	S. Engineer
К	sss (27.04.2017 23:10:29)
Дата	27.04.2017 23:18:41

Re: А продолжали

>Вместо того, чтобы выпустить в 10 раз меньше копеечных БМ-13 с пусковыми из профиля. Которые были бы "равно".
>Подумайте, почему.

Почитайте обсуждение, и несите ерунду. Я не утверждал, что Катюши полностью заменяют артиллерию. РСЗО высвобождают артиллерию от части задач и дополняют новым качеством мобильности.

От	sss
К	S. Engineer (27.04.2017 23:18:41)
Дата	27.04.2017 23:45:43

Re: А продолжали

>Я не утверждал, что Катюши полностью заменяют артиллерию.

Правда что-ли? а то, что
>"12x БМ-13 = 576x гаубиц 152мм"
>"36 Катюш = 576 гаубиц"
уже не вы утверждали?

>РСЗО высвобождают артиллерию от части задач

Допустим высвобождают, но к обсуждаемой проблеме отставания по производству/отстрелу боеприпасов артиллерии основных классов (равно как и по суммарному тоннажу боеприпасов) это не имеет никакого отношения.
Данное утверждение (про "РСЗО высвобождают артиллерию") можно было бы принять, если бы СССР отставал про производству гаубиц, сказав, что гаубицы, частично, были заменены БМ-хх. Но отставание было не по орудиям, а по боеприпасам. Которых в сумме (включая и гаубичные, и минометные, и реактивные) было выпущено значительно меньше, чем у немцев (даже рассматривая их расход на одном лишь восточном фронте), причем в критический период войны - в разы меньше. Ну и что толку, хоть сто гаубиц у вас заменит БМ-13 (хотя реально-то и двух не заменит, скорее всего) то проблемы огневого перевеса противника это не решает никак, если у вас на фронт приходит 100 вагонов снарядов в день, а у противника 300.

От	S. Engineer
К	sss (27.04.2017 23:45:43)
Дата	28.04.2017 00:29:57

Re: А продолжали

>>"36 Катюш = 576 гаубиц"
>уже не вы утверждали?

Пояснял, что про залп.

> Но отставание было не по орудиям, а по боеприпасам. Которых в сумме (включая и гаубичные, и минометные, и реактивные) было выпущено значительно меньше, чем у немцев (даже рассматривая их расход на одном лишь восточном фронте),

Уж миномётных было выпущено гораздо больше, чем у немцев. И где вы черпаете данные по РС?

От	sss
К	S. Engineer (28.04.2017 00:29:57)
Дата	28.04.2017 12:05:54

Re: А продолжали

>>>"36 Катюш = 576 гаубиц"
>>уже не вы утверждали?
>
>Пояснял, что про залп.

А какой смысл в этом сравнении?

>> Но отставание было не по орудиям, а по боеприпасам. Которых в сумме (включая и гаубичные, и минометные, и реактивные) было выпущено значительно меньше, чем у немцев (даже рассматривая их расход на одном лишь восточном фронте),
>
>Уж миномётных было выпущено гораздо больше, чем у немцев.

Больше, и что?
А в сумме (артиллерия+минометы+ракеты) - меньше. И очень намного.

По ствольной и минометам например см. тут
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm - 1942год
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm - 1943год
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm - 1944год

просто с калькулятором посчитайте тоннаж по основным классам полевой артиллерии и минометов: 76мм, 122мм, 152мм, 203мм у КА против 75мм, 105мм, 150мм, 210мм у немцев по ствольной, а также 81/82мм и 120мм по минометам, вот и удивитесь.

а потом просто сравните с полученными суммами ~7,5млн. РС всех калибров и систем, израсходованных за всю войну и легко поймете, что на фоне ствольной артиллерии это ерунда, даже если вообще закрыть глаза на то, что немцы тоже достаточно массово РС применяли.

>И где вы черпаете данные по РС?

Например из книжки Коломийца и Макарова "Реактивная артиллерия Красной армии 1941-1945".
И да, позвольте также полюбопытствовать, откуда их черпаете Вы.

От	S. Engineer
К	sss (28.04.2017 12:05:54)
Дата	30.04.2017 12:06:35

Re: А продолжали

>Например из книжки Коломийца и Макарова "Реактивная артиллерия Красной армии 1941-1945".
>И да, позвольте также полюбопытствовать, откуда их черпаете Вы.

Я встречал значение около 9 млн израсходованных боеприпасов реактивной артиллерии в книге Широкорада, однако без указания источника, откуда он сам это взял.

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (27.04.2017 22:22:17)
Дата	27.04.2017 22:47:53

Re: По основному...

>>вот тут
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2810714.htm
>
>Вот тут вы показали лишь себя.

Это то самое возражение, которго вы не заметили. Оно есть.

>>>Но, кажется, вы готовы дать пояснения по артиллерийской тактике, да по логистике?
>>
>>Вы просто невнимательны, уже дал.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2810731.htm
>
>А здесь написали чушь:
>> Да само сравнение "залпа" впринципе бессмыслено. За те 5 минут, что уходят на перезарядку БМ, орудие спокойно выпустит 16 снарядов (3-4 выстрела/ мин.) "сравнявшись" в огневой производительности с БМ РА.
>
>Сравнение залпа в рамках конкретной задачи как раз таки корректно. А вот предлагаемое вами соревнование - чушь.

Это не мной предлагаемое соревнование. Это понимание того, как решает огневые задач артиллерия.
Никто не стреляет одним залпом.
576 гаубиц это 144 батареи (по 4 орудия) или 48 дивизионов по 12 орудий). Учитывая что батареи были и 2-х орудийные - еще больше.
Вот соответственно 144 цели они могут одновремено обстреливать.
Или 48 требующих сосредоточения огня дивизиона.
А 12 БМ РА, будут подавлять ровно одну (сами ссылаетесь на приза ставки) площадную цель.

>Во первых, по той причине, что заполучить 36 гаубиц в нужное время в нужном месте на порядок труднее.

Это что за сентенция? чем получение гаубиц отличается от получения БМ РА?

>А во вторых, задачи-то у этих систем разные.

Дошло, что нельзя сравнивать?

>> >С чем вообще связана столь эмоциональная реакция на военно-технический вопрос?
>> С неприятием невежества и пропагандизма.
>
>А по-моему, с вашей безграмотностью это связано.

Скажите Вы читали боевые уставы и правила стрельбы артиллерии? какие именно?

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 22:47:53)
Дата	27.04.2017 23:11:46

Re: По основному...

> Это что за сентенция? чем получение гаубиц отличается от получения БМ РА?
>Скажите Вы читали боевые уставы и правила стрельбы артиллерии? какие именно?

А скажите, приходилось вам видеть гаубицу и "Катюшу", господин теоретик? БМ-13 на порядок мобильнее.

От	СанитарЖеня
К	S. Engineer (27.04.2017 23:11:46)
Дата	28.04.2017 10:07:45

Гаубицу не только видеть, но и по полю катать.

>> Это что за сентенция? чем получение гаубиц отличается от получения БМ РА?
>>Скажите Вы читали боевые уставы и правила стрельбы артиллерии? какие именно?
>
>А скажите, приходилось вам видеть гаубицу и "Катюшу", господин теоретик? БМ-13 на порядок мобильнее.

"Катюша" БМ-13 к этому времени уже с вооружения была снята, а в качестве РСЗО снята езё раньше, хотя некоторое время продержалась, переквалифицированная в дымзавесчики.

Но то, что скорость марша что у тягачей с гаубицами, что у БМ 40 км/час, нам рассказали.

От	tramp
К	СанитарЖеня (28.04.2017 10:07:45)
Дата	29.04.2017 00:19:37

Re: Гаубицу не...

>Но то, что скорость марша что у тягачей с гаубицами, что у БМ 40 км/час, нам рассказали.
Интересно конечно, а какие именно тягачи и гаубицы, студеры с М-30 или АТ-Т с Б-4?
а то ведь колесники считаются более пригодными к быстрыс маршам,, все равно основная масса трафика по дорогам идет, а не по пашне, те же боеприпасы..

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (27.04.2017 23:11:46)
Дата	28.04.2017 09:39:39

Re: По основному...

>> Это что за сентенция? чем получение гаубиц отличается от получения БМ РА?
>>Скажите Вы читали боевые уставы и правила стрельбы артиллерии? какие именно?
>
>А скажите, приходилось вам видеть гаубицу и "Катюшу", господин теоретик?

Разумеется. Вы так и будуте отвечать вопросом на вопрос или ответите на мой?

>БМ-13 на порядок мобильнее.

"На порядок" это в 10 раз. В чем Вы измеряете мобильность БМ-13?
Ни по скорости, ни по длительности дневного перехода БМ-13 не превосходит гаубицу на мехтяге ни в 10 раз, ни даже в разы.
Если же гаубица обеспечена гусеничным тягачом, то она еще и по проходимости превосходит БМ-13 на грузовике 6х4.

От	Iva
К	S. Engineer (27.04.2017 22:22:17)
Дата	27.04.2017 22:30:18

Re: По основному...

Привет!

>Сравнение залпа в рамках конкретной задачи как раз таки корректно. А вот предлагаемое вами соревнование - чушь. Во первых, по той причине, что заполучить 36 гаубиц в нужное время в нужном месте на порядок труднее. А во вторых, задачи-то у этих систем разные.

это почему на порядок сложнее? и что значит в одном месте?
Или по вашему чтобы вести огонь силами нескольких батарей - они обязательно должны стоять рядом? Орудие к орудию :) ?

Наличие другой системы использования крупнокалиберной артиллерии вам неизвестно?

А задачи понятно другие. И 152мм орудие горазд более универсально.

Владимир

От	Claus
К	S. Engineer (27.04.2017 11:44:18)
Дата	27.04.2017 17:42:30

Полезность тогдашних ПС вообще очень сомнительна

Пороха и ВВ для РС требовплось примерно столько же, сколько и для гаубичного снаряда близкого калибра.
А точность была резко ниже.
Скорее имеоо смысл от массовых РС отказаться и побольше нормальных снарядов сделать.

От	Evg
К	Claus (27.04.2017 17:42:30)
Дата	28.04.2017 11:48:45

Re: Полезность вообще

>Пороха и ВВ для РС требовплось примерно столько же, сколько и для гаубичного снаряда близкого калибра.
>А точность была резко ниже.
>Скорее имеоо смысл от массовых РС отказаться и побольше нормальных снарядов сделать.

"Катюша" едва ли не самая подвижная арт.система РККА.
При этом, требуемый уровень квалификации ком.состава ниже чем в ствольной артиллерии.

От	S. Engineer
К	Claus (27.04.2017 17:42:30)
Дата	27.04.2017 19:12:43

Для ревизионизма нужны факты

> Re: Полезность тогдашних ПС вообще очень сомнительна

Есть какие-то выкладки, факты для подобного ревизионизма?

>А точность была резко ниже.

А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (27.04.2017 19:12:43)
Дата	28.04.2017 13:03:17

Факты то есть, Вы их воспринимать не хотите.

>> Re: Полезность тогдашних ПС вообще очень сомнительна
>
>Есть какие-то выкладки, факты для подобного ревизионизма?

Конечно есть. Ключевые слова - рассеивание.

>>А точность была резко ниже.
>
>А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.

И даже для этого недостаточна, т.к. обеспечивала плотность огня 4-5 снарядов на гектар, а для подавления живой силы требуется в три раза большее. Вот и приходилось стрелять "не меньше дивизиона" внакладку.

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (28.04.2017 13:03:17)
Дата	02.05.2017 14:59:28

По-моему, вы свои слова не понимаете

>>
>>Есть какие-то выкладки, факты для подобного ревизионизма?
>
>Конечно есть. Ключевые слова - рассеивание.

Это оружие для накрытия площади, а не для точечной цели. Реактивные снаряды в рамках какого-то распределения накрывают площадь.

>>А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.
>
>И даже для этого недостаточна, т.к. обеспечивала плотность огня 4-5 снарядов на гектар, а для подавления живой силы требуется в три раза большее. Вот и приходилось стрелять "не меньше дивизиона" внакладку.

Ну да, не менее дивизиона для создания нужной плотности. Но с чего вы взяли, что это внакладку?

От	Claus
К	S. Engineer (02.05.2017 14:59:28)
Дата	02.05.2017 18:56:39

Re: По-моему, вы...

>Это оружие для накрытия площади, а не для точечной цели. Реактивные снаряды в рамках какого-то распределения накрывают площадь.
Угу, накрывают.
на не большой, в общем то дистанции в 3 км, половина снарядов попадает в площать равную 4 гектарам. А все снаряды укладываются в площадь в 100 гектар.
Нафига нужно такое оружие в условиях дефицита порохов и ВВ?

>>>А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.
Какие цели занимают подобные площади? Особенно учитывая, что площадные цели (типа опорных пунктов)обычно располагаются вдоль линии фронта, а 4 гектара для половины снарядов получаются поперек?

>>И даже для этого недостаточна, т.к. обеспечивала плотность огня 4-5 снарядов на гектар, а для подавления живой силы требуется в три раза большее.
Вы здесь про неукрытую живую силу говорите?
С укрытой вроде как совсем другие цифры получаются:
"Артиллерийский дивизион 122-мм гаубиц, например, может вести огонь на подавление укрытой живой силы и огневых средств на площади не более 8 га – это примерная площадь опорного пункта взвода противника. Расход боеприпасов, при этом составив в среднем 150 снарядов на 1 га площади. Задачи на уничтожение опорного пункта взвода артиллерийскому дивизиону практически не ставятся.

Батарея 122-мм гаубиц или 120-мм минометов может подавлять укрытую живую силу и огневые средства противника на площади до 2 га с расходом на 1 га площади соответственно 150 снарядов или 140 мин. Задача на уничтожение такой цели батареям также не ставится.

Минометному или артиллерийскому взводу задачи на подавление укрытой живой силы и огневых средств обычно не ставятся; взвод может подавлять не окопавшиеся группы пехоты (до отделения) или отдельные огневые средства со средним расходом соответственно 25 –30 снарядов или 10 – 15 мин и времени до 25 – 30 мин.

http://www.compancommand.com/index/zadachi_komandira/0-1452

>Ну да, не менее дивизиона для создания нужной плотности. Но с чего вы взяли, что это внакладку?
Наверное с того, что дивизиона хватит только для ПОДАВЛЕНИЯ цели типа "марширующая колонна пьяных SS-овцев".
Вместо траты дефицитных порохов и ВВ на это барахло, уж было бы лучше на 10-15% поднять настрел из нормальных систем - 76мм пушек, 122мм пушек и гаубиц, 120мм минометов.
Толку заметно больше было бы.

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (02.05.2017 14:59:28)
Дата	02.05.2017 15:28:36

"Не мы, а вы" (с)

На вопрос топикстартера а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм?

Вы ответили: Потому что 12x БМ-13 = 576x гаубиц 152мм

>>>Есть какие-то выкладки, факты для подобного ревизионизма?
>>
>>Конечно есть. Ключевые слова - рассеивание.
>
>Это оружие для накрытия площади, а не для точечной цели. Реактивные снаряды в рамках какого-то распределения накрывают площадь.

Ага, только вопрос - какого распределения и какую площадь?

>>>А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.
>>
>>И даже для этого недостаточна, т.к. обеспечивала плотность огня 4-5 снарядов на гектар, а для подавления живой силы требуется в три раза большее. Вот и приходилось стрелять "не меньше дивизиона" внакладку.
>
>Ну да, не менее дивизиона для создания нужной плотности. Но с чего вы взяли, что это внакладку?

Плотность (огня) это отношение количества снарядов к площади.
Если несколько огневых единиц стреляют шкалой (каждая по своей площади), то с увеличением числа единиц растет площадь поражения, но не меняется плотность.
Если есть требование обеспечить не менее скольких то единиц, значит огонь каждой из них нужной плотности на заданой площади не обеспечивает.

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (02.05.2017 15:28:36)
Дата	05.05.2017 02:14:19

Ошибаетесь

>Плотность (огня) это отношение количества снарядов к площади.
>Если несколько огневых единиц стреляют шкалой (каждая по своей площади), то с увеличением числа единиц растет площадь поражения, но не меняется плотность.

Дивизионом БМ-13 стреляли именно ради увеличения плотности.

От	Claus
К	S. Engineer (05.05.2017 02:14:19)
Дата	05.05.2017 09:35:14

Об этом Вам и говорили

>Дивизионом БМ-13 стреляли именно ради увеличения плотности.

Об этом Вам и говорили. Точность БМ-13 была настолько непотребной, что терпимую плотность можно было обеспечить только за счет большого числа установок и соответственно очень высокого расхода дефицитных снарядов.

Арифметика там простая:
По пороху и ВВ один снаряд М-13 примерно равен одному 122мм снаряду пушки А-19 с кучностью большей примерно в 20 раз большей и вдвое большей дальностью.

Или он примерно равен двум 122мм гаубичным снарядам с чуть большей дальностью и примерно в 15 раз большей точностью.

Или он примерно равен трем 120мм минам с в 1.5 раза меньшей дальностью и точностью большей примерно в 10 раз.

Причем даже один 120 миномет стреляя дольше 1 минуты высадит мин больше чем одна установка БМ-13. И с подвижностью у 120 мм минометы та все в порядке.

Массоаое применение РС это обычный идиотизм, которого тогда хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (05.05.2017 02:14:19)
Дата	05.05.2017 09:25:50

"Не мы, а вы" (с)

>>Плотность (огня) это отношение количества снарядов к площади.
>>Если несколько огневых единиц стреляют шкалой (каждая по своей площади), то с увеличением числа единиц растет площадь поражения, но не меняется плотность.
>
>Дивизионом БМ-13 стреляли именно ради увеличения плотности.

В чем смысл этого возражения?
Плотность огня дивизиона М-8 была равна 3,5-5,2 снаряда на гектар площади в 37-43 га (для 2-х и 3-х батарейных дивизионов). Дивизиона М-13 2,6-3,8 снаряда на га для площади в 32-36 га. М-30 - 9,6 снаряда на га. Для площади в 20 га.
Для поражения открыторасположенной в рост живой силы требовалось 8-10 снарядов М-8 или 6-8 снарядов М-13 на га.
Для поражения живой силы, расположеной в укрытиях требовалось 20-30 снарядов М-30 (М-31) на га. Следовательно для надежного поражения одной цели требовалось направлять на нее огонь не одного, а 2-3 дивизионов.

Такое вот "повышение плотности".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.05.2017 09:25:50)
Дата	05.05.2017 09:58:28

Re: "Не мы,...

>Плотность огня дивизиона М-8 была равна 3,5-5,2 снаряда на гектар площади в 37-43 га (для 2-х и 3-х батарейных дивизионов). Дивизиона М-13 2,6-3,8 снаряда на га для площади в 32-36 га. М-30 - 9,6 снаряда на га. Для площади в 20 га.
А для какой дистанции даны эти данные?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.05.2017 09:58:28)
Дата	05.05.2017 10:13:10

Re: "Не мы,...

>>Плотность огня дивизиона М-8 была равна 3,5-5,2 снаряда на гектар площади в 37-43 га (для 2-х и 3-х батарейных дивизионов). Дивизиона М-13 2,6-3,8 снаряда на га для площади в 32-36 га. М-30 - 9,6 снаряда на га. Для площади в 20 га.
>А для какой дистанции даны эти данные?

Распределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны, огонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае. Плотность огня при поражении живой силы и огневых средств в опорных пунктах на различных фронтах была неодинакова и колебалась от одного до трех дивизионов по однотипному участку.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.05.2017 10:13:10)
Дата	05.05.2017 17:53:17

Если основные дистанции 2-4 км, то применение РС вообще было бесссмыслено.

>Распределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны, огонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае. Плотность огня при поражении живой силы и огневых средств в опорных пунктах на различных фронтах была неодинакова и колебалась от одного до трех дивизионов по однотипному участку.

Если основные дистанции 2-4 км, то применение РС вообще было бесссмыслено, за исключением разве что М-30.
В сравнении с М-8 и М-13 120мм миномет почти на порядок эффективнее будет.
Примерно в 3 раза меньше расход порохов и ВВ на одну 120мм мину в сравнении с М-13. И еще для достижения того же эффекта надо раза в 3 меньше мин израсходовать, чем РС.
Ну или при том же расходе боеприпасов плотность в 3 раза больше.

От	Evg
К	Claus (05.05.2017 17:53:17)
Дата	06.05.2017 16:00:24

Re: Если основные дистанции 2-4 км

>>Распределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны, огонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае. Плотность огня при поражении живой силы и огневых средств в опорных пунктах на различных фронтах была неодинакова и колебалась от одного до трех дивизионов по однотипному участку.
>
>Если основные дистанции 2-4 км, то применение РС вообще было бесссмыслено, за исключением разве что М-30.
>В сравнении с М-8 и М-13 120мм миномет почти на порядок эффективнее будет.
>Примерно в 3 раза меньше расход порохов и ВВ на одну 120мм мину в сравнении с М-13. И еще для достижения того же эффекта надо раза в 3 меньше мин израсходовать, чем РС.
>Ну или при том же расходе боеприпасов плотность в 3 раза больше.

Что подразумевается под "тем же эффектом"?

От	Claus
К	Evg (06.05.2017 16:00:24)
Дата	12.05.2017 11:37:58

Re: Если основные...

>>Примерно в 3 раза меньше расход порохов и ВВ на одну 120мм мину в сравнении с М-13. И еще для достижения того же эффекта надо раза в 3 меньше мин израсходовать, чем РС.
>>Ну или при том же расходе боеприпасов плотность в 3 раза больше.
>
>Что подразумевается под "тем же эффектом"?
Попадание определенным числом снарядов в гектар площади.

От	Исаев Алексей
К	Claus (27.04.2017 17:42:30)
Дата	27.04.2017 17:59:07

"Катюши" в отличие от артиллерии на С-65 могли успеть куда надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но в 42-м на пироксилине с селитрой были тем еще авном.

С уважением, Алексей Исаев

От	ttt2
К	S. Engineer (27.04.2017 11:44:18)
Дата	27.04.2017 13:25:06

Re: Потому что...

><<Таким образом залп только одного дивизиона из 12 машин БМ-13-16 ГМП (директива Ставки № 002490 запрещала использование РА в количестве менее дивизиона) по силе мог сравниться с залпом 12 тяжёлых гаубичных полков РВГК (по 48 гаубиц калибра 152 мм в полку) или 18 тяжёлых гаубичных бригад РВГК (по 32 гаубицы калибра 152 мм в бригаде)>>

Это верно разве при стрельбе по открытой пехоте. Но гаубицы большого калибра по пехоте почти не стреляют, стреляют больше по полевым укреплениям и наоборот ГРМ по укреплениям малополезны из за ужасной тогдашней точности.

Так что такое сравнение не более чем упражнение в арифметике

Более того, читал где то что при расчете артподготовки прорывов в ходе наступательных операций в ВОВ минометы и ГРМ вообще не учитывали. Типа "много - хорошо", "мало - перебъемся"

С уважением

От	S. Engineer
К	ttt2 (27.04.2017 13:25:06)
Дата	27.04.2017 19:14:40

Re: Потому что...

>><<Таким образом залп только одного дивизиона из 12 машин БМ-13-16 ГМП (директива Ставки № 002490 запрещала использование РА в количестве менее дивизиона) по силе мог сравниться с залпом 12 тяжёлых гаубичных полков РВГК (по 48 гаубиц калибра 152 мм в полку) или 18 тяжёлых гаубичных бригад РВГК (по 32 гаубицы калибра 152 мм в бригаде)>>
>
>Это верно разве при стрельбе по открытой пехоте.

Это верно при стрельбе по любой площадной цели, и открытой пехоте, и закрытой пехоте, и не только пехоте.

> Но гаубицы большого калибра по пехоте почти не стреляют, стреляют больше по полевым укреплениям и наоборот ГРМ по укреплениям малополезны из за ужасной тогдашней точности.

>Более того, читал где то что при расчете артподготовки прорывов в ходе наступательных операций в ВОВ минометы и ГРМ вообще не учитывали. Типа "много - хорошо", "мало - перебъемся"

Это просто байки.

От	tramp
К	S. Engineer (27.04.2017 19:14:40)
Дата	29.04.2017 00:15:44

Re: Потому что...

>>Более того, читал где то что при расчете артподготовки прорывов в ходе наступательных операций в ВОВ минометы и ГРМ вообще не учитывали. Типа "много - хорошо", "мало - перебъемся"
>Это просто байки.
Жэто было в книге по мотивам бесед с маршалом Яковлевым, ЕМНИП

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.04.2017 13:25:06)
Дата	27.04.2017 13:35:21

Re: Потому что...

>><<Таким образом залп только одного дивизиона из 12 машин БМ-13-16 ГМП (директива Ставки № 002490 запрещала использование РА в количестве менее дивизиона) по силе мог сравниться с залпом 12 тяжёлых гаубичных полков РВГК (по 48 гаубиц калибра 152 мм в полку) или 18 тяжёлых гаубичных бригад РВГК (по 32 гаубицы калибра 152 мм в бригаде)>>
>
>Это верно разве при стрельбе по открытой пехоте.

Да само сравнение "залпа" впринципе бессмыслено. За те 5 минут, что уходят на перезарядку БМ, орудие спокойно выпустит 16 снарядов (3-4 выстрела/ мин.) "сравнявшись" в огневой производительности с БМ РА.
Не говоря уже у бОльшем рассеивании РС (требовавшем стрельбу "внакладку"), худшем фугасном действии и меньшей дальности.

>Более того, читал где то что при расчете артподготовки прорывов в ходе наступательных операций в ВОВ минометы и ГРМ вообще не учитывали. Типа "много - хорошо", "мало - перебъемся"

Не совсем так. "Не учитывали" в смысле не назначали плановых целей на уничтожение/подавление, а использовали для общего огневого налета по первой полосе обороны как правило непосредствено перед атакой.

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (27.04.2017 11:44:18)
Дата	27.04.2017 11:47:39

Вот зачем такую чушь писать? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	27.04.2017 11:40:19

Re: Дурацкий вопрос...

On 26.04.2017 14:56, Kosta wrote:

> Если грубо и обобщенно, то картина вырисовывается такая: к 1944 году постепенно достигнут паритет по малым и средним калибрам, а вот с калибрами 152 мм и выше - хуже. В 1943 году по этим позициям разница примерно в два раза и в следующем году двукратный разрыв сохраняется.Зато по минометам картина обратная: уже в 1943-м двукратное превосходство РККА, а в 1944-м наши минометы немцев вообще кроют как бык овцу.
>
> Миномёты, конечно, очень действенное средство непосредственной поддержки пехоты, но серьезная артподготовка, не говоря уже о контрбатарейной стрельбе - это все же крупные калибры. На нехватку которых постоянно сетуют наши военачальники в мемуарах.

Потому что "ну нишмагла я, нишмагла".
Минометы, в т.ч. "гвардейские" АКА РСЗО являются вполне себе годным паллиативом. 160, 240, 280, 300/310мм в частности.
К примеру, 120/160мм минометы неплохо заменяют 150мм мортиры. Которые относятся уже к крупным калибрам.

А для контрбатарейной неплохо подходят всяческие 132мм "двойной дальности" и т.д., благо рядом с огневым взводом (и, тем более,
целой батареей) почти всегда было что-нибудь ещё не менее "вкусное". Кроме того, с 43 года изрядную часть контрбатарейной борьбы
взяла на себя авиация.

> При этом понятно, что просто так их выпуск нарастить нельзя хотя бы из-за дефицита взрывчатки\порохов. И тут вопрос: а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм? (Понятно, что мины при этом и технологически проще, но ведь и эффект от применения крупных калибров сразу будет другим). А если была, то что помешало.

То, что кроме особенностей производства самих мин/снарядов (вам про них и без мнея пояснят) есть ещё мнээ особенности производства
и эксплуатации орудий крупного калибра и, тем более, особой мощности. Эти "особенности" в первом приближении зависят не от калибра,
а от дульной мощности.

Единственное, что "ниасилили" (но вполне могли и даже старались) это активно-реактивные снаряды и РСЗО с "минометным" стартом.
Совсем немного ниасилили, история очень похожа на послевоенные безоткатные артавтоматы.

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	27.04.2017 10:33:56

Re: Дурацкий вопрос...

>При этом понятно, что просто так их выпуск нарастить нельзя хотя бы из-за дефицита взрывчатки\порохов. И тут вопрос: а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм? (Понятно, что мины при этом и технологически проще, но ведь и эффект от применения крупных калибров сразу будет другим). А если была, то что помешало.

ИМХО Ваш вопрос содержит в себе ответ.
Дело не только в порохаха и взрывчатке (при их дефиците можно перераспределять их между выпуском разной номенклатуры произвольным образом). Дело также и в металле и станочном парке.
На мины идет более низкосорный металл, чугун. Они могут изготавливаться методом литья.
Производство артиллерийских снарядов требует сталей и качественной металлообработки.
Т.е. мины можно производить там, где нельзя производить снаряды.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (27.04.2017 10:33:56)
Дата	27.04.2017 12:12:44

Тогда почему их не заказать за границей, по образцу ПМВ

>Производство артиллерийских снарядов требует сталей и качественной металлообработки.
>Т.е. мины можно производить там, где нельзя производить снаряды.

Пусть даже не в рамках ленд-лиза, а за отдельные деньги. Понятно, что тоннаж тоже не резиновый, возможно, пришлось бы сократить часть поставок других ресурсов, чтобы впихнуть в "либерти" снаряды. Но если уж такой реальный дефицит по боеприпасам больших калибров - можно, наверное, было как-то ужаться по другим позициям.

От	Claus
К	Kosta (27.04.2017 12:12:44)
Дата	27.04.2017 17:28:16

Re: Тогда почему...

>Пусть даже не в рамках ленд-лиза, а за отдельные деньги. Понятно, что тоннаж тоже не резиновый, возможно, пришлось бы сократить часть поставок других ресурсов, чтобы впихнуть в "либерти" снаряды. Но если уж такой реальный дефицит по боеприпасам больших калибров - можно, наверное, было как-то ужаться по другим позициям.

Так заказывали, но только расходники для них - порох, толуол, спирт и т.п.
Их эффективнее перевозить, чем готовые снаряды.
И нужно понимать, тоннаж действительно был совсем не резиновый, особенно в первые годы.
Основная масса ленд-лиза ведь на 1943-45 пришлась.
Причем почти половина поставок либо вообшеина фронт не успела, либо под самый занавес туда попала.
Поэтому ленд-лиз проблемму решить не мог, омобенно в 1941-45.

От	СанитарЖеня
К	Kosta (27.04.2017 12:12:44)
Дата	27.04.2017 16:56:21

Потому, что потеря от вытеснения более ценных грузов в поставках...

...выше, чем потеря от того, что имеющиеся снаряды расходуются лишь на более важные задачи.

От	sss
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	26.04.2017 23:39:40

Наверно все интересующиеся давно посмотрели(+)

но у меня сначала как-то мимо прошло.
Программа с А.Исаевым "Боеприпасы победы" https://www.youtube.com/watch?v=f2BvR9K6DW0
Если резюмировать вкратце - простых решений не было. Мучились и бились в попытках сделать почти невозможное, хоть как-то сгладить разницу с германским боеприпасно-химическим колоссом. Даже то, что сделали - было, по сути, прыжком выше головы.

>При этом понятно, что просто так их выпуск нарастить нельзя хотя бы из-за дефицита взрывчатки\порохов. И тут вопрос: а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм? (Понятно, что мины при этом и технологически проще, но ведь и эффект от применения крупных калибров сразу будет другим). А если была, то что помешало.

От	Паршев
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	26.04.2017 23:01:51

Re: Дурацкий вопрос...

>При этом понятно, что просто так их выпуск нарастить нельзя хотя бы из-за дефицита взрывчатки\порохов. И тут вопрос: а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм?

Это если бы критичным был дефицит именно взрывчатки. А критичным был весь выстрел - и гильзы, и взрыватели, и пороха, и сами снаряды. Например, запрессовка ведущего пояска в снаряды крупных калибров - ручная операция, очень трудоемкая и соответственно дорогая (у меня родственник - боеприпасник, работал на производстве крупнокалиберных снарядов в 50-е годы). Каждый взрыватель - это грубо говоря часы, и часы качественные.

С порохом был жесточайший дефицит, по воспоминаниям Алферова, его отцу (директор ЦБ завода) звонил Сталин лично с просьбой дать дополнительно сколько-то целлюлозы. У нас переориентировали заводы в значительной степени с ружейного пороха на артиллерийский, а в патронах использовали порох американский.

Промышленность боеприпасов - вернейший индикатор уровня и масштабов развития промышленности вообще, а даже не производство танков или пушек (там тоннажи другие).

Кстати, все члены Политбюро курировали какие-то отрасли промышленности. Так вот боеприпасами с начала войны занимался Берия и получил на этом деле в 1943 году Героя Соцтруда.

От	Begletz
К	Паршев (26.04.2017 23:01:51)
Дата	27.04.2017 04:41:57

Re: Дурацкий вопрос...

От	Паршев
К	Begletz (27.04.2017 04:41:57)
Дата	27.04.2017 23:14:43

Re: Дурацкий вопрос...

>Тот факт, что тротил разбавляли торфом, означает, что ВВ было дефицитнее самих снарядов.

Это означает, что взрыватели торфом разбавлять нельзя, и не более того.

От	jazzist
К	Паршев (27.04.2017 23:14:43)
Дата	28.04.2017 01:25:23

Re: Дурацкий вопрос...

>взрыватели торфом разбавлять нельзя

надо бы фразочку эту запомнить )))

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Begletz
К	Паршев (27.04.2017 23:14:43)
Дата	28.04.2017 00:06:05

Про взрыватели не знаю и про них речи нет. (-)

От	Евгений Путилов
К	Паршев (26.04.2017 23:01:51)
Дата	26.04.2017 23:19:58

Re: Дурацкий вопрос...

>Это если бы критичным был дефицит именно взрывчатки. А критичным был весь выстрел - и гильзы, и взрыватели, и пороха, и сами снаряды. Например, запрессовка ведущего пояска в снаряды крупных калибров - ручная операция, очень трудоемкая и соответственно дорогая (у меня родственник - боеприпасник, работал на производстве крупнокалиберных снарядов в 50-е годы). Каждый взрыватель - это грубо говоря часы, и часы качественные.

Это одна из причин, почему промышленность боеприпасов все послевоенное время работала фактически без остановки.

>С порохом был жесточайший дефицит

Тему дефицита пороха применительно к производству снарядов крупных калибров для контрбатарейной борьбы в блокадном Ленинграде хорошо обыгрывают в фильме "Порох" 1985 года http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/5413/annot/

От	Сергей Лотарев
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	26.04.2017 18:51:59

А когда в Красной армии начался снарядный голод в части крупных калибров?

После Вязьмы?

Большой расход боеприпасов советской артиллерией, включая 152-мм, во время боев за Ельнинский выступ упоминают обе стороны.

С уважением, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Сергей Лотарев (26.04.2017 18:51:59)
Дата	27.04.2017 14:28:14

Ощущения солдат вещь субъективная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но в начале войны да, бывали случаи успешных артиллерийских дуэлей. Не скажу про Ельню, но под Киевом в 41-м по 6 б/к расстреливали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kosta
К	Сергей Лотарев (26.04.2017 18:51:59)
Дата	26.04.2017 21:50:42

Re: А когда...

В наступлении под Москвой - однозначно уже есть, тому свидетельством мемуары самого Жукова, "учтоненные" Бирюковым: в начале февраля "по 1-2 снаряда на орудие". Снарядный кризис во всей красе.

От	Пауль
К	Сергей Лотарев (26.04.2017 18:51:59)
Дата	26.04.2017 21:09:45

Зимой 41/42. (-)

От	Prepod
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	26.04.2017 16:37:13

Re: Дурацкий вопрос...

>При этом понятно, что просто так их выпуск нарастить нельзя хотя бы из-за дефицита взрывчатки\порохов. И тут вопрос: а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм? (Понятно, что мины при этом и технологически проще, но ведь и эффект от применения крупных калибров сразу будет другим). А если была, то что помешало.
А 160-мм миномет чем плох? Нитроглицериновый порох, 8 кило в/в и чуть не полсотни кило металла летят в супостата, и ствол нарезать не надо.

От	Kosta
К	Prepod (26.04.2017 16:37:13)
Дата	26.04.2017 21:51:25

Re: Дурацкий вопрос...

>А 160-мм миномет чем плох? Нитроглицериновый порох, 8 кило в/в и чуть не полсотни кило металла летят в супостата, и ствол нарезать не надо.

А он может вести артиллерийскую дуэль с немецкой корпусной артиллерией? ))

От	Prepod
К	Kosta (26.04.2017 21:51:25)
Дата	27.04.2017 08:49:13

Re: Дурацкий вопрос...

>>А 160-мм миномет чем плох? Нитроглицериновый порох, 8 кило в/в и чуть не полсотни кило металла летят в супостата, и ствол нарезать не надо.
>
>А он может вести артиллерийскую дуэль с немецкой корпусной артиллерией? ))
Так ведь вопрос был про паллиативные решения. Это они и есть. Нитроглицеринового пороха стало больше, под него сделали и запустили в серию орудие на пределе технических возможностей.

От	Kosta
К	Prepod (27.04.2017 08:49:13)
Дата	27.04.2017 22:29:04

Это да (-)

От	Kosta
К	Kosta (26.04.2017 14:56:41)
Дата	26.04.2017 14:58:22