От Claus
К S. Engineer
Дата 27.04.2017 17:42:30
Рубрики WWII; Артиллерия;

Полезность тогдашних ПС вообще очень сомнительна

Пороха и ВВ для РС требовплось примерно столько же, сколько и для гаубичного снаряда близкого калибра.
А точность была резко ниже.
Скорее имеоо смысл от массовых РС отказаться и побольше нормальных снарядов сделать.
От Evg
К Claus (27.04.2017 17:42:30)
Дата 28.04.2017 11:48:45

Re: Полезность вообще

>Пороха и ВВ для РС требовплось примерно столько же, сколько и для гаубичного снаряда близкого калибра.
>А точность была резко ниже.
>Скорее имеоо смысл от массовых РС отказаться и побольше нормальных снарядов сделать.

"Катюша" едва ли не самая подвижная арт.система РККА.
При этом, требуемый уровень квалификации ком.состава ниже чем в ствольной артиллерии.
От S. Engineer
К Claus (27.04.2017 17:42:30)
Дата 27.04.2017 19:12:43

Для ревизионизма нужны факты


> Re: Полезность тогдашних ПС вообще очень сомнительна

Есть какие-то выкладки, факты для подобного ревизионизма?

>А точность была резко ниже.

А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (27.04.2017 19:12:43)
Дата 28.04.2017 13:03:17

Факты то есть, Вы их воспринимать не хотите.


>> Re: Полезность тогдашних ПС вообще очень сомнительна
>
>Есть какие-то выкладки, факты для подобного ревизионизма?

Конечно есть. Ключевые слова - рассеивание.

>>А точность была резко ниже.
>
>А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.

И даже для этого недостаточна, т.к. обеспечивала плотность огня 4-5 снарядов на гектар, а для подавления живой силы требуется в три раза большее. Вот и приходилось стрелять "не меньше дивизиона" внакладку.
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (28.04.2017 13:03:17)
Дата 02.05.2017 14:59:28

По-моему, вы свои слова не понимаете


>>
>>Есть какие-то выкладки, факты для подобного ревизионизма?
>
>Конечно есть. Ключевые слова - рассеивание.

Это оружие для накрытия площади, а не для точечной цели. Реактивные снаряды в рамках какого-то распределения накрывают площадь.


>>А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.
>
>И даже для этого недостаточна, т.к. обеспечивала плотность огня 4-5 снарядов на гектар, а для подавления живой силы требуется в три раза большее. Вот и приходилось стрелять "не меньше дивизиона" внакладку.

Ну да, не менее дивизиона для создания нужной плотности. Но с чего вы взяли, что это внакладку?
От Claus
К S. Engineer (02.05.2017 14:59:28)
Дата 02.05.2017 18:56:39

Re: По-моему, вы...

>Это оружие для накрытия площади, а не для точечной цели. Реактивные снаряды в рамках какого-то распределения накрывают площадь.
Угу, накрывают.
на не большой, в общем то дистанции в 3 км, половина снарядов попадает в площать равную 4 гектарам. А все снаряды укладываются в площадь в 100 гектар.
Нафига нужно такое оружие в условиях дефицита порохов и ВВ?


>>>А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.
Какие цели занимают подобные площади? Особенно учитывая, что площадные цели (типа опорных пунктов)обычно располагаются вдоль линии фронта, а 4 гектара для половины снарядов получаются поперек?

>>И даже для этого недостаточна, т.к. обеспечивала плотность огня 4-5 снарядов на гектар, а для подавления живой силы требуется в три раза большее.
Вы здесь про неукрытую живую силу говорите?
С укрытой вроде как совсем другие цифры получаются:
"Артиллерийский дивизион 122-мм гаубиц, например, может вести огонь на подавление укрытой живой силы и огневых средств на площади не более 8 га – это примерная площадь опорного пункта взвода противника. Расход боеприпасов, при этом составив в среднем 150 снарядов на 1 га площади. Задачи на уничтожение опорного пункта взвода артиллерийскому дивизиону практически не ставятся.

Батарея 122-мм гаубиц или 120-мм минометов может подавлять укрытую живую силу и огневые средства противника на площади до 2 га с расходом на 1 га площади соответственно 150 снарядов или 140 мин. Задача на уничтожение такой цели батареям также не ставится.

Минометному или артиллерийскому взводу задачи на подавление укрытой живой силы и огневых средств обычно не ставятся; взвод может подавлять не окопавшиеся группы пехоты (до отделения) или отдельные огневые средства со средним расходом соответственно 25 –30 снарядов или 10 – 15 мин и времени до 25 – 30 мин.

http://www.compancommand.com/index/zadachi_komandira/0-1452

>Ну да, не менее дивизиона для создания нужной плотности. Но с чего вы взяли, что это внакладку?
Наверное с того, что дивизиона хватит только для ПОДАВЛЕНИЯ цели типа "марширующая колонна пьяных SS-овцев".
Вместо траты дефицитных порохов и ВВ на это барахло, уж было бы лучше на 10-15% поднять настрел из нормальных систем - 76мм пушек, 122мм пушек и гаубиц, 120мм минометов.
Толку заметно больше было бы.
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (02.05.2017 14:59:28)
Дата 02.05.2017 15:28:36

"Не мы, а вы" (с)

На вопрос топикстартера а не было ли у ГАБТУ идеи переориентировать часть взрывчатки, которая пошла на выпуск минометных мин, на снаряды от 152 мм?

Вы ответили: Потому что 12x БМ-13 = 576x гаубиц 152мм

>>>Есть какие-то выкладки, факты для подобного ревизионизма?
>>
>>Конечно есть. Ключевые слова - рассеивание.
>
>Это оружие для накрытия площади, а не для точечной цели. Реактивные снаряды в рамках какого-то распределения накрывают площадь.

Ага, только вопрос - какого распределения и какую площадь?

>>>А точность была как раз такая, что нужна для накрытия площади.
>>
>>И даже для этого недостаточна, т.к. обеспечивала плотность огня 4-5 снарядов на гектар, а для подавления живой силы требуется в три раза большее. Вот и приходилось стрелять "не меньше дивизиона" внакладку.
>
>Ну да, не менее дивизиона для создания нужной плотности. Но с чего вы взяли, что это внакладку?

Плотность (огня) это отношение количества снарядов к площади.
Если несколько огневых единиц стреляют шкалой (каждая по своей площади), то с увеличением числа единиц растет площадь поражения, но не меняется плотность.
Если есть требование обеспечить не менее скольких то единиц, значит огонь каждой из них нужной плотности на заданой площади не обеспечивает.
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (02.05.2017 15:28:36)
Дата 05.05.2017 02:14:19

Ошибаетесь


>Плотность (огня) это отношение количества снарядов к площади.
>Если несколько огневых единиц стреляют шкалой (каждая по своей площади), то с увеличением числа единиц растет площадь поражения, но не меняется плотность.

Дивизионом БМ-13 стреляли именно ради увеличения плотности.
От Claus
К S. Engineer (05.05.2017 02:14:19)
Дата 05.05.2017 09:35:14

Об этом Вам и говорили

>Дивизионом БМ-13 стреляли именно ради увеличения плотности.

Об этом Вам и говорили. Точность БМ-13 была настолько непотребной, что терпимую плотность можно было обеспечить только за счет большого числа установок и соответственно очень высокого расхода дефицитных снарядов.

Арифметика там простая:
По пороху и ВВ один снаряд М-13 примерно равен одному 122мм снаряду пушки А-19 с кучностью большей примерно в 20 раз большей и вдвое большей дальностью.

Или он примерно равен двум 122мм гаубичным снарядам с чуть большей дальностью и примерно в 15 раз большей точностью.

Или он примерно равен трем 120мм минам с в 1.5 раза меньшей дальностью и точностью большей примерно в 10 раз.

Причем даже один 120 миномет стреляя дольше 1 минуты высадит мин больше чем одна установка БМ-13. И с подвижностью у 120 мм минометы та все в порядке.

Массоаое применение РС это обычный идиотизм, которого тогда хватало.
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (05.05.2017 02:14:19)
Дата 05.05.2017 09:25:50

"Не мы, а вы" (с)


>>Плотность (огня) это отношение количества снарядов к площади.
>>Если несколько огневых единиц стреляют шкалой (каждая по своей площади), то с увеличением числа единиц растет площадь поражения, но не меняется плотность.
>
>Дивизионом БМ-13 стреляли именно ради увеличения плотности.

В чем смысл этого возражения?
Плотность огня дивизиона М-8 была равна 3,5-5,2 снаряда на гектар площади в 37-43 га (для 2-х и 3-х батарейных дивизионов). Дивизиона М-13 2,6-3,8 снаряда на га для площади в 32-36 га. М-30 - 9,6 снаряда на га. Для площади в 20 га.
Для поражения открыторасположенной в рост живой силы требовалось 8-10 снарядов М-8 или 6-8 снарядов М-13 на га.
Для поражения живой силы, расположеной в укрытиях требовалось 20-30 снарядов М-30 (М-31) на га. Следовательно для надежного поражения одной цели требовалось направлять на нее огонь не одного, а 2-3 дивизионов.

Такое вот "повышение плотности".
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.05.2017 09:25:50)
Дата 05.05.2017 09:58:28

Re: "Не мы,...

>Плотность огня дивизиона М-8 была равна 3,5-5,2 снаряда на гектар площади в 37-43 га (для 2-х и 3-х батарейных дивизионов). Дивизиона М-13 2,6-3,8 снаряда на га для площади в 32-36 га. М-30 - 9,6 снаряда на га. Для площади в 20 га.
А для какой дистанции даны эти данные?
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.05.2017 09:58:28)
Дата 05.05.2017 10:13:10

Re: "Не мы,...

>>Плотность огня дивизиона М-8 была равна 3,5-5,2 снаряда на гектар площади в 37-43 га (для 2-х и 3-х батарейных дивизионов). Дивизиона М-13 2,6-3,8 снаряда на га для площади в 32-36 га. М-30 - 9,6 снаряда на га. Для площади в 20 га.
>А для какой дистанции даны эти данные?

Распределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны, огонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае. Плотность огня при поражении живой силы и огневых средств в опорных пунктах на различных фронтах была неодинакова и колебалась от одного до трех дивизионов по однотипному участку.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.05.2017 10:13:10)
Дата 05.05.2017 17:53:17

Если основные дистанции 2-4 км, то применение РС вообще было бесссмыслено.

>Распределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны, огонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае. Плотность огня при поражении живой силы и огневых средств в опорных пунктах на различных фронтах была неодинакова и колебалась от одного до трех дивизионов по однотипному участку.

Если основные дистанции 2-4 км, то применение РС вообще было бесссмыслено, за исключением разве что М-30.
В сравнении с М-8 и М-13 120мм миномет почти на порядок эффективнее будет.
Примерно в 3 раза меньше расход порохов и ВВ на одну 120мм мину в сравнении с М-13. И еще для достижения того же эффекта надо раза в 3 меньше мин израсходовать, чем РС.
Ну или при том же расходе боеприпасов плотность в 3 раза больше.
От Evg
К Claus (05.05.2017 17:53:17)
Дата 06.05.2017 16:00:24

Re: Если основные дистанции 2-4 км

>>Распределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны, огонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае. Плотность огня при поражении живой силы и огневых средств в опорных пунктах на различных фронтах была неодинакова и колебалась от одного до трех дивизионов по однотипному участку.
>
>Если основные дистанции 2-4 км, то применение РС вообще было бесссмыслено, за исключением разве что М-30.
>В сравнении с М-8 и М-13 120мм миномет почти на порядок эффективнее будет.
>Примерно в 3 раза меньше расход порохов и ВВ на одну 120мм мину в сравнении с М-13. И еще для достижения того же эффекта надо раза в 3 меньше мин израсходовать, чем РС.
>Ну или при том же расходе боеприпасов плотность в 3 раза больше.

Что подразумевается под "тем же эффектом"?
От Claus
К Evg (06.05.2017 16:00:24)
Дата 12.05.2017 11:37:58

Re: Если основные...

>>Примерно в 3 раза меньше расход порохов и ВВ на одну 120мм мину в сравнении с М-13. И еще для достижения того же эффекта надо раза в 3 меньше мин израсходовать, чем РС.
>>Ну или при том же расходе боеприпасов плотность в 3 раза больше.
>
>Что подразумевается под "тем же эффектом"?
Попадание определенным числом снарядов в гектар площади.
От Исаев Алексей
К Claus (27.04.2017 17:42:30)
Дата 27.04.2017 17:59:07

"Катюши" в отличие от артиллерии на С-65 могли успеть куда надо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но в 42-м на пироксилине с селитрой были тем еще авном.

С уважением, Алексей Исаев