От Юрий А.
К Митрофанище
Дата 12.05.2017 13:53:28
Рубрики Танки;

Re: Не отклоняйтесь,...


>>>>"Вот для захвата плацдарма нужна специальная десантная техника."
>>>
>>>Про "специальную десантную технику"
>>
>>>А то как вспомнишь про то, что: "Форсированием называется преодоление водной преграды, противоположный берег которой обороняется противником, и осуществляется, как правило, с ходу."
>>>и начинаешь искать, где в мср (мсб) первого эшелона эта самая специальная десантная техника которая "нужна для захвата плацдарма" и вспомнить не можешь.
>>>Вот я и Вас (как автора тезиса) и прошу об этой технике рассказать.
>>>Всё честно.
>>
>>Ок. Рассказываю. ГСП, ПП-91, ПТС, ПТС-2, ПТС-4, БАВ, МАВ, К-61, ПМП-М, И так далее и тому подобное. Все это предназначено для переправки техники и личного состава.
>

>Эта техника не для захвата плацдармов.
>Это, как Вы сейчас верно подписали - "предназначено для переправки техники и личного состава".

>Но не для захвата.
>И, да. Нет этой техники у вышедшего к водной преграде мотострелкового (танкового) подразделения. От слова "совсем".
>И, повторю то, что выше уже указал ув. участник Дмитрий Козырев (12.05.2017 09:24:36))
>"Наведение переправы требует остановки наступающих подразделений и сосредоточения переправочных средств.
>В этот период они:
>а) уязвимы для ударов противника
>б) вскрывают своим присутствием место переправы и дают противнику возможность сосредоточить туда свои силы.

Вы хоть посмотрите, что это за техника. Она вполне предназначена для захвата плацдармов. И то, что она сосредоточена в инженерных войсках, а не у танкистов и мотострелков, объясняется только тем, что форсирование рек вплавь, совсем не частый вид боя. И к нему надо готовится, придавая наступающим войскам соответствующие инженерные подразделения.

>Отсюда вывод: - наступающие боевые подразделения должны иметь возможность своими силами форсировать реку и захватить плацдарм для дальнейшего наведения переправы.

Нет, нет отсюда такого вывода. Вывод: надо организовывать такие операции, выделяя необходимые средства.

А по уму, надо еще иметь специально подготовленные для таких операций плавающие боевые машины, типа помянутых ПТ-76 или Ка-ми, но на современном уровне. И не в качестве основных боевых машин, а в качестве специальных десантно-штурмовых подразделений.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.05.2017 13:53:28)
Дата 12.05.2017 14:09:02

Re: Не отклоняйтесь,...

>>>Ок. Рассказываю. ГСП, ПП-91, ПТС, ПТС-2, ПТС-4, БАВ, МАВ, К-61, ПМП-М, И так далее и тому подобное. Все это предназначено для переправки техники и личного состава.

>Вы хоть посмотрите, что это за техника. Она вполне предназначена для захвата плацдармов.

К-61, БАВ и МАD сняты с вооружения.
К-61 и ПТС-n - машины одного назначения, последовательно сменявшиеся в производстве.
ПМП и ПП-91 - наплавные парки, также последовательно принимаемые на вооружение.
Т.е. смысла в перечислени абревиатур нет.
По существу инженерные войска располагают - плавающими транспортерами, самоходными паромами и наплавными парками.

>И то, что она сосредоточена в инженерных войсках, а не у танкистов и мотострелков, объясняется только тем, что форсирование рек вплавь, совсем не частый вид боя. И к нему надо готовится, придавая наступающим войскам соответствующие инженерные подразделения.

Инженерные подразделения не идут в передовых боевых порядках. даже их наличие требует:
1) из выдвижения к переправе из глубины
2) организации собственно переправы.

>>Отсюда вывод: - наступающие боевые подразделения должны иметь возможность своими силами форсировать реку и захватить плацдарм для дальнейшего наведения переправы.
>
>Нет, нет отсюда такого вывода. Вывод: надо организовывать такие операции, выделяя необходимые средства.

Их влюбом случае надо выделять, т.к. помимо боевых подразделенй есть артиллерия, подразделения обеспечения, которых надо переправлять вслед за войсками.
ПРоблема в другом. Войска на неплавающей технике вышли на берег и ждут подтягивания переправочных средств. По прибытии переправочных средств они должны перегрузить на них, переправиться чтобы продолжить бой.
При этом задачу "обеспечить место переправы от наблюдения и обстрела противником" - никто не решает.

>А по уму, надо еще иметь специально подготовленные для таких операций плавающие боевые машины, типа помянутых ПТ-76 или Ка-ми, но на современном уровне. И не в качестве основных боевых машин, а в качестве специальных десантно-штурмовых подразделений.

Так раньше пытались делать. Не взлетело.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 14:09:02)
Дата 12.05.2017 20:43:39

Re: Не отклоняйтесь,...

>Инженерные подразделения не идут в передовых боевых порядках. даже их наличие требует:
>1) из выдвижения к переправе из глубины
>2) организации собственно переправы.
Идут, еще как идут.

>Их влюбом случае надо выделять, т.к. помимо боевых подразделенй есть артиллерия, подразделения обеспечения, которых надо переправлять вслед за войсками.
>ПРоблема в другом. Войска на неплавающей технике вышли на берег и ждут подтягивания переправочных средств. По прибытии переправочных средств они должны перегрузить на них, переправиться чтобы продолжить бой.
>При этом задачу "обеспечить место переправы от наблюдения и обстрела противником" - никто не решает.
Вертолетный десант для переправа пехоты на лодках скрытно, или навести мост ТМЗ/МТУ и вперед, какие проблемы?

>Так раньше пытались делать. Не взлетело.
Посколку разведке воевать надо, а не только переправлятся через речушки.
От Кострома
К Blitz. (12.05.2017 20:43:39)
Дата 12.05.2017 22:01:24

Re: Не отклоняйтесь,...



>>Так раньше пытались делать. Не взлетело.
>Посколку разведке воевать надо, а не только переправлятся через речушки.


Что ещё за глупости?

разведке не надо воевать - разведке надо разведывать.

Если разведка начала воевать - значит скорее всего её разведывательная функция уже провалилась
От Blitz.
К Кострома (12.05.2017 22:01:24)
Дата 12.05.2017 22:29:48

Re: Не отклоняйтесь,...

>разведке не надо воевать - разведке надо разведывать.
Вот ето и есть глупость, разведка воюет только в путь.
>Если разведка начала воевать - значит скорее всего её разведывательная функция уже провалилась
IRL все наоборот, значит вскрыла противника или борется с его разведкой. Не даром разведку постоянно усиливают вплоть до танков и выделения в неё линейных подразделений.
От Кострома
К Blitz. (12.05.2017 22:29:48)
Дата 12.05.2017 22:33:44

Re: Не отклоняйтесь,...

>>разведке не надо воевать - разведке надо разведывать.
>Вот ето и есть глупость, разведка воюет только в путь.
>>Если разведка начала воевать - значит скорее всего её разведывательная функция уже провалилась
>IRL все наоборот, значит вскрыла противника или борется с его разведкой. Не даром разведку постоянно усиливают вплоть до танков и выделения в неё линейных подразделений.


Вы о какой то иной разведке говрите.
Не о той которая пешком ходит или на бардаке катается
От Blitz.
К Кострома (12.05.2017 22:33:44)
Дата 13.05.2017 00:20:54

Re: Не отклоняйтесь,...

>Вы о какой то иной разведке говрите.
О войсковой, а не спИцназах от которых толку для механизированой войны мало.
>Не о той которая пешком ходит или на бардаке катается
Войсковая разведка на БРМ, БМП и танках в СА каталась.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (12.05.2017 20:43:39)
Дата 12.05.2017 21:30:30

Re: Не отклоняйтесь,...

>>Инженерные подразделения не идут в передовых боевых порядках. даже их наличие требует:
>>1) из выдвижения к переправе из глубины
>>2) организации собственно переправы.
>Идут, еще как идут.

Не подменяйте термины. Те что идут идут как раз на бронетехнике. Часто плавающей.
Есть группы обеспечения движения но они способны организовать переправы через неширокие препятствия. Речь о переправах через широкие (десятки метров) реки

>>Их влюбом случае надо выделять, т.к. помимо боевых подразделенй есть артиллерия, подразделения обеспечения, которых надо переправлять вслед за войсками.
>>ПРоблема в другом. Войска на неплавающей технике вышли на берег и ждут подтягивания переправочных средств. По прибытии переправочных средств они должны перегрузить на них, переправиться чтобы продолжить бой.
>>При этом задачу "обеспечить место переправы от наблюдения и обстрела противником" - никто не решает.
>Вертолетный десант для переправа пехоты на лодках скрытно, или навести мост ТМЗ/МТУ и вперед, какие проблемы?

ПВО вот проблема.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 21:30:30)
Дата 12.05.2017 22:28:27

Re: Не отклоняйтесь,...

>Не подменяйте термины. Те что идут идут как раз на бронетехнике. Часто плавающей.
>Есть группы обеспечения движения но они способны организовать переправы через неширокие препятствия. Речь о переправах через широкие (десятки метров) реки
Кто подменят термины? Сами пишете что переправочные средтсва идут, добавлю что не обезательно бронированые-а как уже получится.

>ПВО вот проблема.
Не проблема, особенно та что перед СА была, достаточно приложить должные усилия и провести концентрацию что б высадить десант, дальше только время
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 14:09:02)
Дата 12.05.2017 14:16:11

Re: Не отклоняйтесь,...

>>>>Ок. Рассказываю. ГСП, ПП-91, ПТС, ПТС-2, ПТС-4, БАВ, МАВ, К-61, ПМП-М, И так далее и тому подобное. Все это предназначено для переправки техники и личного состава.
>
>>Вы хоть посмотрите, что это за техника. Она вполне предназначена для захвата плацдармов.
>
>К-61, БАВ и МАD сняты с вооружения.
>К-61 и ПТС-n - машины одного назначения, последовательно сменявшиеся в производстве.
>ПМП и ПП-91 - наплавные парки, также последовательно принимаемые на вооружение.
>Т.е. смысла в перечислени абревиатур нет.

Смысл в том, что они были всегда. И всегда будут.

>По существу инженерные войска располагают - плавающими транспортерами, самоходными паромами и наплавными парками.

А что им еще нужно?

>>И то, что она сосредоточена в инженерных войсках, а не у танкистов и мотострелков, объясняется только тем, что форсирование рек вплавь, совсем не частый вид боя. И к нему надо готовится, придавая наступающим войскам соответствующие инженерные подразделения.
>
>Инженерные подразделения не идут в передовых боевых порядках. даже их наличие требует:
>1) из выдвижения к переправе из глубины
>2) организации собственно переправы.

Как-то во время войны саперы ходили в передовых порядках. Теперь то что мешает?

>>>Отсюда вывод: - наступающие боевые подразделения должны иметь возможность своими силами форсировать реку и захватить плацдарм для дальнейшего наведения переправы.
>>
>>Нет, нет отсюда такого вывода. Вывод: надо организовывать такие операции, выделяя необходимые средства.
>
>Их влюбом случае надо выделять, т.к. помимо боевых подразделенй есть артиллерия, подразделения обеспечения, которых надо переправлять вслед за войсками.
>ПРоблема в другом. Войска на неплавающей технике вышли на берег и ждут подтягивания переправочных средств. По прибытии переправочных средств они должны перегрузить на них, переправиться чтобы продолжить бой.
>При этом задачу "обеспечить место переправы от наблюдения и обстрела противником" - никто не решает.

Наша плавающая техника весьма условно плавает. Если река широкая, то лучше без боезапаса и десанта плыть. А бронирование и противоминная защита у этой плавающей условно техники просто отстойная. Причем чем дальше, тем отстойнее.

А с учетом того, что вероятность общевойскового боя с форсированием крупных рек для нас исчезающе мала, армия наконец стала заказывать не плавающие Тайфуны.

>>А по уму, надо еще иметь специально подготовленные для таких операций плавающие боевые машины, типа помянутых ПТ-76 или Ка-ми, но на современном уровне. И не в качестве основных боевых машин, а в качестве специальных десантно-штурмовых подразделений.
>
>Так раньше пытались делать. Не взлетело.

Раньше, это когда?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (12.05.2017 14:16:11)
Дата 12.05.2017 18:02:24

Лично мне приходилось плавать

Флотофилы не обидятся если я не скажу ходить

БТР-80.

нас было десять пасажиров которые весело постреливали холостыми под акампоненты выстрелов КПВТ

Уж не знаю - был ли там полный боекомплект или нет.

реку шириной метров пятьдесят - семьдесят мы преодолели минут за пять.

Как долго пришлось бы преодолевать эту реку если бы потребовалось ждать инждинерноный батальён дивизии?

При том что я знаю что пантоны наводятся быстро - просто они ездят медленее
От Blitz.
К Кострома (12.05.2017 18:02:24)
Дата 12.05.2017 20:27:08

Re: Лично мне...

И берега подготовлены были зарание?
От Кострома
К Blitz. (12.05.2017 20:27:08)
Дата 12.05.2017 22:07:29

Re: Лично мне...

>И берега подготовлены были зарание?


В смысле?

На вид - обыкновенный пляжик - в меру илистый без обрывов.

Опять же - арабские друзья суэцкий канал форсировали - как то берег подготовили
От Blitz.
К Кострома (12.05.2017 22:07:29)
Дата 12.05.2017 22:26:25

Re: Лично мне...

>В смысле?
Для входа и выхода в воду надо что б перег имел определенные грунты и угол спуска в воду, как правило на учениях все ето оборудуется.

>Опять же - арабские друзья суэцкий канал форсировали - как то берег подготовили
Предварительно высадив десанты с моторок и паромов.
От Юрий А.
К Кострома (12.05.2017 18:02:24)
Дата 12.05.2017 19:25:28

Re: Лично мне...

>Флотофилы не обидятся если я не скажу ходить

>БТР-80.

>нас было десять пасажиров которые весело постреливали холостыми под акампоненты выстрелов КПВТ

>Уж не знаю - был ли там полный боекомплект или нет.

>реку шириной метров пятьдесят - семьдесят мы преодолели минут за пять.

На ученьях, думаю много кто плавал.

но, что-то мне кажется, что под обстрелом вам бы захотелось брони потолще, чем у БТР-80

>Как долго пришлось бы преодолевать эту реку если бы потребовалось ждать инждинерноный батальён дивизии?

>При том что я знаю что пантоны наводятся быстро - просто они ездят медленее.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (12.05.2017 19:25:28)
Дата 12.05.2017 22:06:02

Re: Лично мне...

>>Флотофилы не обидятся если я не скажу ходить
>
>>БТР-80.
>
>>нас было десять пасажиров которые весело постреливали холостыми под акампоненты выстрелов КПВТ
>
>>Уж не знаю - был ли там полный боекомплект или нет.
>
>>реку шириной метров пятьдесят - семьдесят мы преодолели минут за пять.
>
>На ученьях, думаю много кто плавал.

>но, что-то мне кажется, что под обстрелом вам бы захотелось брони потолще, чем у БТР-80

Мне кажется - под обстрелом мне бы захотелось находится где нить километрах в двадцати от места обстрела. Как и подавляющему числу солдат.
К счастью - не солдатам решать где и зачем им находится.

Опять же - если бы у нас было что то потолще чем БТР 80 - мы бы скорее всего утонули бы все вместе.
Или оказались бы под обстрелом на другом берегу не имея возможности выполнить задание
От Пехота
К Юрий А. (12.05.2017 14:16:11)
Дата 12.05.2017 16:46:25

Re: Не отклоняйтесь,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Наша плавающая техника весьма условно плавает.

Это, извиняюсь, не так. БМП-1/2 действительно не очень плавуны. А вот БТР-80/82 плавает вполне сносно. БМП-3 - также.

>Если река широкая, то лучше без боезапаса и десанта плыть.

Как раз широкие реки, имеющие более спокойное течение, безопасней для переправы вплавь.

>А бронирование и противоминная защита у этой плавающей условно техники просто отстойная. Причем чем дальше, тем отстойнее.

А нельзя ли последнюю фразу проиллюстрировать примерами?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (12.05.2017 16:46:25)
Дата 12.05.2017 20:44:32

Re: Не отклоняйтесь,...

>Как раз широкие реки, имеющие более спокойное течение, безопасней для переправы вплавь.
А что там с берегами?
От Митрофанище
К Blitz. (12.05.2017 20:44:32)
Дата 12.05.2017 21:07:45

Re: Не отклоняйтесь,...

>>Как раз широкие реки, имеющие более спокойное течение, безопасней для переправы вплавь.
>А что там с берегами?

По всякому.
Можно подрывом сгладить, можно выход ниже по течению найти.
Есть варианты.
Если Вы об этом.)
От Blitz.
К Митрофанище (12.05.2017 21:07:45)
Дата 12.05.2017 22:24:49

Re: Не отклоняйтесь,...

>По всякому.
>Можно подрывом сгладить, можно выход ниже по течению найти.
>Есть варианты.
>Если Вы об этом.)
Только для всего етого разнообразия надо саперов на другой берег закинуть, т.е. опять есть переправочные средвства которые не только саперов могут переправить
От Митрофанище
К Blitz. (12.05.2017 22:24:49)
Дата 12.05.2017 22:47:21

Re: Не отклоняйтесь,...

>>По всякому.
>>Можно подрывом сгладить, можно выход ниже по течению найти.
>>Есть варианты.
>>Если Вы об этом.)

>Только для всего етого разнообразия надо саперов на другой берег закинуть, т.е. опять есть переправочные средвства которые не только саперов могут переправить

Иногда надо. Но это сапёры.
Впрочем, это не столь большое военное колдунство, до первой БТР доставить заряд(ы) на противоположный берег.

Или вы масштабами "скал Дувра за Ла-Маншем", а не реки Великой 10-15 м шириной и высотой берега аж 0,5-1 м высотищей, не?
Если "не", а да, то спуски и подъёмы до 5 м вполне легко и быстро саперы формируют взрывчаткой. Может (и уверен что могут) и больше, но лично не наблюдал.
От Blitz.
К Митрофанище (12.05.2017 22:47:21)
Дата 13.05.2017 00:19:48

Re: Не отклоняйтесь,...

>Иногда надо. Но это сапёры.
Всегда надо, поскольку нужных природных берегов крайне мало, и то в основном на одной стороне реки.
>Впрочем, это не столь большое военное колдунство, до первой БТР доставить заряд(ы) на противоположный берег.
И что? Раскапывать кто будет, заряды? Не выйдет-надо ИМР.
>Или вы масштабами "скал Дувра за Ла-Маншем", а не реки Великой 10-15 м шириной и высотой берега аж 0,5-1 м высотищей, не?
Уже непреодолимая преграда для БМП.
>Если "не", а да, то спуски и подъёмы до 5 м вполне легко и быстро саперы формируют взрывчаткой. Может (и уверен что могут) и больше, но лично не наблюдал.
И бульдозером, поскольку ВВ пути не формируют.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.05.2017 14:16:11)
Дата 12.05.2017 14:23:43

Re: Не отклоняйтесь,...



>>По существу инженерные войска располагают - плавающими транспортерами, самоходными паромами и наплавными парками.
>
>А что им еще нужно?

Избыточное перечисление в смысле. И им итак много чего возить.

>>Инженерные подразделения не идут в передовых боевых порядках. даже их наличие требует:
>>1) из выдвижения к переправе из глубины
>>2) организации собственно переправы.
>
>Как-то во время войны саперы ходили в передовых порядках. Теперь то что мешает?

Во время войны пехота пешком ходила. Я не про саперов вообще, а инженерно-переправочные части, паромы во это все.
Во время войны пехота брала плацдарым вплавь и на створках от ворот.

>>ПРоблема в другом. Войска на неплавающей технике вышли на берег и ждут подтягивания переправочных средств. По прибытии переправочных средств они должны перегрузить на них, переправиться чтобы продолжить бой.
>>При этом задачу "обеспечить место переправы от наблюдения и обстрела противником" - никто не решает.
>
>Наша плавающая техника весьма условно плавает. Если река широкая, то лучше без боезапаса и десанта плыть.

Тут я никак не могу прокомментировать. Иные страны покупают именно за плавательную способность.

>А бронирование и противоминная защита у этой плавающей условно техники просто отстойная. Причем чем дальше, тем отстойнее.

Про мины также можно набросить, что это задача сапер, чтоб их не было :)

>А с учетом того, что вероятность общевойскового боя с форсированием крупных рек для нас исчезающе мала, армия наконец стала заказывать не плавающие Тайфуны.

А причем тут Тайфуны? А Бумеранги вон плавают.

>>Так раньше пытались делать. Не взлетело.
>
>Раньше, это когда?

Когда пытались формировать подобные части (типа "передовой полк") на ПТ-76 и БТР-50.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 14:23:43)
Дата 12.05.2017 14:38:59

Re: Не отклоняйтесь,...



>>>По существу инженерные войска располагают - плавающими транспортерами, самоходными паромами и наплавными парками.
>>
>>А что им еще нужно?
>
>Избыточное перечисление в смысле. И им итак много чего возить.

это не избыточное перечисление, это демонстрация того, что этой проблемой долго и плодотворно занимались, навыпускав техники овер дохрена.


>>Как-то во время войны саперы ходили в передовых порядках. Теперь то что мешает?
>
>Во время войны пехота пешком ходила. Я не про саперов вообще, а инженерно-переправочные части, паромы во это все.
>Во время войны пехота брала плацдарым вплавь и на створках от ворот.

Во время войны понтонные парки уже и на базе грузовиков были. И лодки к переправе готовили, зная, что предстоит. И плоты заранее готовили, и тащили их в штурмовых порядках. А второй волной уже элементы мостов тащили, чтоб за 17 дней через Днепр поезда пустить.


>>
>>Наша плавающая техника весьма условно плавает. Если река широкая, то лучше без боезапаса и десанта плыть.
>
>Тут я никак не могу прокомментировать. Иные страны покупают именно за плавательную способность.

Иные это какие?

>>А бронирование и противоминная защита у этой плавающей условно техники просто отстойная. Причем чем дальше, тем отстойнее.
>
>Про мины также можно набросить, что это задача сапер, чтоб их не было :)

Набрось. Инженерные войска и водой питьевой бой обеспечивают, у них много задач.

>>А с учетом того, что вероятность общевойскового боя с форсированием крупных рек для нас исчезающе мала, армия наконец стала заказывать не плавающие Тайфуны.
>
>А причем тут Тайфуны? А Бумеранги вон плавают.

При том, что именно их на парад какой год таскают. За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия. И везде плавательные способности БМП и БТР оказались не удел, а вот на минах подрывались и заряд в борт получали только в путь. И выводы сделали. Тайфун К и Тайфун У на вооружении.

>>>Так раньше пытались делать. Не взлетело.
>>
>>Раньше, это когда?
>
>Когда пытались формировать подобные части (типа "передовой полк") на ПТ-76 и БТР-50.

Ну, так что мешает повторить на новом уровне? Того же "Бумеранга"? Потребуется реку штурмовать, достанем из загашника.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (12.05.2017 14:38:59)
Дата 12.05.2017 16:57:07

Re: Не отклоняйтесь,...

Салам алейкум, аксакалы!

>При том, что именно их на парад какой год таскают. За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия.

Это конфликты низкой интенсивности.

>И везде плавательные способности БМП и БТР оказались не удел

Это не совсем так. В Чечне ЕМНИП было два эпизода с форсированием Аргуни вплавь (один из них - неудачный). В Сирии наши не воюют на БТР и БМП. Американцы и курды форсировали Евфрат. Американцы десантом с вертолётов, курды - не знаю. Возможно на чём-то плавающем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (12.05.2017 16:57:07)
Дата 12.05.2017 17:15:44

Re: Не отклоняйтесь,...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>При том, что именно их на парад какой год таскают. За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия.
>
>Это конфликты низкой интенсивности.

У нас глобальная война ожидается?

>>И везде плавательные способности БМП и БТР оказались не удел
>
>Это не совсем так. В Чечне ЕМНИП было два эпизода с форсированием Аргуни вплавь (один из них - неудачный). В Сирии наши не воюют на БТР и БМП. Американцы и курды форсировали Евфрат. Американцы десантом с вертолётов, курды - не знаю. Возможно на чём-то плавающем.

А сколько подорвалось на минах и попало под обстрел в том же Афганистане?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (12.05.2017 17:15:44)
Дата 12.05.2017 19:11:48

Re: Не отклоняйтесь,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>При том, что именно их на парад какой год таскают. За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия.
>>
>>Это конфликты низкой интенсивности.
>
>У нас глобальная война ожидается?

Я просто уточнил, что конфликты которые приведены в качестве примера это конфликты низкой интенсивности. Ожидается ли глобальная война, я не знаю, но думаю, что если она вдруг начнётся, то к ней неплохо было бы быть готовым.

>>>И везде плавательные способности БМП и БТР оказались не удел
>>
>>Это не совсем так. В Чечне ЕМНИП было два эпизода с форсированием Аргуни вплавь (один из них - неудачный). В Сирии наши не воюют на БТР и БМП. Американцы и курды форсировали Евфрат. Американцы десантом с вертолётов, курды - не знаю. Возможно на чём-то плавающем.
>
>А сколько подорвалось на минах и попало под обстрел в том же Афганистане?

У меня нет таких данных. По потерям есть только общие цифры. Танков - 147, БМП, БТР, БМД - 1314

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (12.05.2017 19:11:48)
Дата 12.05.2017 19:19:02

Re: Не отклоняйтесь,...

>Я просто уточнил, что конфликты которые приведены в качестве примера это конфликты низкой интенсивности. Ожидается ли глобальная война, я не знаю, но думаю, что если она вдруг начнётся, то к ней неплохо было бы быть готовым.

Мы уже были готовы к войне. Война не случилась, по причине наличия СЯС. Но экономику мы свою просрали, надорвавшись на выпуске кучи того, что так и не понадобилось.

>>>>И везде плавательные способности БМП и БТР оказались не удел
>>>
>>>Это не совсем так. В Чечне ЕМНИП было два эпизода с форсированием Аргуни вплавь (один из них - неудачный). В Сирии наши не воюют на БТР и БМП. Американцы и курды форсировали Евфрат. Американцы десантом с вертолётов, курды - не знаю. Возможно на чём-то плавающем.
>>
>>А сколько подорвалось на минах и попало под обстрел в том же Афганистане?
>
>У меня нет таких данных. По потерям есть только общие цифры. Танков - 147, БМП, БТР, БМД - 1314

Ну, так что важнее то? Плавать или чтоб экипаж при подрыве не страдал?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (12.05.2017 19:19:02)
Дата 12.05.2017 19:50:03

Re: Не отклоняйтесь,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мы уже были готовы к войне. Война не случилась, по причине наличия СЯС.

И кто может прогарантировать что она и дальше не случится?

>Ну, так что важнее то? Плавать или чтоб экипаж при подрыве не страдал?

Не совсем понимаю откуда такая дихотомия. Например "тигр" не плавает, но держит подрыв 200 г (грамм) ТНТ. А "бумеранг" плавает, но защищает от нескольких килограммов. А вот лучший МРАП мира - "касспир" держит 14 кг под колесом, а 25 уже не держит. И что делать в таком случае? Выбор между плавом и минной защищённостью ложен, как любимый ВИФом выбор между двумя стульями.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (12.05.2017 19:50:03)
Дата 12.05.2017 21:27:28

Re: Не отклоняйтесь,...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Мы уже были готовы к войне. Война не случилась, по причине наличия СЯС.
>
>И кто может прогарантировать что она и дальше не случится?

Все те же СЯС.

>>Ну, так что важнее то? Плавать или чтоб экипаж при подрыве не страдал?
>
>Не совсем понимаю откуда такая дихотомия. Например "тигр" не плавает, но держит подрыв 200 г (грамм) ТНТ. А "бумеранг" плавает, но защищает от нескольких килограммов. А вот лучший МРАП мира - "касспир" держит 14 кг под колесом, а 25 уже не держит. И что делать в таком случае? Выбор между плавом и минной защищённостью ложен, как любимый ВИФом выбор между двумя стульями.

Попробую все-таки пояснить, а о разбросала мыслями по ветке.

Моя мысль заключается в следующем.

Плавучесть нужна для разведывательных машин и специальной десантной
техники.

Вся остальная техника поля боя, должна быть предельна защищена и максимально вооружена. Переправа такой техники первой волны выполняется самоходными паромами и транспортерами. Захват плацдармов специальной штурмовой техникой.

Попытка заставить плавать ОБТ, БМП и БТР только ведет к ухудшению основных характеристик по защите, вооружению и пассажировместимости. Если уж очень хочется, то можно БМП и БТР оборудовать аппаратурой вождения по дну, как танки.

Всё.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От mina
К Юрий А. (12.05.2017 21:27:28)
Дата 12.05.2017 23:38:17

т.е. с исходного тезиса вы соскочили ;) (-)
От Юрий А.
К mina (12.05.2017 23:38:17)
Дата 12.05.2017 23:45:43

С какого из исходных тезисов? (-)
От mina
К Юрий А. (12.05.2017 23:45:43)
Дата 12.05.2017 23:58:12

правильные вопросы задаете (а главное самокритичные ;) )

например
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2812494.htm
От Юрий А.
К mina (12.05.2017 23:58:12)
Дата 13.05.2017 00:10:24

В чем самокритика в вопросе? (-)
От mina
К Юрий А. (13.05.2017 00:10:24)
Дата 13.05.2017 00:18:38

в ПОДМЕНЕ ВАМИ тезисов (-)
От Кострома
К Юрий А. (12.05.2017 17:15:44)
Дата 12.05.2017 18:04:24

Re: Не отклоняйтесь,...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>При том, что именно их на парад какой год таскают. За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия.
>>
>>Это конфликты низкой интенсивности.
>
>У нас глобальная война ожидается?

Чё там происходит чуть западнее Ростовской области?

И - да - какая техника защищена от подрыва мин?

Ну =- просто любопытно?

Преддлагаете использовать Меркаву вместо БМП?
От Юрий А.
К Кострома (12.05.2017 18:04:24)
Дата 12.05.2017 19:21:06

Re: Не отклоняйтесь,...

>>>Салам алейкум, аксакалы!
>>
>>>>При том, что именно их на парад какой год таскают. За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия.
>>>
>>>Это конфликты низкой интенсивности.
>>
>>У нас глобальная война ожидается?
>
>Чё там происходит чуть западнее Ростовской области?

А что там происходит? Гражданская война, имхо. Нет?

>И - да - какая техника защищена от подрыва мин?

Ну, например, заявлено, что "Тайфуны"

>Ну =- просто любопытно?

>Преддлагаете использовать Меркаву вместо БМП?

Может быть, почему нет? Израиль очень ценит своих солдат и старается всячески минимизировать потери. Это плохо?
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (12.05.2017 19:21:06)
Дата 12.05.2017 19:26:38

Ре: кстати про евреев

15 октября израильтяне начали операцию «Абирей-Лев» — контратаку против египтян и пересечение Суэцкого канала.
Израильтяне начали пересекать канал уже ночью 15 октября. В ночь на 16 октября отряд Шарона в составе 7 трофейных танков ПТ-76 и 8 единиц БТР-50П форсировал Большое Горькое озеро на стыке 2-й и 3-й египетских армий, захватив плацдарм на западном берегу Суэцкого канала,
От Юрий А.
К объект 925 (12.05.2017 19:26:38)
Дата 12.05.2017 21:29:13

Ре: кстати про...

>15 октября израильтяне начали операцию «Абирей-Лев» — контратаку против египтян и пересечение Суэцкого канала.
>Израильтяне начали пересекать канал уже ночью 15 октября. В ночь на 16 октября отряд Шарона в составе 7 трофейных танков ПТ-76 и 8 единиц БТР-50П форсировал Большое Горькое озеро на стыке 2-й и 3-й египетских армий, захватив плацдарм на западном берегу Суэцкого канала,


Хороший пример специальной десантной техники для форсирования. И то не у нас в стране. )))



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Blitz.
К объект 925 (12.05.2017 19:26:38)
Дата 12.05.2017 20:26:23

Ре: кстати про...

Емм, БМП не чита БТР-50 и ПТ-76 в плане мореходности, очень сильно
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.05.2017 14:38:59)
Дата 12.05.2017 14:53:48

Re: Не отклоняйтесь,...

>>Избыточное перечисление в смысле. И им итак много чего возить.
>
>это не избыточное перечисление, это демонстрация того, что этой проблемой долго и плодотворно занимались, навыпускав техники овер дохрена.

ну это все равно что танки от Т-54 перечислять.
Тактическая мысль не стоит на месте и задачи у этой техники несколько иные нежели ты утверждаешь.

>>>Как-то во время войны саперы ходили в передовых порядках. Теперь то что мешает?
>>
>>Во время войны пехота пешком ходила. Я не про саперов вообще, а инженерно-переправочные части, паромы во это все.
>>Во время войны пехота брала плацдарым вплавь и на створках от ворот.
>
>Во время войны понтонные парки уже и на базе грузовиков были.

Ну и что? Они не идут в одном строю с танками. Давай еще длины колонн и время сосредоточения посчитаем?

>И лодки к переправе готовили, зная, что предстоит. И плоты заранее готовили, и тащили их в штурмовых порядках.

Ты отождествляешь форсирование сходу и форсирование с подготовкой.

>>>Наша плавающая техника весьма условно плавает. Если река широкая, то лучше без боезапаса и десанта плыть.
>>
>>Тут я никак не могу прокомментировать. Иные страны покупают именно за плавательную способность.
>
>Иные это какие?

Индонезия.

>>>А бронирование и противоминная защита у этой плавающей условно техники просто отстойная. Причем чем дальше, тем отстойнее.
>>
>>Про мины также можно набросить, что это задача сапер, чтоб их не было :)
>
>Набрось. Инженерные войска и водой питьевой бой обеспечивают, у них много задач.

Так смысл тот же.
Ты предлагаешь от индивидуальных возможностей переправы перейти к групповым. А в минной защите требуешь не групповой защиты, а индивидуальной.
Это востребовано в локальных конфликтах низкой интенсивности, где противник ведет диверсионную деятельнсоть, но менее актуально когда войска ведут действия крупными формациями, располагая необходимыми средствами обеспечения.

>>>А с учетом того, что вероятность общевойскового боя с форсированием крупных рек для нас исчезающе мала, армия наконец стала заказывать не плавающие Тайфуны.
>>
>>А причем тут Тайфуны? А Бумеранги вон плавают.
>
>При том, что именно их на парад какой год таскают.

Это критерий, да. Только они похоже даже не в войсках. Хотя это вспомогательная техника по любому.

>За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия. И везде плавательные способности БМП и БТР оказались не удел, а вот на минах подрывались и заряд в борт получали только в путь. И выводы сделали. Тайфун К и Тайфун У на вооружении.

см. выше - это как раз те самые конфликты низкой интенсивнсои и там другие требования к технике, да.

>>>>Так раньше пытались делать. Не взлетело.
>>>
>>>Раньше, это когда?
>>
>>Когда пытались формировать подобные части (типа "передовой полк") на ПТ-76 и БТР-50.
>
>Ну, так что мешает повторить на новом уровне?

Если раньше дивизия дейстовала в полном составе, в ограниченной полосе - теоретически можно было обеспечить такую организацию действий, чтобы именно данный полк вышел первым к водной преграде (назначив его в авангард).
Сейчас налицо тенденция к мелкому дроблению соединений, самостоятельные действия БТГ в широких полосах, иногда с перешиванием.
Тут кардинально надо решать нужна такая возмость или нет. Если нужна, то всем. Если нет, то как без нее?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 14:53:48)
Дата 12.05.2017 15:14:37

Re: Не отклоняйтесь,...

>>>Избыточное перечисление в смысле. И им итак много чего возить.
>>
>>это не избыточное перечисление, это демонстрация того, что этой проблемой долго и плодотворно занимались, навыпускав техники овер дохрена.
>
>ну это все равно что танки от Т-54 перечислять.
>Тактическая мысль не стоит на месте и задачи у этой техники несколько иные нежели ты утверждаешь.

У этой техники много задач. Она достаточно универсальна. В том числе и для того, чтоб танки в передовой линии переправить.

>>>>Как-то во время войны саперы ходили в передовых порядках. Теперь то что мешает?
>>>
>>>Во время войны пехота пешком ходила. Я не про саперов вообще, а инженерно-переправочные части, паромы во это все.
>>>Во время войны пехота брала плацдарым вплавь и на створках от ворот.
>>
>>Во время войны понтонные парки уже и на базе грузовиков были.
>
>Ну и что? Они не идут в одном строю с танками. Давай еще длины колонн и время сосредоточения посчитаем?

Давай. Сейчас средства связи позволяют лучше координировать подход нужной техники к нужному месту в нужное время. Как и обеспечение прикрытия этого подхода.

>>И лодки к переправе готовили, зная, что предстоит. И плоты заранее готовили, и тащили их в штурмовых порядках.
>
>Ты отождествляешь форсирование сходу и форсирование с подготовкой.

Форсирование сходу, тоже должно быть подготовлено. Иначе оно просто не удастся.

>>>>Наша плавающая техника весьма условно плавает. Если река широкая, то лучше без боезапаса и десанта плыть.
>>>
>>>Тут я никак не могу прокомментировать. Иные страны покупают именно за плавательную способность.
>>
>>Иные это какие?
>
>Индонезия.

Всё?

>>>>А бронирование и противоминная защита у этой плавающей условно техники просто отстойная. Причем чем дальше, тем отстойнее.
>>>
>>>Про мины также можно набросить, что это задача сапер, чтоб их не было :)
>>
>>Набрось. Инженерные войска и водой питьевой бой обеспечивают, у них много задач.
>
>Так смысл тот же.
>Ты предлагаешь от индивидуальных возможностей переправы перейти к групповым. А в минной защите требуешь не групповой защиты, а индивидуальной.

Да, потому, что мин много, а рек, через которые надо именно плыть, мало.

>Это востребовано в локальных конфликтах низкой интенсивности, где противник ведет диверсионную деятельнсоть, но менее актуально когда войска ведут действия крупными формациями, располагая необходимыми средствами обеспечения.

А у нас намечается мировой махач а-ля 2-я мировая?

>>>>А с учетом того, что вероятность общевойскового боя с форсированием крупных рек для нас исчезающе мала, армия наконец стала заказывать не плавающие Тайфуны.
>>>
>>>А причем тут Тайфуны? А Бумеранги вон плавают.
>>
>>При том, что именно их на парад какой год таскают.
>
>Это критерий, да. Только они похоже даже не в войсках. Хотя это вспомогательная техника по любому.

Вспомогательная по отношению к чему?

>>За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия. И везде плавательные способности БМП и БТР оказались не удел, а вот на минах подрывались и заряд в борт получали только в путь. И выводы сделали. Тайфун К и Тайфун У на вооружении.
>
>см. выше - это как раз те самые конфликты низкой интенсивнсои и там другие требования к технике, да.

А у нас другие конфликты на горизонте? Еще раз, следи за руками. Штурм крупного водного рубежа, когда технике надо именно плыть, это большая редкость, причем если конфликт не равный по объему большой войне, это не просто редкость, это исчезающе малая величина. А вот конфликты малой интенсивности, где мины, засады и столкновения небольших групп происходят постоянно, это наша реальность. Потому и начали отказываться от плавучести в пользу защищенности.

>>>>>Так раньше пытались делать. Не взлетело.
>>>>
>>>>Раньше, это когда?
>>>
>>>Когда пытались формировать подобные части (типа "передовой полк") на ПТ-76 и БТР-50.
>>
>>Ну, так что мешает повторить на новом уровне?
>
>Если раньше дивизия дейстовала в полном составе, в ограниченной полосе - теоретически можно было обеспечить такую организацию действий, чтобы именно данный полк вышел первым к водной преграде (назначив его в авангард).
>Сейчас налицо тенденция к мелкому дроблению соединений, самостоятельные действия БТГ в широких полосах, иногда с перешиванием.
>Тут кардинально надо решать нужна такая возмость или нет. Если нужна, то всем. Если нет, то как без нее?

Необходимость форсировать с боем крупную реку, очень предсказуемое событие. Его можно учесть заранее, и подтащить на этот участок нужное снаряжение и нужное подразделение. Даже в глобальной войне. А уж в конфликте малой интенсивности это совсем не проблема. Нельзя разменивать основные защитные характеристики бронетехники на плавание, которое с большой долей вероятности не понадобиться никогда.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.05.2017 15:14:37)
Дата 12.05.2017 15:43:56

Re: Не отклоняйтесь,...

>>Тактическая мысль не стоит на месте и задачи у этой техники несколько иные нежели ты утверждаешь.
>
>У этой техники много задач. Она достаточно универсальна.

Задача единственная - переправлять технику, чего ж универсального то? Что ты имеешь ввиду?

>В том числе и для того, чтоб танки в передовой линии переправить.

В передовой нельзя - нужно закрепиться на противоположном берегу. Т.е. ты по сути предлагаешь форсировать первой волной на "жестянках", но еще и невооруженных даже.

>>>Во время войны понтонные парки уже и на базе грузовиков были.
>>
>>Ну и что? Они не идут в одном строю с танками. Давай еще длины колонн и время сосредоточения посчитаем?
>
>Давай. Сейчас средства связи позволяют лучше координировать подход нужной техники к нужному месту в нужное время. Как и обеспечение прикрытия этого подхода.

Его нужно не координировать. Колонны на десятки километров могут растягиваться. Часами нужно ждать подхода, расредотачивать и маскировать уже прибывших.

>>>И лодки к переправе готовили, зная, что предстоит. И плоты заранее готовили, и тащили их в штурмовых порядках.
>>
>>Ты отождествляешь форсирование сходу и форсирование с подготовкой.
>
>Форсирование сходу, тоже должно быть подготовлено. Иначе оно просто не удастся.

Форсирование сходу не требует ожидания сосредоточения переправочных средств и их оснастки.

>>>>Тут я никак не могу прокомментировать. Иные страны покупают именно за плавательную способность.
>>>
>>>Иные это какие?
>>
>>Индонезия.
>
>Всё?

Кипр, Венесуэла, собиралась Греция, но кризис.

>>Так смысл тот же.
>>Ты предлагаешь от индивидуальных возможностей переправы перейти к групповым. А в минной защите требуешь не групповой защиты, а индивидуальной.
>
>Да, потому, что мин много, а рек, через которые надо именно плыть, мало.

Смотря где.

>>Это востребовано в локальных конфликтах низкой интенсивности, где противник ведет диверсионную деятельнсоть, но менее актуально когда войска ведут действия крупными формациями, располагая необходимыми средствами обеспечения.
>
>А у нас намечается мировой махач а-ля 2-я мировая?

Зачем крайности? Война 888 или контрудар под Иловайском были именно такими.


>>Это критерий, да. Только они похоже даже не в войсках. Хотя это вспомогательная техника по любому.
>
>Вспомогательная по отношению к чему?

По отношению к боевой технике танковых и мотострелковых подразделений.

>>см. выше - это как раз те самые конфликты низкой интенсивнсои и там другие требования к технике, да.
>
>А у нас другие конфликты на горизонте?

А ты уверен, что нет?
Во всяком случае наши ВС строятся в соответсвии с доктриной, которая это предполагает. А фактические примеры из недавней истории я привел.

>Еще раз, следи за руками. Штурм крупного водного рубежа, когда технике надо именно плыть, это большая редкость, причем если конфликт не равный по объему большой войне, это не просто редкость, это исчезающе малая величина.

дело не в масштабах войны, а в интенсивности боевых действий, характере операций и соответсвенно в потребных темпах продвижения войск.
Чтобы технике потребовалось плыть достаточно иметь реку глубже 2 м и несколько десятков м шириной (не перекрывается мостоукладчиком).
И не обязательно "штурм", просто маневр. Возможность плавать как раз дает возможность штурма избежать.

>А вот конфликты малой интенсивности, где мины, засады и столкновения небольших групп происходят постоянно, это наша реальность. Потому и начали отказываться от плавучести в пользу защищенности.

Да не начали.
Просто с сокращением ВС появилась возможность специализировать технику под разные условия боя.

>Необходимость форсировать с боем крупную реку, очень предсказуемое событие.

Мне кажется ты преувеличиваешь понятие "крупная" - не меньше чем Волга или Днепр причем в низовьях :)

>Его можно учесть заранее, и подтащить на этот участок нужное снаряжение и нужное подразделение. Даже в глобальной войне.

Можно. ТОлько с противником надо договориться, чтобы нечестно не воевал.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 15:43:56)
Дата 12.05.2017 17:02:36

Re: Не отклоняйтесь,...


>>В том числе и для того, чтоб танки в передовой линии переправить.
>
>В передовой нельзя - нужно закрепиться на противоположном берегу. Т.е. ты по сути предлагаешь форсировать первой волной на "жестянках", но еще и невооруженных даже.

С этих жестянок можно стрелять. А ты предлагаешь стрелять из жестянок.

Ладно, мы можем и дальше из пустого в порожнее перетирать.

Ответь на вопросы. Когда последний раз в бою нашей бронетехнике понадобилось умение плавать?

А выдерживать подрыв на мине?

И сколько плавающих БТР за последние десятилетия плавали не на ученьях?

И думаю мы на этом снимем вопрос, о том, что полезнее, для бронемашины, плавать или защищать экипаж.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.05.2017 17:02:36)
Дата 12.05.2017 22:00:29

Re: Не отклоняйтесь,...


>>>В том числе и для того, чтоб танки в передовой линии переправить.
>>
>>В передовой нельзя - нужно закрепиться на противоположном берегу. Т.е. ты по сути предлагаешь форсировать первой волной на "жестянках", но еще и невооруженных даже.
>
>С этих жестянок можно стрелять. А ты предлагаешь стрелять из жестянок.

Я предлагаю другое.

>Ладно, мы можем и дальше из пустого в порожнее перетирать.

>Ответь на вопросы. Когда последний раз в бою нашей бронетехнике понадобилось умение плавать?

>А выдерживать подрыв на мине?

>И сколько плавающих БТР за последние десятилетия плавали не на ученьях?

>И думаю мы на этом снимем вопрос, о том, что полезнее, для бронемашины, плавать или защищать экипаж.

Перенесемся в 1940 год.
Ответь на вопросы, когда нашей противотанковой артиллерии за последние десятиления пришлось бороться с танками с броней в 50 мм?
А самолетам с истребителями в 500 км/ч?
И я думаю мы снимем вопрос что важнее для птп - скоростредьность или бронепробиваемость, а для самолета скорость или маневренность.
Ггггггг
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 22:00:29)
Дата 13.05.2017 00:05:29

Re: Не отклоняйтесь,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Перенесемся в 1940 год.
>Ответь на вопросы, когда нашей противотанковой артиллерии за последние десятиления пришлось бороться с танками с броней в 50 мм?

Нам нет, но разведка докладывает, что французам и англичанам приходится

>А самолетам с истребителями в 500 км/ч?

В Финляндии.

>И я думаю мы снимем вопрос что важнее для птп - скоростредьность или бронепробиваемость, а для самолета скорость или маневренность.
>Ггггггг

А где у нас в последние два десятилетия плавающая техника в мире решала исход сражений?

Твой пример неудачен и неуместен. В 1940 году информация добывалась подслушиванием разговоров кого-то там вроде бы причастного (за исключением Штирлица - этот просто бил кастетом и доставал папки из сейфа). Сейчас перфомансы той или иной военной техники в бою лежат на ютьюбе

И. Кошкин