ВИФ2 NE : Ветка : О максимальной скорости танка

От	Чобиток Василий
К	All
Дата	28.04.2017 00:06:15
Рубрики	Танки;

О максимальной скорости танка

Привет!

По мотивам благоглупостей в научпопе.

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Begletz
К	Чобиток Василий (28.04.2017 00:06:15)
Дата	28.04.2017 17:09:18

Re: О максимальной...

>Неоднократно приходилось и приходится сталкиваться, когда между мощностью двигателя танка и его максимальной скоростью проводится прямая непосредственная связь.

Стиль!

>Закончить хочется указав на то, что максимальная скорость танка (если, конечно, она не смехотворно мала сама по себе) не имеет столь существенного значения, как обычно ей уделяется при рассмотрении ТТХ машин. Поскольку, как правило танки действуют в тяжелых условиях местности, где сильно не разгонишься, а так же в составе подразделений, для которых считаются нормой средние скорости движения 20...30 км/ч, то куда более существенными являются динамические (разгон и торможение) характеристики, минимизация потерь мощности в МТО и ГД и потерь скорости из-за различных ограничений, некоторые из которых перечислены выше.

Тут хорошо бы вспомнить американский проект сверхбыстрого танка, подробно описанный в ЗВО в 80е. Главным выводом этого экспериментального проекта было, что танк по кочкам ехать быстро может, но экипаж не выдерживает и не может нормально работать.

От	Брейнштиль
К	Begletz (28.04.2017 17:09:18)
Дата	03.05.2017 11:12:29

Re: О максимальной...

>Тут хорошо бы вспомнить американский проект сверхбыстрого танка, подробно описанный в ЗВО в 80е. Главным выводом этого экспериментального проекта было, что танк по кочкам ехать быстро может, но экипаж не выдерживает и не может нормально работать.

Но, опять же - безэкипажные, т.е. - дистанционно управляемые танки, развивают значительно более высокие средние скорости движения за счёт того, что тряска не является ограничивающим фактором.

От	Чобиток Василий
К	Begletz (28.04.2017 17:09:18)
Дата	28.04.2017 17:29:02

Re: О максимальной...

Привет!
>>Неоднократно приходилось и приходится сталкиваться, когда между мощностью двигателя танка и его максимальной скоростью проводится прямая непосредственная связь.
>
>Стиль!

Здесь так задумано. Именно чтобы стиль )

>Тут хорошо бы вспомнить американский проект сверхбыстрого танка, подробно описанный в ЗВО в 80е. Главным выводом этого экспериментального проекта было, что танк по кочкам ехать быстро может, но экипаж не выдерживает и не может нормально работать.

Можно, но об условиях работы экипажа писалось в статье про подвеску.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ttt2
К	Чобиток Василий (28.04.2017 00:06:15)
Дата	28.04.2017 12:09:39

Re: О максимальной...

От	Евгений Гончаров
К	ttt2 (28.04.2017 12:09:39)
Дата	29.04.2017 12:57:30

Ре: О максимальной...

здравствуйте !

это все так но если передаточные числа в коробке не менялись - то максимальная скорость останется такойже. масса влияет в первую очередь на динамику то есть танк будет дольше разгонятся.

>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>С уважением
с уважением, Евгений Гончаров

От	Чобиток Василий
К	ttt2 (28.04.2017 12:09:39)
Дата	28.04.2017 13:44:21

Re: О максимальной...

Привет!

>Вызывает сильнейшее недоверие. Меняется все, массы, мощности, а скорость такая же до десятых км/час. Это ИМХО просто методика испытаний. Скорее всего ИМХО ограничились требованием военных "чтоб скорость не упала". Или что то чтоб механику не насиловать. Не Ф1 чай.

Непонятно, что вызывает недоверие? Это так сложно к понимаю, что одна и та же частота деленная на одно и то же передаточное число независимо от остальных факторов дают один и тот же результат?

А точность до десятых в расчетах. На самом деле частота двигателя не обрубается жестко на оборотах максимальной мощности, как правило есть еще небольшой запас по допустимому превышению частоты, благодаря чему максимальная расчетная скорость в определенных условиях может быть незначительно превышена.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ttt2
К	Чобиток Василий (28.04.2017 13:44:21)
Дата	28.04.2017 14:15:12

Re: О максимальной...

>А точность до десятых в расчетах. На самом деле частота двигателя не обрубается жестко на оборотах максимальной мощности, как правило есть еще небольшой запас ...

Тогда понятно. Я так и думал.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Elliot
К	Чобиток Василий (28.04.2017 00:06:15)
Дата	28.04.2017 09:39:38

Re: О максимальной...

>По мотивам благоглупостей в научпопе.
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Мне кажется, Вы сильно раздули проблему.
В большинстве приведённых Вами цитат не прослеживается тех жёстких зависимостей, которые Вы критикуете. По порядку:
"Естественно, масса повысилась до 26,5 т, максимальная скорость снизилась с 65 до 51,2 км в час." -- здесь действительно снижение скорости выглядит результатом увеличения массы.
"Масса танка [Т-54 в сравнении с Т-44] возросла до 35,5 т, а максимальная скорость снизилась до 43,5 км/ч." -- а вот тут уже нет. "Маша перекрасилась в блондинку, а жакет сменила на блузку". Является ли второе результатом первого? Нет, конечно.
"Боевая масса танка [лёгкий M2A3] увеличилась до 9450 кг, а максимальная скорость при этом снизилась до 58 км/ч." -- то же самое. "Маша перекрасилась в блондинку, а жакет при этом сменила на блузку".
"Потяжелевшая машина, а вес танка IP М1 со всеми внесенными доработками увеличился на 890 кг, сильно сбросила в скорости, с 72 км/час до 66 км/час." -- на грани. Связь, вообще говоря, необязательна, но при беглом прочтении такое впечатление создаётся. Хочется верить, что это всё-таки просто неудачное построение фразы :-).
"Благодаря очень высокой удельной мощности и более совершенной ходовой части у проектируемой машины ожидалась огромная для тех лет максимальная скорость — 80 км/ч." -- ну тут Вы и вовсе придираетесь. Если следовать такой логике, вообще ни одной цифры давать нельзя без приведения формулы расчёта.
Неупоминаемого трогать не будем, дабы не пачкаться.

Однако, несмотря на это, статья получилась очень интересной, спасибо! Про квадратичную зависимость потерь в ГД от скорости, например, лично я не знал.

От	Чобиток Василий
К	Elliot (28.04.2017 09:39:38)
Дата	28.04.2017 13:53:29

Re: О максимальной...

Привет!

>"Благодаря очень высокой удельной мощности и более совершенной ходовой части у проектируемой машины ожидалась огромная для тех лет максимальная скорость — 80 км/ч." -- ну тут Вы и вовсе придираетесь. Если следовать такой логике, вообще ни одной цифры давать нельзя без приведения формулы расчёта.

Вообще-то, когда речь идет о конкретных ожидаемых скоростях, то в первую очередь они обеспечиваются конструкцией трансмиссии. И приводить расчеты для этого не нужно.

Потому что при очень высокой удельной мощности и лучшей конструкции ходовой части можно поставить КПП со скоростью 40 км/ч на высшей передаче и разговоры об огромной скорости 80 пропадают сами собой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Elliot
К	Чобиток Василий (28.04.2017 13:53:29)
Дата	28.04.2017 22:05:15

Re: О максимальной...

>Привет!

>>"Благодаря очень высокой удельной мощности и более совершенной ходовой части у проектируемой машины ожидалась огромная для тех лет максимальная скорость — 80 км/ч." -- ну тут Вы и вовсе придираетесь. Если следовать такой логике, вообще ни одной цифры давать нельзя без приведения формулы расчёта.
>
>Вообще-то, когда речь идет о конкретных ожидаемых скоростях, то в первую очередь они обеспечиваются конструкцией трансмиссии. И приводить расчеты для этого не нужно.

Здесь надо было цитировать и статью, а то действительно получилось непонятно.

"С одной стороны, вполне здраво ожидать от очень высокой удельной мощности высокой же максимальной скорости. Однако, ожидается вполне конкретное её значение 80 км/ч (не 70, не 90, именно 80), которое достигается благодаря высокой удельной мощности и более совершенной ходовой части."

Лично я эти фразы воспринял как-то так: "всё бы хорошо, но почему не объяснено именно 80 км/ч".

>Потому что при очень высокой удельной мощности и лучшей конструкции ходовой части можно поставить КПП со скоростью 40 км/ч на высшей передаче и разговоры об огромной скорости 80 пропадают сами собой.

Само собой. Но то же самое можно сказать и про удельную мощность (не разовьёт), и даже про конструкцию ходовой части (развалится до достижения). Ну выделил автор два наиболее ключевых для достижения высокой максимальной скорости с его точки зрения момента, что в этом такого-то?
Слишком короткая трансмиссия -- это либо банальная конструкторская ошибка, либо следствие установки неоптимального (избыточно мощного) движка. Чего об этом явно писать? :-)

От	Чобиток Василий
К	Elliot (28.04.2017 22:05:15)
Дата	28.04.2017 22:59:46

Re: О максимальной...

Привет!
>>Привет!
>
>>>"Благодаря очень высокой удельной мощности и более совершенной ходовой части у проектируемой машины ожидалась огромная для тех лет максимальная скорость — 80 км/ч." -- ну тут Вы и вовсе придираетесь. Если следовать такой логике, вообще ни одной цифры давать нельзя без приведения формулы расчёта.
>>
>>Вообще-то, когда речь идет о конкретных ожидаемых скоростях, то в первую очередь они обеспечиваются конструкцией трансмиссии. И приводить расчеты для этого не нужно.
>
>Здесь надо было цитировать и статью, а то действительно получилось непонятно.

>"С одной стороны, вполне здраво ожидать от очень высокой удельной мощности высокой же максимальной скорости. Однако, ожидается вполне конкретное её значение 80 км/ч (не 70, не 90, именно 80), которое достигается благодаря высокой удельной мощности и более совершенной ходовой части."

>Лично я эти фразы воспринял как-то так: "всё бы хорошо, но почему не объяснено именно 80 км/ч".

Построение статьи таково, что в начале ставятся проблемные вопросы. А ответы на них даются в конце после рассказа о том, какова на самом деле связь максимальной скорости с мощностью. Вы зациклились на проблемных вопросах в начале, не обращая внимание на ответы в конце.

Если бы в цитате не указывалась конкретная цифра 80, цитата не была бы приведена.

Когда указана конкретная цифра, я именно на это обращаю внимание, то это не только мощный двигатель и совершенная ходовая часть позволяют достичь некую абстрактно высокую скорость, это ещё трансмиссия эту конкретную скорость обеспечивает.

>>Потому что при очень высокой удельной мощности и лучшей конструкции ходовой части можно поставить КПП со скоростью 40 км/ч на высшей передаче и разговоры об огромной скорости 80 пропадают сами собой.
>
>Само собой. Но то же самое можно сказать и про удельную мощность (не разовьёт), и даже про конструкцию ходовой части (развалится до достижения). Ну выделил автор два наиболее ключевых для достижения высокой максимальной скорости с его точки зрения момента, что в этом такого-то?

Ничего такого. Просто демонстрация однобокого и неполного взгляда на проблему и демонстрация от чего (в совокупности) скорость зависит на самом деле.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Elliot (28.04.2017 09:39:38)
Дата	28.04.2017 13:17:12

Re: О максимальной...

Привет!

>Мне кажется, Вы сильно раздули проблему.
>В большинстве приведённых Вами цитат не прослеживается тех жёстких зависимостей, которые Вы критикуете. По порядку:

Такое ощущение, что Вы не читали мои комментарии под цитатами, в которых говорится о том же самом. Указывается где прямая логическая связь, где нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Elliot
К	Чобиток Василий (28.04.2017 13:17:12)
Дата	28.04.2017 21:47:38

Re: О максимальной...

>Такое ощущение, что Вы не читали мои комментарии под цитатами, в которых говорится о том же самом. Указывается где прямая логическая связь, где нет.

Ну что Вы, Василий, конечно читал. Просто при прочтении (большинства) цитат у меня сложилось иное впечатление, котрое я и попробовал передать.

В любом случае, чтобы не было мотиватором для написания статьи, спасибо, что её написали :-).

От	Чобиток Василий
К	Elliot (28.04.2017 21:47:38)
Дата	28.04.2017 22:46:38

Re: О максимальной...

Привет!
>>Такое ощущение, что Вы не читали мои комментарии под цитатами, в которых говорится о том же самом. Указывается где прямая логическая связь, где нет.
>
>Ну что Вы, Василий, конечно читал. Просто при прочтении (большинства) цитат у меня сложилось иное впечатление, котрое я и попробовал передать.

В комментариях к цитатам, кроме одной, Вы иными словами указали ровно то же, что и мной под этими цитатами в статье. Мной тоже указано, в какой цитате наличествует прямая логическая связь, а в какой по формальным признакам её нет. Поэтому, кроме одного случая (по которому я категорически не согласен, но это не суть важно), Ваши комментарии излишни, поскольку и так повторили мной написанное.

Но! Мы смотрим на эти цитаты с разных точек зрения. У Вас аргументы наподобие разговора адвоката в суде "Никакого оскорбления не было! Мой клиент сказал, что не беседует со всякими козлами, он не называл козлом лично обвиняемого!" При этом все прекрасно понимают, что на самом деле имел ввиду "клиент" и что обвиняемый его понял совершенно верно.

Так вот. Не с формальной точки зрения, а по факту восприятия. Спроси любого читавшего статью, в которой написано, что "масса возросла, а скорость упала", почему упала скорость? Он ответит: масса возросла! (хотя формально автор на такую связь не указывает).

Более того, спроси автора, это написавшего, он ответит: ну конечно же, это очевидно - масса растет, скорость падает! (ну если "руль - признак очень непростой трансмиссии", Вы понимаете, что ответит автор)

>В любом случае, чтобы не было мотиватором для написания статьи, спасибо, что её написали :-).

Мотивацией был нарастающий накал идиотии в широких массах. В особенности на "Отваге" я от отважных идиотов такого наслушался... Из наиболее идиотичного:

-- "БКП Т-72 и Т-64 зеркально взаимозаменяемые левая с одного совместима с правой другого" (что при перестановке слева направо надо механизм распределения перевернуть на 180 градусов и тормоз выжимать в противоположную сторону чел. даже не задумывается)
-- "Мощность двигателя не имеет значения, для проходимости главное какой крутящий момент у двигателя" (что для двигателей одной мощности и разной частотности в результате преобразования в КПП частоты и момента на ведущем колесе при равной скорости будет равный момент этот чел. тоже не задумывается)
-- ""Сила тяги по сцеплению [с грунтом] больше или равна силе тяги по двигателю" - ГЛАВНОЕ условие движения. На земле, воде и воздухе." (и человек не может и не хочет понять, что такого "главного" условия не существует, а необходимым и достаточным условием движения является превышение сил тяги по двигателю и сцеплению над силой сопротивления движению. Причем, независимо от того, как силы тяги по двигателю и сцеплению соотносятся друг с другом. У него движение - сила тяги по сцеплению больше силы тяги по двигателю, и никак иначе!)

Как с этой идиотией народонаселения бороться? Вот и приходится, в подробностях писать о вполне очевидных любому среднему уму вещах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Брейнштиль
К	Чобиток Василий (28.04.2017 22:46:38)
Дата	29.04.2017 19:58:09

Re: О максимальной...

>Так вот. Не с формальной точки зрения, а по факту восприятия. Спроси любого читавшего статью, в которой написано, что "масса возросла, а скорость упала", почему упала скорость? Он ответит: масса возросла! (хотя формально автор на такую связь не указывает).

Но ведь такая зависимость всё же существует. Более тяжёлая машина при той же самой ХЧ оказывает более высокое удельное давление на грунт (а с учётом гибкости разостланной по грунту гусеничной ветви обычной конструкции - для пиковых значений непосредственно под ОК эта зависимость будет ещё более ярко выражена, чем для приблизительных расчётов, в которых разостланная ветвь считается жёсткой "доской"), следовательно - в большей степени будет деформировать этот самый грунт, следовательно - возрастает сопротивление движению, что приводит к снижению скорости.

От	Чобиток Василий
К	Брейнштиль (29.04.2017 19:58:09)
Дата	29.04.2017 21:34:52

Re: О максимальной...

Привет!

>Но ведь такая зависимость всё же существует. Более тяжёлая машина при той же самой ХЧ оказывает более высокое удельное давление на грунт (а с учётом гибкости разостланной по грунту гусеничной ветви обычной конструкции - для пиковых значений непосредственно под ОК эта зависимость будет ещё более ярко выражена, чем для приблизительных расчётов, в которых разостланная ветвь считается жёсткой "доской"), следовательно - в большей степени будет деформировать этот самый грунт, следовательно - возрастает сопротивление движению, что приводит к снижению скорости.

1) А то же самое на бетоне?
2) Вы пересказываете мне содержание моей статьи?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Elliot (28.04.2017 09:39:38)
Дата	28.04.2017 09:42:25

Re: О максимальной...

>Мне кажется, Вы сильно раздули проблему.

Не мешайте человеку, его палатка все еще полыхает :)