От СанитарЖеня
К S. Engineer
Дата 27.04.2017 22:10:52
Рубрики WWII; Артиллерия;

У РС и гаубиц разные задачи.

На разрушение РС не стреляют.
От S. Engineer
К СанитарЖеня (27.04.2017 22:10:52)
Дата 27.04.2017 22:25:44

Разумеется.

>На разрушение РС не стреляют.

Ну и что. РСЗО дали Красной Армии уникальные преимущества? Да. Высвободили ствольную артиллерию? Да.
От ttt2
К S. Engineer (27.04.2017 22:25:44)
Дата 28.04.2017 13:56:04

Re: Разумеется.

>Ну и что. РСЗО дали Красной Армии уникальные преимущества? Да. Высвободили ствольную артиллерию? Да.

Вообще то у Германии РСы тоже были


[79K]



Они использовались еще во Французскую кампанию и на Крите

Снарядов для них выпустили меньше, но тоже много - 6 млн, против 12 млн для Катюш

С уважением
От S. Engineer
К ttt2 (28.04.2017 13:56:04)
Дата 30.04.2017 12:10:49

Re: Разумеется.

>Вообще то у Германии РСы тоже были

в основном на буксируемом шасси.
От sss
К ttt2 (28.04.2017 13:56:04)
Дата 28.04.2017 14:24:01

тут еще есть 2 момента

>Снарядов для них выпустили меньше, но тоже много - 6 млн, против 12 млн для Катюш

- калибр,вес и масса ВВ у немецких РС в среднем по больнице были выше
- по 12 млн выпуска РС в СССР, "промышленность изготовила 10114 самоходных пусковых установок, в том числе 2086 М-8, 6844 М-13 и 1184 М-31-12, 12 млн. 570 тыс. реактивных снарядов всех типов и калибров, из которых было израсходовано более 7 млн. 487 тыс."
соотношение изготовлено/израсходовано какое-то тревожное, наводит на мысли, что как-то не совсем все хорошо было с этими РС.

и да, в эти 12,57 млн. входят не только РС для наземной артиллерии, как я понимаю, но и НАРы и вообще всё оптом.
От ZaReznik
К sss (28.04.2017 14:24:01)
Дата 29.04.2017 10:27:54

Re: тут еще...

>>Снарядов для них выпустили меньше, но тоже много - 6 млн, против 12 млн для Катюш
>
>- калибр,вес и масса ВВ у немецких РС в среднем по больнице были выше
>- по 12 млн выпуска РС в СССР, "промышленность изготовила 10114 самоходных пусковых установок, в том числе 2086 М-8, 6844 М-13 и 1184 М-31-12, 12 млн. 570 тыс. реактивных снарядов всех типов и калибров, из которых было израсходовано более 7 млн. 487 тыс."

Надо понимать, что авиация включена в эти 7,487 млн? Или все-таки нет?
От john1973
К sss (28.04.2017 14:24:01)
Дата 28.04.2017 14:53:36

Re: тут еще...

>соотношение изготовлено/израсходовано какое-то тревожное, наводит на мысли, что как-то не совсем все хорошо было с этими РС.
Почитать небезызвестного Л.Федорова про химию, станет жутковато
>и да, в эти 12,57 млн. входят не только РС для наземной артиллерии, как я понимаю, но и НАРы и вообще всё оптом.
От Андю
К sss (28.04.2017 14:24:01)
Дата 28.04.2017 14:51:30

ИМХО. (+)

Здравствуйте,

Соглашаясь с вашим комментарием, я бы напомнил, что немецкие "катюши" ещё и дымовые завесы ставили. Вполне успешно при чём. Т.е. доля "взрывающихся" ракет не является 100% в их выпуске.

Так же я бы заметил, что "ишаки" имели бОльшую точность в сравнении с отечественными "системами залпового огня", кроме, как заметили, их бОльшего калибра.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (28.04.2017 14:51:30)
Дата 28.04.2017 15:19:02

Re: ИМХО.

>Соглашаясь с вашим комментарием, я бы напомнил, что немецкие "катюши" ещё и дымовые завесы ставили. Вполне успешно при чём. Т.е. доля "взрывающихся" ракет не является 100% в их выпуске.

Ну просто надо изначально сравнивать сравнимое, дымовые снаряды (как реактивные, так и "обычные") входят в класс боеприпасов наземной артиллерии у обоих сторон, а вот НАРы (в качестве которых, видимо, была выпущена значимая доля РС-82 и некоторая часть М-13) - нет.

>Так же я бы заметил, что "ишаки" имели бОльшую точность в сравнении с отечественными "системами залпового огня", кроме, как заметили, их бОльшего калибра.

ИМХО у всех сторон эти реактивные системы (равно как и минометы) были эрзацем для бедных, безусловно нужным, чтобы хоть как-то нарастить огневую мощь здесь и сейчас, но заведомо менее универсальным и менее эффективным оружием, чем ствольная нарезная артиллерия среднего и крупного калибра. Где-то между ними была полевая артиллерия трехдюймового калибра.
От Дмитрий Козырев
К sss (28.04.2017 15:19:02)
Дата 28.04.2017 15:31:42

Re: ИМХО.

>>Так же я бы заметил, что "ишаки" имели бОльшую точность в сравнении с отечественными "системами залпового огня", кроме, как заметили, их бОльшего калибра.
>
>ИМХО у всех сторон эти реактивные системы (равно как и минометы) были эрзацем для бедных, безусловно нужным, чтобы хоть как-то нарастить огневую мощь здесь и сейчас,

Все таки РСЗО (равно как и минометы) не являются "эрзацем, чтобы хоть как то нарастить" (тем более "для бедных").
РСЗО это "дешевое орудие дорогой снаряд" (это к вопросу о "бедных", производство РС требует определенных высоких технологий).
РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей. Их преимущестов именно в массированности огневого налета за короткий отрезок времени. Ствольная артиллерия это достигает или сосредоточением большого количества орудий, либо недавно разработанным "псевдозалпом".

PS/
И минометы не обижайте :)
От sss
К Дмитрий Козырев (28.04.2017 15:31:42)
Дата 28.04.2017 16:04:56

Re: ИМХО.

>Все таки РСЗО не являются "эрзацем, чтобы хоть как то нарастить" (тем более "для бедных").

Я написал не "являются", а "были". На 1939-45 ИМХО таки были. Смерч или М-270 так-то естественно не эрзац.

>РСЗО это "дешевое орудие дорогой снаряд" (это к вопросу о "бедных", производство РС требует определенных высоких технологий).

К сожалению не знаю цену на РС и снаряды 122/152мм, но на первый взгляд кажется там не все так однозначно. У РС вся высокая технология это толстосводная шашка и сопло, у тяжелого снаряда - стальной корпус и много обработки резанием...
При условно равном весе РС-13 несет 0,9кг ВВ, а 122мм ОФС 53-ОФ-462(Ж) несет аж 3,67кг, вчетверо больше, и имеет радиус осколочного поражения емнип вдвое больше.

>РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей.

...и практически единственную нишу. Да и в ней требует кратно большего тоннажа снарядов, даже если не учитывать повышенное рассеивание, чисто по разнице в о.-ф. действии. Ни о сопровождении атаки, ни об огневом вале можно даже не заикаться. Толко и исключительно финальный аккорд артподготовки по передовой линии противника (а дальше-то оно не летить)

>И минометы не обижайте :)

Я их не обижаю и даже очень люблю, но это именно что эрзац, позволяющий быстро и задешево накидать по противнику много взрывчатки (за счет пониженной дальности и повышенного рассеивания).

Если сравнивать тоннаж боеприпасов, то по хорошему бы надо вводить некий коэффициент эффективности для каждого подкласса - максимальный для нарезной артиллерии от 105мм и выше, меньший для 75-76,2мм еще меньший для минометов и РС.
От john1973
К sss (28.04.2017 16:04:56)
Дата 28.04.2017 22:18:02

Re: ИМХО.

>>РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей.
>...и практически единственную нишу. Да и в ней требует кратно большего тоннажа снарядов, даже если не учитывать повышенное рассеивание, чисто по разнице в о.-ф. действии. Ни о сопровождении атаки, ни об огневом вале можно даже не заикаться. Толко и исключительно финальный аккорд артподготовки по передовой линии противника (а дальше-то оно не летить)
Дошло бы до "большой химии" - идеальное оружие для быстрых артхимналетов, когда есть шансы поймать противника на высоких концентрациях ОВ до момента использования средств защиты. Химические РС вкупе с дымовыми стали бы "нужны Красной армии как воздух, как хлеб"
От Evg
К john1973 (28.04.2017 22:18:02)
Дата 29.04.2017 09:43:38

Re: ИМХО.

>>>РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей.
>>...и практически единственную нишу. Да и в ней требует кратно большего тоннажа снарядов, даже если не учитывать повышенное рассеивание, чисто по разнице в о.-ф. действии. Ни о сопровождении атаки, ни об огневом вале можно даже не заикаться. Толко и исключительно финальный аккорд артподготовки по передовой линии противника (а дальше-то оно не летить)
>Дошло бы до "большой химии" - идеальное оружие для быстрых артхимналетов, когда есть шансы поймать противника на высоких концентрациях ОВ до момента использования средств защиты. Химические РС вкупе с дымовыми стали бы "нужны Красной армии как воздух, как хлеб"

Собственно для этого они изначально и разрабатывались. Как и ствольный миномёт схемы Стокса (ставшей в последствии классической).
От Дмитрий Козырев
К sss (28.04.2017 16:04:56)
Дата 28.04.2017 16:34:47

Re: ИМХО.

>>Все таки РСЗО не являются "эрзацем, чтобы хоть как то нарастить" (тем более "для бедных").
>
>Я написал не "являются", а "были". На 1939-45 ИМХО таки были. Смерч или М-270 так-то естественно не эрзац.

ну так развейте эту мысль. Почему были, а потом перестали быть? Почему немцы начали их выпуск до того как почувствовали свою "бедность". Зачем американцы (вот уж кого не упрекнешь в бедности) устанавливали их на корабли огневой поддержки десанта?

>>РСЗО это "дешевое орудие дорогой снаряд" (это к вопросу о "бедных", производство РС требует определенных высоких технологий).
>
>К сожалению не знаю цену на РС и снаряды 122/152мм, но на первый взгляд кажется там не все так однозначно. У РС вся высокая технология это толстосводная шашка и сопло,

Технология РС это равномерно сгорающий порох и средства стабилизации (оперение или вращение), которое осиливали далеко не сразу.

>у тяжелого снаряда - стальной корпус и много обработки резанием...

которые освоены еще в конце 19 века.
Ракеты конечно тоже были, но годились разве что для салютов, сигналов и поражения целей типа "город".
Я бы согласился с тезисом, что _массовое_ производство БМ РА в СССР было отчасти эрзацем, позволяющим компенсировать недостаток артиллерии, причем прежде всего - самоходной, но это не вообще про РА в ВМВ.

>При условно равном весе РС-13 несет 0,9кг ВВ, а 122мм ОФС 53-ОФ-462(Ж) несет аж 3,67кг, вчетверо больше, и имеет радиус осколочного поражения емнип вдвое больше.

Это Вы данные авиационного РС приводите.
М-13 содержал 4,9 кг ВВ

>>РСЗО как огневое средство имеют свою вполне понятную нишу - поражение площадных целей.
>
>...и практически единственную нишу.

Она по своему важна.

>Да и в ней требует кратно большего тоннажа снарядов, даже если не учитывать повышенное рассеивание, чисто по разнице в о.-ф. действии.

Большего то почему? Законы физики для всех одинаковые - сколько металла и ВВ накидать, столько и подавят. ну да, нужно внакладку стрелять из за рассеивания.

>Ни о сопровождении атаки, ни об огневом вале можно даже не заикаться. Толко и исключительно финальный аккорд артподготовки по передовой линии противника (а дальше-то оно не летить)

Это Вы только один вид боя - наступление на оборонительную позицию берете.
В обороне могут сорвать атаку поражением сосредотачивающихся войск. В подвижной обороне могут не давать сворачиваться в походный порядок.
При развитии наступления поадавлять очаги обороны или поспешно перешедшего к обороне противника, чтобы сбивать заслоны.


>>И минометы не обижайте :)
>
>Я их не обижаю и даже очень люблю, но это именно что эрзац, позволяющий быстро и задешево накидать по противнику много взрывчатки (за счет пониженной дальности и повышенного рассеивания).

Ну опять же с приходом богатства от них не отказались. Т.к. играет также фактор мобильности (легкость и даже носимость) и крутизна траектории.

>Если сравнивать тоннаж боеприпасов, то по хорошему бы надо вводить некий коэффициент эффективности для каждого подкласса - максимальный для нарезной артиллерии от 105мм и выше, меньший для 75-76,2мм еще меньший для минометов и РС.

Так никто не делает. Просто "каждой цели - свой калибр".
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (27.04.2017 22:25:44)
Дата 28.04.2017 13:00:56

Re: Разумеется.

>>На разрушение РС не стреляют.
>
>Ну и что. РСЗО дали Красной Армии уникальные преимущества? Да.

Нет. Реактивная артиллерия применялась всеми основными участниками войны. Никакой "уникальности" не было.

> Высвободили ствольную артиллерию? Да.

Нет. Огонь РС дополнял, а не замещал огневые задачи ствольной артиллери.
И, самое главное, вы увиливаете от своего исходного (неправильного) тезиса о дефиците боеприпасов курпных калибров, которые якобы, по Вашему мнению, замещались РСами.
От Iva
К S. Engineer (27.04.2017 22:25:44)
Дата 27.04.2017 22:49:40

Re: Разумеется.

Привет!

>Ну и что. РСЗО дали Красной Армии уникальные преимущества? Да.

нет не дали.
какие?
Я понимаю, что батарея Фигнера, стрелявшая РС с чем-то типа напалма - да давала, но после официальных и неофициальных разборок по поводу примененя химического оружия БЧ РС поменяли на обычную и все стало гораздо слабее.


Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.04.2017 22:49:40)
Дата 28.04.2017 12:38:05

Фигнера? А не Фрон де Бефа? (-)
От S. Engineer
К Iva (27.04.2017 22:49:40)
Дата 27.04.2017 23:14:52

Re: Разумеется.


>нет не дали.
>какие?

Да, дали. Дешёвое, эффективное, мобильное средство поражения площадных целей.
От Iva
К S. Engineer (27.04.2017 23:14:52)
Дата 27.04.2017 23:29:38

Re: Разумеется.

Привет!

>Да, дали. Дешёвое, эффективное, мобильное средство поражения площадных целей.

на счет эффективное есть большие сомнения.


Владимир
От S. Engineer
К Iva (27.04.2017 23:29:38)
Дата 27.04.2017 23:35:24

как уже говорил, ревизионизм должен иметь фактическую базу (-)
От Claus
К S. Engineer (27.04.2017 23:35:24)
Дата 28.04.2017 18:56:50

Re: как уже...

база следующая:
1) Низкая кучность даже на относительно небольшой дистанции:
Дальность полета снаряда М-13 достигала 8470 м, но при этом имело место весьма значительное рассеивание. По таблицам стрельбы 1942 года при дальности стрельбы 3000 м боковое отклонение составляло 51 м, а по дальности — 257 м.

У многих пушек на такой дистанции отклонение по дальности было 10-20м, а боковое 1-2м.

2) Расход пороха и ВВ на снаряд сопоставим с расходом на нормальный снаряд ствольной артиллерии.

В условиях дефицита в общем то выгоднее тратить материалы на более эффективные системы.

При такой кучности палить на предельные дистанции (8,7 км) едва ли имело смысл.
А на меньших (до 5,5 км) проще было 120мм минометы использовать, которые пороха в 15 раз меньше требовали. Причем у последних ис мобильностью все в порядке и со скорострельностью.
От СанитарЖеня
К S. Engineer (27.04.2017 22:25:44)
Дата 27.04.2017 22:33:19

Ещё раз. Это разные задачи. (-)
От Iva
К СанитарЖеня (27.04.2017 22:10:52)
Дата 27.04.2017 22:24:14

Re: У РС...

Привет!

>На разрушение РС не стреляют.

они и для контрбатарейной борьбы не подходят


Владимир
От СанитарЖеня
К Iva (27.04.2017 22:24:14)
Дата 27.04.2017 22:32:43

Контрбатарейная скорее для пушек задача (-)
От Iva
К СанитарЖеня (27.04.2017 22:32:43)
Дата 27.04.2017 22:49:55

я о том же. (-)