От Юрий А.
К Дмитрий Козырев
Дата 12.05.2017 15:14:37
Рубрики Танки;

Re: Не отклоняйтесь,...

>>>Избыточное перечисление в смысле. И им итак много чего возить.
>>
>>это не избыточное перечисление, это демонстрация того, что этой проблемой долго и плодотворно занимались, навыпускав техники овер дохрена.
>
>ну это все равно что танки от Т-54 перечислять.
>Тактическая мысль не стоит на месте и задачи у этой техники несколько иные нежели ты утверждаешь.

У этой техники много задач. Она достаточно универсальна. В том числе и для того, чтоб танки в передовой линии переправить.

>>>>Как-то во время войны саперы ходили в передовых порядках. Теперь то что мешает?
>>>
>>>Во время войны пехота пешком ходила. Я не про саперов вообще, а инженерно-переправочные части, паромы во это все.
>>>Во время войны пехота брала плацдарым вплавь и на створках от ворот.
>>
>>Во время войны понтонные парки уже и на базе грузовиков были.
>
>Ну и что? Они не идут в одном строю с танками. Давай еще длины колонн и время сосредоточения посчитаем?

Давай. Сейчас средства связи позволяют лучше координировать подход нужной техники к нужному месту в нужное время. Как и обеспечение прикрытия этого подхода.

>>И лодки к переправе готовили, зная, что предстоит. И плоты заранее готовили, и тащили их в штурмовых порядках.
>
>Ты отождествляешь форсирование сходу и форсирование с подготовкой.

Форсирование сходу, тоже должно быть подготовлено. Иначе оно просто не удастся.

>>>>Наша плавающая техника весьма условно плавает. Если река широкая, то лучше без боезапаса и десанта плыть.
>>>
>>>Тут я никак не могу прокомментировать. Иные страны покупают именно за плавательную способность.
>>
>>Иные это какие?
>
>Индонезия.

Всё?

>>>>А бронирование и противоминная защита у этой плавающей условно техники просто отстойная. Причем чем дальше, тем отстойнее.
>>>
>>>Про мины также можно набросить, что это задача сапер, чтоб их не было :)
>>
>>Набрось. Инженерные войска и водой питьевой бой обеспечивают, у них много задач.
>
>Так смысл тот же.
>Ты предлагаешь от индивидуальных возможностей переправы перейти к групповым. А в минной защите требуешь не групповой защиты, а индивидуальной.

Да, потому, что мин много, а рек, через которые надо именно плыть, мало.

>Это востребовано в локальных конфликтах низкой интенсивности, где противник ведет диверсионную деятельнсоть, но менее актуально когда войска ведут действия крупными формациями, располагая необходимыми средствами обеспечения.

А у нас намечается мировой махач а-ля 2-я мировая?

>>>>А с учетом того, что вероятность общевойскового боя с форсированием крупных рек для нас исчезающе мала, армия наконец стала заказывать не плавающие Тайфуны.
>>>
>>>А причем тут Тайфуны? А Бумеранги вон плавают.
>>
>>При том, что именно их на парад какой год таскают.
>
>Это критерий, да. Только они похоже даже не в войсках. Хотя это вспомогательная техника по любому.

Вспомогательная по отношению к чему?

>>За последнее время наша армия участвовала в трех конфликтах высокой интенсивности. Афган, Чечня, Сирия. И везде плавательные способности БМП и БТР оказались не удел, а вот на минах подрывались и заряд в борт получали только в путь. И выводы сделали. Тайфун К и Тайфун У на вооружении.
>
>см. выше - это как раз те самые конфликты низкой интенсивнсои и там другие требования к технике, да.

А у нас другие конфликты на горизонте? Еще раз, следи за руками. Штурм крупного водного рубежа, когда технике надо именно плыть, это большая редкость, причем если конфликт не равный по объему большой войне, это не просто редкость, это исчезающе малая величина. А вот конфликты малой интенсивности, где мины, засады и столкновения небольших групп происходят постоянно, это наша реальность. Потому и начали отказываться от плавучести в пользу защищенности.

>>>>>Так раньше пытались делать. Не взлетело.
>>>>
>>>>Раньше, это когда?
>>>
>>>Когда пытались формировать подобные части (типа "передовой полк") на ПТ-76 и БТР-50.
>>
>>Ну, так что мешает повторить на новом уровне?
>
>Если раньше дивизия дейстовала в полном составе, в ограниченной полосе - теоретически можно было обеспечить такую организацию действий, чтобы именно данный полк вышел первым к водной преграде (назначив его в авангард).
>Сейчас налицо тенденция к мелкому дроблению соединений, самостоятельные действия БТГ в широких полосах, иногда с перешиванием.
>Тут кардинально надо решать нужна такая возмость или нет. Если нужна, то всем. Если нет, то как без нее?

Необходимость форсировать с боем крупную реку, очень предсказуемое событие. Его можно учесть заранее, и подтащить на этот участок нужное снаряжение и нужное подразделение. Даже в глобальной войне. А уж в конфликте малой интенсивности это совсем не проблема. Нельзя разменивать основные защитные характеристики бронетехники на плавание, которое с большой долей вероятности не понадобиться никогда.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.05.2017 15:14:37)
Дата 12.05.2017 15:43:56

Re: Не отклоняйтесь,...

>>Тактическая мысль не стоит на месте и задачи у этой техники несколько иные нежели ты утверждаешь.
>
>У этой техники много задач. Она достаточно универсальна.

Задача единственная - переправлять технику, чего ж универсального то? Что ты имеешь ввиду?

>В том числе и для того, чтоб танки в передовой линии переправить.

В передовой нельзя - нужно закрепиться на противоположном берегу. Т.е. ты по сути предлагаешь форсировать первой волной на "жестянках", но еще и невооруженных даже.

>>>Во время войны понтонные парки уже и на базе грузовиков были.
>>
>>Ну и что? Они не идут в одном строю с танками. Давай еще длины колонн и время сосредоточения посчитаем?
>
>Давай. Сейчас средства связи позволяют лучше координировать подход нужной техники к нужному месту в нужное время. Как и обеспечение прикрытия этого подхода.

Его нужно не координировать. Колонны на десятки километров могут растягиваться. Часами нужно ждать подхода, расредотачивать и маскировать уже прибывших.

>>>И лодки к переправе готовили, зная, что предстоит. И плоты заранее готовили, и тащили их в штурмовых порядках.
>>
>>Ты отождествляешь форсирование сходу и форсирование с подготовкой.
>
>Форсирование сходу, тоже должно быть подготовлено. Иначе оно просто не удастся.

Форсирование сходу не требует ожидания сосредоточения переправочных средств и их оснастки.

>>>>Тут я никак не могу прокомментировать. Иные страны покупают именно за плавательную способность.
>>>
>>>Иные это какие?
>>
>>Индонезия.
>
>Всё?

Кипр, Венесуэла, собиралась Греция, но кризис.

>>Так смысл тот же.
>>Ты предлагаешь от индивидуальных возможностей переправы перейти к групповым. А в минной защите требуешь не групповой защиты, а индивидуальной.
>
>Да, потому, что мин много, а рек, через которые надо именно плыть, мало.

Смотря где.

>>Это востребовано в локальных конфликтах низкой интенсивности, где противник ведет диверсионную деятельнсоть, но менее актуально когда войска ведут действия крупными формациями, располагая необходимыми средствами обеспечения.
>
>А у нас намечается мировой махач а-ля 2-я мировая?

Зачем крайности? Война 888 или контрудар под Иловайском были именно такими.


>>Это критерий, да. Только они похоже даже не в войсках. Хотя это вспомогательная техника по любому.
>
>Вспомогательная по отношению к чему?

По отношению к боевой технике танковых и мотострелковых подразделений.

>>см. выше - это как раз те самые конфликты низкой интенсивнсои и там другие требования к технике, да.
>
>А у нас другие конфликты на горизонте?

А ты уверен, что нет?
Во всяком случае наши ВС строятся в соответсвии с доктриной, которая это предполагает. А фактические примеры из недавней истории я привел.

>Еще раз, следи за руками. Штурм крупного водного рубежа, когда технике надо именно плыть, это большая редкость, причем если конфликт не равный по объему большой войне, это не просто редкость, это исчезающе малая величина.

дело не в масштабах войны, а в интенсивности боевых действий, характере операций и соответсвенно в потребных темпах продвижения войск.
Чтобы технике потребовалось плыть достаточно иметь реку глубже 2 м и несколько десятков м шириной (не перекрывается мостоукладчиком).
И не обязательно "штурм", просто маневр. Возможность плавать как раз дает возможность штурма избежать.

>А вот конфликты малой интенсивности, где мины, засады и столкновения небольших групп происходят постоянно, это наша реальность. Потому и начали отказываться от плавучести в пользу защищенности.

Да не начали.
Просто с сокращением ВС появилась возможность специализировать технику под разные условия боя.

>Необходимость форсировать с боем крупную реку, очень предсказуемое событие.

Мне кажется ты преувеличиваешь понятие "крупная" - не меньше чем Волга или Днепр причем в низовьях :)

>Его можно учесть заранее, и подтащить на этот участок нужное снаряжение и нужное подразделение. Даже в глобальной войне.

Можно. ТОлько с противником надо договориться, чтобы нечестно не воевал.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 15:43:56)
Дата 12.05.2017 17:02:36

Re: Не отклоняйтесь,...


>>В том числе и для того, чтоб танки в передовой линии переправить.
>
>В передовой нельзя - нужно закрепиться на противоположном берегу. Т.е. ты по сути предлагаешь форсировать первой волной на "жестянках", но еще и невооруженных даже.

С этих жестянок можно стрелять. А ты предлагаешь стрелять из жестянок.

Ладно, мы можем и дальше из пустого в порожнее перетирать.

Ответь на вопросы. Когда последний раз в бою нашей бронетехнике понадобилось умение плавать?

А выдерживать подрыв на мине?

И сколько плавающих БТР за последние десятилетия плавали не на ученьях?

И думаю мы на этом снимем вопрос, о том, что полезнее, для бронемашины, плавать или защищать экипаж.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (12.05.2017 17:02:36)
Дата 12.05.2017 22:00:29

Re: Не отклоняйтесь,...


>>>В том числе и для того, чтоб танки в передовой линии переправить.
>>
>>В передовой нельзя - нужно закрепиться на противоположном берегу. Т.е. ты по сути предлагаешь форсировать первой волной на "жестянках", но еще и невооруженных даже.
>
>С этих жестянок можно стрелять. А ты предлагаешь стрелять из жестянок.

Я предлагаю другое.

>Ладно, мы можем и дальше из пустого в порожнее перетирать.

>Ответь на вопросы. Когда последний раз в бою нашей бронетехнике понадобилось умение плавать?

>А выдерживать подрыв на мине?

>И сколько плавающих БТР за последние десятилетия плавали не на ученьях?

>И думаю мы на этом снимем вопрос, о том, что полезнее, для бронемашины, плавать или защищать экипаж.

Перенесемся в 1940 год.
Ответь на вопросы, когда нашей противотанковой артиллерии за последние десятиления пришлось бороться с танками с броней в 50 мм?
А самолетам с истребителями в 500 км/ч?
И я думаю мы снимем вопрос что важнее для птп - скоростредьность или бронепробиваемость, а для самолета скорость или маневренность.
Ггггггг
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (12.05.2017 22:00:29)
Дата 13.05.2017 00:05:29

Re: Не отклоняйтесь,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Перенесемся в 1940 год.
>Ответь на вопросы, когда нашей противотанковой артиллерии за последние десятиления пришлось бороться с танками с броней в 50 мм?

Нам нет, но разведка докладывает, что французам и англичанам приходится

>А самолетам с истребителями в 500 км/ч?

В Финляндии.

>И я думаю мы снимем вопрос что важнее для птп - скоростредьность или бронепробиваемость, а для самолета скорость или маневренность.
>Ггггггг

А где у нас в последние два десятилетия плавающая техника в мире решала исход сражений?

Твой пример неудачен и неуместен. В 1940 году информация добывалась подслушиванием разговоров кого-то там вроде бы причастного (за исключением Штирлица - этот просто бил кастетом и доставал папки из сейфа). Сейчас перфомансы той или иной военной техники в бою лежат на ютьюбе

И. Кошкин